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Joli plaidoyer qui démontre bien le deux poids, deux mesures…
Je ne souffre d'aucune pathologie psychiatrique (attesté par 3 psychiatres), Je ne me drogue pas, je ne bois pas, je suis bien insérée socialement, j'ai souffert comme ça arrive parfois et j'ai subi 9 jours d'incarcération; j'en suis sortie complètement traumatisée ( attesté par 3 psychologues, certains vrais amis et mon mari qui se mord les doigts !)
J'aurais dû ne pas arrêter le saxo !
Commentaire par Christel — 1 septembre 2011 à 12 h 33 min
Bonjour
Je suis très surpris de la phrase:
Bird se droguait, soit, mais pas tellement plus que la moyenne des boppers et essayez donc de souffler dans un sax huit heures par jour sans quelque stimulant !
L'article laisse entendre qu'il serait acceptable pour un grand artiste de prendre des "remontants", autrement dit de se shooter pour "tenir le coup.". On revient sur les débats du 19° siècle concernant par exemple Baudelaire ou Rimbaud et leur absinthe et drogues diverses.
Rien ne démontre que des excitants étaient nécessaires à leur travail et à leur génie, pas plus que pour Bird.
Cela mériterait donc un débat plus approfondi.
Qui va t'on "autoriser" à se droguer, pour la raison qu'ils peuvent avoir du génie? Comme dit l'intervenante précédente, deux poids deux mesures. Cela revient de fait à banaliser le problème, qui reste tellement sérieux.
Bird a été soigné, apparemment parfois de manière brutale, mais je ne m'exprimerai pas sur les méthodes américaines. Nous avons suffisamment à faire avec la loi sur les soins sans consentement.
Enfin, les drogues, et je crois que cela a été démontré pour le hash, peuvent faciliter l'apparition de la shizophrénie ou d'autres troubles graves. De même l'absinthe avait à la longue des conséquences terrifiantes.
Donc je ne vois pas la place de cet article dans l'argumentation juste des 39.
.
Commentaire par tmasnou — 1 septembre 2011 à 17 h 45 min
Puis-je me permettre de contredire ton argument?
La question n'est pas de savoir si oui ou non un artiste a le droit de se droguer, il est simplement écrit que pour tenir longtemps dans le jeu, il utilisait des stupéfiants. Rien avoir avec un éventuel impact sur la créativité, on parle d'endurance donc aucun rapport avec ce débat du 19e siècle.
D'autres part, personnellement je ne trouve pas le phrase banalisante au vu du reste de l'article qui ne présente tout de même pas les substances qu'il prenait sous leur meilleur jour.
Commentaire par filst — 6 septembre 2011 à 22 h 44 min
@tmasnou @Christel : l'article, à mon sens, ne laisse rien entendre, l'amalgame visant à vouloir faire dire à son auteur que "la drogue c'est bien pour les génies" est justement celui qui est utilisé par les "formalistes des maladies mentales" qui ont inventé la nouvelle loi de soins sans consentement, et disent en substance : "la drogue, la folie, c'est mal, on va les soigner contre leur gré".
Bird prenait des drogues, oui, il était en souffrance, en difficulté, et pour autant il créait, et de façon magistrale. Si prendre des drogues est un délit, alors être fou est aussi un délit. Parce que l'usage de drogue est un acte d'auto-destruction, ou un moyen de supporter l'existence, de "tenir bon" face à une trop grande pression, ce qui était le cas de Bird. Et les politiques de la société formaliste, moraliste, conformiste, qui est la notre, n'ont qu'un seul but : qu'aucune tête ne dépasse, que la petite bourgeoisie tranquille et peureuse soit la règle. Quitte à enfermer un génie de la musique et l'empêcher de pratiquer son art, parce qu'il "prend des drogues", "ne se conforme pas au comportement normal". Un fou n'est pas qu'un fou, un fou est aussi une personne qui créé, sa folie même a un sens. Le nier pour rentrer dans l'écrasement d'une pathologie, c'est ça qui est dangereux.
