Le documentaire « Le mur » est problématique car il laisse penser, ce qui correspond aux idées habituellement diffusées dans les médias, qu’un débat se joue, dans le champ de l’autisme, entre les « psychanalystes » et les « comportementalistes ».
Les termes du débat ne se situent pourtant pas tout à fait là puisque les cliniciens tenants de ces deux approches théorico-cliniques, ainsi que les chercheurs en neurosciences et en sciences cognitives ont appris, pour un certain nombre d’entre eux, à travailler ensemble depuis plusieurs années. Par contre, ce qui est juste, c’est qu’il existe un féroce mouvement « antipsychanalytique », porté notamment par certaines associations de parents de personnes d’autistes soutenus par des hommes et femmes politiques (Daniel Fasquelle, Valérie Létard), pour qui l’urgence ne semble pas être la réflexion autour de l’amélioration des prises en charge de ces enfants et adultes mais la dénonciation des dérives de certaines théories psychanalytiques, la condamnation et l’interdiction de la psychanalyse, sans prendre en compte l’extrême diversité de ce champ.
A chacun ses priorités. Heureusement, toutes les associations de parents ne sont pas dans ce cas-là ; malheureusement, les associations de parents les plus virulentes sont celles qui se font le plus entendre et qui se servent du film documentaire « Le mur » comme d’un document scientifique prouvant quelque chose sur « la Psychanalyse ». « Le mur » est pourtant un film de propagande dont le manque de rigueur et la malhonnêteté ne peuvent échapper à aucune personne s’intéressant un tant soit peu à l’état actuel des connaissances et des pratiques dans le champ de l’autisme.
En effet, dès les premières secondes, on s’étonne de l’aplomb avec lequel la voix off affirme que l’autisme est un trouble neurologique, que « Tous les autistes présentent des anomalies dans une zone du cerveau, le sillon temporal supérieur ». Or, cette hypothèse n’a jamais été validée scientifiquement, cette anomalie du sillon temporal supérieur n’ayant été retrouvée que chez un petit nombre de personnes autistes. L’état actuel des recherches en neurosciences favorise l’hypothèse d’un trouble de la connectivité neuronale d’étiologie inconnue plutôt qu’une lésion neurologique localisée. Les autres hypothèses que l’on peut retrouver, à propos de l’origine de l’autisme, sont génétiques, hormonales, toxiques, infectieuses, environnementales, psychogénétiques… Et si elles représentent des voies de recherche, elles n’en demeurent pas moins des spéculations.
Ensuite, la voix off affirme que la psychiatrie française est largement dominée par la psychanalyse, ce qui est un fantasme grotesque au vu de l’extension massive de la psychiatrie biologique en France, du faible nombre de services d’orientation psychanalytique en dehors de la région Ile-de-France et de l’absence quasi-totale de la psychanalyse dans les études médicales. La psychiatrie n’est pas la psychanalyse. La voix off poursuit en affirmant que les psychiatres français ignorent résolument les découvertes récentes dans le domaine de l’autisme, ce qui est faux, et achève son introduction par la déclaration suivante : « Pour les psychanalystes, l’autisme est une psychose, autrement dit un trouble psychique majeur résultant d’une mauvaise relation maternelle. » Il est vrai que la plupart des psychanalystes considèrent l’autisme comme une psychose, mais il est absolument réducteur et présomptueux d’affirmer que la psychose résulte d’une mauvaise relation maternelle ! La psychose est un trouble grave de la relation à l’autre et au monde, et ne peut en aucun cas se définir par une hypothèse sur sa causalité !
Les discussions sur la causalité de la névrose, de la psychose, de la souffrance psychique, ont entraîné des réflexions et des prises de positions différentes dans le champ de la psychanalyse, et ces discussions ne sont pas nécessairement au-devant de la scène car, quand il s’agit de travailler avec des enfants et des adultes en souffrance, névrosés, psychotiques, autistes, la question de la causalité peut devenir accessoire.
Les psychanalystes, en ce qui concerne la causalité, ont pu évoquer des hypothèses psychogénétiques tout autant qu’organogénétiques : il est arrivé à Freud de parler d’un « roc biologique », à Mélanie Klein d’une « cause constitutionnelle », Geneviève Haag, dans le cas de l’autisme, penche en partie pour la possibilité d’un trouble de la connectivité neuronale ; Jacques Lacan mettait l’origine de la psychose en rapport avec l’accession de l’être humain au langage.
Après que la voix off a affirmé que la psychose serait due, pour les psychanalystes, à une mauvaise relation à la mère, chaque psychanalyste interrogé qui répond que l’autisme est une psychose devient donc suspect d’accuser les mères… C’est ainsi que le professeur Pierre Delion, par exemple, se fait piéger. Plus loin, un montage grossier fera de lui le défenseur du psychanalyste Bruno Bettelheim présenté comme le grand accusateur des mères, alors que Pierre Delion essaie seulement de lutter contre la caricature souvent faite de ce psychanalyste.
Ensuite, le choix des personnes interviewées ainsi que le choix des séquences montrées à l’écran est étonnant : on comprend que la réalisatrice ait choisi de rencontrer Pierre Delion et Bernard Golse, deux professeurs de pédopsychiatrie ayant beaucoup travaillé avec des enfants autistes, mais comment se fait-il que Pierre Delion ne soit pas interrogé sur ce qu’il prône, à savoir une pédopsychiatrie intégrative, associant les neurosciences, le cognitivisme, la psychanalyse, le comportementalisme ? Comment se fait-il que Bernard Golse ne soit pas interrogé sur sa conception d’un « modèle polyfactoriel » dans l’origine de l’autisme, prenant en compte les facteurs organiques, neurologiques, génétiques, environnementaux ? Pourquoi les faire passer pour des psychanalystes incriminant les mères, ce qu’ils ne sont pas ?
Par la suite, on découvre neuf psychanalystes. On s’étonne de constater qu’aucun n’appartient au courant de psychanalyse post-kleinienne, qui est pourtant un courant ayant compté un certain nombre de grands psychanalystes d’autistes (Frances Tustin, Donald Meltzer), et qu’aucun n’appartient à l’association de psychanalyse la CIPPA (Coordination Internationale entre Psychothérapeutes psychanalystes s’occupant de Personnes avec Autisme), rassemblée autour de Geneviève Haag, travaillant depuis des années avec des chercheurs en neurosciences et sciences cognitives et avec des parents d’enfants autistes.
On s’étonne également de constater la surreprésentation, dans le documentaire, de clichés du discours lacanien, caricaturé et chosifié, porté par six psychanalystes interviewés sur neuf.
Parmi eux, on retrouve un pédiatre, Aldo Naouri, qui a valorisé dans certains de ces ouvrages les découvertes comportementales dans le champ de l’autisme (ce qui n’est pas montré à l’écran, il s’en est d’ailleurs plaint en dénonçant la malhonnêteté de la réalisatrice), et une psychanalyste dont le sous-titre annonce qu’elle est « kleinienne », alors même que le discours qu’elle tient évoque la place du père dans le discours de la mère, considération qui n’a rien de kleinienne quand on sait que Mélanie Klein se désintéressait du psychisme des parents de ses analysants, se focalisant sur le monde fantasmatique des enfants et adultes qu’elle recevait en analyse. Il s’agit à nouveau d’un cliché.
Parmi ces psychanalystes lacaniens, aucun n’appartient à l’ALI, (Association Lacanienne Internationale) qui est pourtant une école lacanienne comptant des psychanalystes particulièrement intéressés par la question de l’autisme, avec Marie-Christine Laznik et Graziella Crespin, qui ont fondé l’association PREAUT (PREvention de l’AUTisme) dont le but est de mêler les apports de la méthode cognitiviste TEACCH et de la psychanalyse lacanienne. Comment expliquer leur absence ? Pour finir, on s’étonne de voir interviewer trois psychanalystes de la même école freudienne dont deux ne travaillent pas spécialement avec des personnes autistes: Jacqueline Schaeffer qui se fait piéger sur la question de l’inceste et le professeur Daniel Widlöcher (il faut savoir que la réalisatrice s’est présentée comme effectuant un documentaire sur la psychanalyse en général, pas spécialement sur la psychanalyse dans l’autisme). Quand à Laurent Danon-Boileau, le montage grossier a pour objectif de lui faire porter un autre cliché de la psychanalyse : le psychanalyste qui dort, qui ne fait rien, qui attend, inactif, en face d’une personne autiste, face à des méthodes cognitives et comportementales qui permettraient des progrès grâce à une hyperstimulation active. Le seul tort de Laurent Danon-Boileau est d’avoir évoqué trop librement ses éprouvés contre-transférentiels alors que ceux-ci ne peuvent être compris sans explications.