Alors, le débat n'est pas de savoir si on laisse les génies prendre des drogues, ou savoir si le hash est dangereux ou pas…
Le débat est celui de savoir si vouloir le bien des autres à tout prix, de normaliser les hommes et les femmes, de vouloir abolir les comportements déviants de la norme au lieu d'essayer de les comprendre, de contraindre au lieu d'essayer d'aider les personnes qui "en bavent", est une bonne voie.
Mais dernière chose : Bird a-t-il demandé de l'aide ? Parce que vouloir le bien des autres "à tout prix", sans leur consentement, c'est peut être là le problème. Et la place de cet article dans l'argumentation des 39 me paraît au contraire très pertinente.
Commentaire par P.H — 7 septembre 2011 à 7 h 09 min
Effectivement, je partage votre avis et votre réflexion que vouloir le bien de l'autre à tout prix , c'est peut-être là le problème; je ne cesse d'ailleurs de le dire dans les commentaires que je poste. Et que bien souvent est ignoré ce qui amène une personne " a craqué" (le jeu des interactions familiales, sociales, culturelles etc etc, c'est à dire tout ce qui façonne la personne que l'on est, d'autant plus que nos comportements, notre personnalité ne sont pas figées mais évoluent en fonction de nos expériences ). Il est aussi intéressant de se demander ce qui se cache derrière "ce vouloir le bien à tout prix" car les mécanismes inconscients ne sont pas tous derrière la personne en souffrance.
Donc pour ma part, puisque vous m'associez à tmasnou, je trouve que vos deux articles sont très pertinents.
Commentaire par Christel — 7 septembre 2011 à 7 h 38 min
Je vous associais pour une raison simple : vous commenciez par "Joli plaidoyer qui démontre bien le deux poids, deux mesures…", et finissiez ironiquement par "J'aurais dû ne pas arrêter le saxo !".
Vous établissiez aussi les choses suivantes : "Je ne souffre d'aucune pathologie psychiatrique (attesté par 3 psychiatres), Je ne me drogue pas, je ne bois pas, je suis bien insérée socialement, j'ai souffert comme ça arrive parfois et j'ai subi 9 jours d'incarcération…
Celui qui a une pathologie attestée par 3 psychiatres, ou bien se drogue, boit ou n'est pas bien inséré socialement, celui-ci devrait-il subir 9 jours d'incarcération, alors que vous, non ?
Je ne vous dis pas cela pour vous attaquer, mais simplement pour réfléchir sur cet aspect des choses que j'envisage comme excessivement dangereux : la normalisation comportementale.
Parce que la "normopathie", c'est le début du fascisme. Un normopathe (j'utilise ce terme ironiquement, vous vous doutez bien), c'est une personne convaincue qu'elle doit se conformer à ce que la société lui indique, qu'elle est bien en accord avec la norme établie, et que les autres doivent faire de même.
Au point que si elle doit faire le salut nazi et attester de sa haine des juifs, elle le fait. Et attend que les autres fassent de même. C'est la norme.
Il est donc important de reconnaître qu'il n'y a pas des personnes méritant des incarcérations psychiatriques "justes" : parce qu'elles boivent, se droguent ou ont des pathologies attestées par 3 médecins (seraient-ils infaillibles, tout puissants ces médecins qui attestent ou non d'une pathologie ?) et d'autres subissant des incarcérations "injustes" par se conformant quotidiennement à la norme établie et n'étant pas attestés par ces docteurs classificateurs.
Tout enfermement de l'individu est injuste. Forcément.
Mais il ya des gens qui ont besoin d'être protégés d'eux-mêmes et des autres à des instants clés de leur vie, et d'être protégés, avec une aide thérapeutique. Qu'ils soient alcooliques, drogués, bien insérés ou non, ou socialement et hygiéniquement parfaits.
Et s'ils ne veulent en aucune manière être aidés (et n'empêchent pas les autres de continuer à vivre comme ils l'entendent), ce qui était le cas de Bird, et bien il est inacceptable de les contraindre.
Parce que le plus souvent, ce sont les personnes dans la norme, qui lorsqu'elles "sortent des clous", dérangent profondément leur environnement proche, les structures bien normalisées dans lesquelles elles sont installées depuis toujours. Et ce sont ces structures, environnements proches qui vont vouloir leur "bien à tout prix" et les enfermer pour les faire "revenir à la raison". Comme eux-mêmes l'auraient fait, d'ailleurs.
Les personnes des milieux hors-normes dérangent moins autour d'elles, puisqu'elles dérangent peu ceux qui les entourent et qui n'ont pas décidé de ce qui était "bien ou mal" précisément. C'est souvent le cas des milieux de musiciens, où l'on accepte des comportements hors-normes (délire, alcool, drogues etc…).
Tout cela pour dire : il est complexe et très subtil de déterminer comment l'aide contre son gré peut être amenée.
Laisser quelqu'un se suicider qui a un coup de folie est-il acceptable ?
Laisser quelqu'un perturber totalement sa famille par sa folie ? La famille ne peut l'accepter, ne peut le supporter, elle va demander à hospitaliser la personne, pour son bien… pour préserver la famille
Comment les proches peuvent-ils faire ? Ou s'arrête la liberté, ou commence l'abus d'autorité ?
Peut-on déclarer qui a vocation à être interné et qui n'a pas vocation ?
Mais au final, le problème n'est-il pas qu'un internement "pur", sans aide thérapeutique autre que la prise de médicaments est constitutionnellement inacceptable au pays des droits de l'homme ?
Commentaire par P.H — 7 septembre 2011 à 8 h 32 min
Je vous entends parfaitement et je partage une nouvelle fois votre avis; mon commentaire se voulait aussi une boutade parce qu'il existe des différences notables entre les établissements. Je rebondis sur votre remarque "Laisser quelqu'un perturber totalement sa famille par sa folie ? La famille ne peut l'accepter, ne peut le supporter, elle va demander à hospitaliser la personne, pour son bien…" que pensez-vous du fait lorsque c'est la famille qui amène la personne a craqué ? qui fait subir une pression telle que la personne se retrouve vidée de toute force ? et que de fait la personne internée se trouve stigmatisée puisque la dite famille ne se remet absolument pas en question, bien au contraire le passage en HP amènera la fameuse normalisation dont vous faites état ? d'autant plus que dans mon cas, cette incarcération s'est fait dans de telles conditions d'illégalité et de déshumanisation que j'en suis sortie traumatisée…Où se trouvait l'aide ? Je puis vous assurer qu'il n' y en a eu aucune, par contre de la maltraitance oui. Aujourd'hui, je me reconstruits, j'évacue ce cauchemar; il est vrai que à présent je me positionne beaucoup plus, je ne me laisse plus faire car j'ai pu voir jusqu'où pouvait aller ces personnes qui me voulaient tant de bien car ils ne me voulaient du bien que dans la mesure où je rentre dans le cadre de leur vision normative comme vous le soulignez justement. Tout enfermement est injuste, c'est vrai, ce qui l'est encore plus est la façon dont vous êtes traité; si j'avais été dans un établissement tel que vous (ou d'autres) le décrivez sans doute aurais-je moins souffert mais de fait dans mon cas, on s'est débarrassé d'un paquet encombrant qu'il fallait ramener dans le droit chemin de la vertu et de la morale ( la norme ). A ma sortie, les faits l'ont prouvé, ma santé, mon bien-être importaient peu même pas du tout, il aurait fallu que je fasse acte de contrition puisque je suis" une salope démoniaque" selon ma mère. Je peux vous assurer qu'il faut du courage et du soutien (j'en ai trouvé heureusement mais dehors !).
Je vous remercie pour ces échanges et je trouve aussi qu'un internement "pur" sans aide thérapeutique autre que la prise de médicaments est constitutionnellement inacceptable au pays des droits de l'homme ! mais que parfois pas d'internement du tout, du moins pas fait dans l'urgence serait tout aussi acceptable.
Merci docteur Charbit.
Commentaire par Christel — 7 septembre 2011 à 9 h 30 min
Que pensez-vous d'un psychiatre qui vous répète: "Vous êtes seule, personne de veut de vous, on vous garde parce que personne ne veut de vous !", ce n'était pas:" votre famille s'inquiète, mais personne ne veut de vous"…Il avait raison mais c'est quand même assez violent en terme d'aide thérapeutique d'autant plus que pour sortir il fallait que donc quelqu'un veuille de moi ? Où était donc ma liberté individuelle au pays des droits de l'Homme ?
Commentaire par Christel — 7 septembre 2011 à 9 h 42 min
Que pensez-vous d'un psychiatre qui vous répète: "Vous êtes seule, personne de veut de vous, on vous garde parce que personne ne veut de vous !", ce n'était pas:" votre famille s'inquiète, mais personne ne veut de vous"…Il avait raison mais c'est quand même assez violent en terme d'aide thérapeutique d'autant plus que pour sortir il fallait que donc quelqu'un veuille de moi ? Où était donc ma liberté individuelle au pays des droits de l'Homme ?
J'ai aussi perdu plus de 10 kg en 3 mois suite à cette contrainte et la maltraitance subie et j'ai gagné 3 mois de terreur, c'est chouette non ? parce que ma vie ne tenait qu'à ce qu'on supposait de moi et ce qu'on en voulait !
Commentaire par Christel — 7 septembre 2011 à 9 h 46 min
il ne s'agit bien évidemment pas, de faire, à quelque titre que ce soit, l'éloge de la drogue. Celle-ci a tué nombre de jazzmen et notamment ceux du bebop. Beaucoup de jeunes musiciens se sont drogués, "comme Bird", espérant s'approprier ainsi du génie, ce qui revenait à pas mal le mépriser d'ailleurs: cela a non seulement échoué mais beaucoup en ont pâti voire en sont morts. La poudre ne rend pas génial, ça se saurait. La drogue est dangereuse et pour tout le monde.
Nous pouvons tout de même interroger les choses et se demander pourquoi la drogue était si répandue et pourquoi elle l'est plus encore à ce jour et pas uniquement dans les milieux d'avant-garde?
Bien sûr que les musiciens bebop sentaient le souffre, nés dans des conditions sociales particulières, que les gosses de 13 ans livrés à eux-mêmes qu'ils avaient été parfois se réfugiaient dans ce qui se présentait le plus rapidement à eux et qu'on leur collait sous le nez. La vraie question est sans doute de se demander pourquoi on en trouve partout? Pourquoi la fuite dans la drogue est-elle si empruntée?
On ne s'en sortira pas en répétant à souhait que c'est pas bon pour la santé… surtout si, du temps de Bird, on livrait les enfants aux dealers dans les ghettos, si la ségrégation tuait l'espoir dans l'oeuf, si les noirs étaient des égaux pendant les guerres mondiales sur le front et ne l'étaient plus dès qu'elles finissaient.
Bird a menacé d'étrangler de ses mains un jeune s'il le reprenait à se droguer. Il avait conscience du danger et essayait d'en préserver qui il pouvait. il n'était pas un exemple, c'est le moins que l'on puisse dire. Au médecin qui l'auscultait 15 jour avant sa mort et qui lui demandait s'il buvait, Bird répondit:" un doigt de cherry après le dîner".
Le médecin pensait être devant un homme de 65 ans, il en avait pas 35…. Cette phrase fit le tour des boîtes de jazz dans la nuit même. Le moins que l'on puisse dire est que cela ne rigolait pas, qu'il y avait grand danger et que c'est dans ce contexte qu'il faille placer l'incidence de la drogue. Le produit ne se promène pas tout seul.
La vie de Bird me semble paradigmatique de la démesure, parfois, d'un certain discours scientiste. Vouloir faire un diagnostic psychiatrique à tout prix, surtout en période de crise est probablement une hérésie.
Décrire une crise, parer au plus pressé, soit. Ne pas attendre quelque temps avant d'émettre un avis définitif qui pourrait avoir des conséquences graves, surtout si les soins se raréfient et que les avis ne trouveront que peu d'occasions d'être remis en question, c'est une autre chose.
Commentaire par Patrice Charbit — 11 septembre 2011 à 17 h 19 min