Mais justement, par le biais du montage, d’explications il n’y aura pas.
Ce sont pourtant des praticiens, soignants, thérapeutes d’inspiration psychanalytique, parfois liés à la psychothérapie institutionnelle ou à la psychiatrie communautaire, qui ont théorisé et mis en pratique la prise en compte des détails du quotidien, de l’organisation de l’institution, l’élaboration rigoureuse du cadre et du support psychothérapique, la mise en place de repères spatio-temporels précis et structurés et la nécessité d’un engagement intense dans le soin, entre autres, des enfants autistes.
Comment, alors, comprendre un tel manque de rigueur dans un documentaire sur la psychanalyse dans l’autisme ? Comment ne pas s’étonner de l’aplomb avec lequel il est affirmé que, sur le modèle des institutions de Bruno Bettelheim, la séparation parents-enfants est un pilier du traitement psychanalytique, alors même que les psychanalystes de personnes autistes travaillent depuis bien longtemps avec les parents ?
Dans le champ de l’autisme, la psychanalyse a certaines visées précises, qui ne sont pas les mêmes que celles des méthodes éducatives, mais qui les complètent dans un enrichissement mutuel : la thérapie permet aux personnes autistes de réduire leurs angoisses conscientes et inconscientes, de libérer leurs capacités d'apprentissage, de permettre qu'ils trouvent du plaisir dans les échanges émotionnels et affectifs avec les personnes qui les entourent, de permettre qu'ils gagnent du champ dans les choix de vie les concernant.
Au total, il paraît bien évident que les quelques associations de parents d’enfants autistes et hommes et femmes politiques qui valorisent ce film sont au courant de la malhonnêteté de celui-ci mais que, pour eux, la fin justifie les moyens ; autrement dit l’interdiction de la psychanalyse et la lutte contre le travail de l’inconscient justifie bien quelques gros mensonges. Dans ce cas, ces personnes ne peuvent plus prétendre se réjouir que l’autisme soit la Grande Cause nationale 2012 car il est évident que pour elles, c’est la haine de la psychanalyse et de l’inconscient qui est la Grande Cause nationale 2012.
Espérons que le groupe parlementaire saura donner la priorité à ce qui le mérite vraiment : palier au déficit de prise en charge thérapeutique, éducative et pédagogique pour tous les enfants et adultes en difficulté dans ce pays et favoriser la recherche de points de convergence, de divergence et de complémentarité des différentes théories et pratiques de la psychiatrie.
Loriane Brunessaux, 31/01/2012.
Merci Loriane pour cette remarquable analyse, dont l'intelligence tranche agréablement avec la nature brutale du débat que veulent nous imposer les tenants de l'anti-psychanalyse…
Le problème c'est qu'une quantité importante de psychanalystes ont fait ce qu'ils ont pu – sans même s'en rendre compte du reste – pour fiche en l'air le crédit dont ils pouvaient disposer auprès du public, en faisant n'importe quoi avec leurs patients, dont des escroqueries notoires en matière d' honoraires. Voir à ce sujet, un pamphlet gauchisant demeuré célèbre, des années 70 : Le psychanalysme du sociologue Robert Castel (Editions Maspéro, 1974). Nombre de psychanalystes y ont mis du leur pour discréditer leur discipline.
Juste un commentaire sur ce point : "Le seul tort de Laurent Danon-Boileau est d’avoir évoqué trop librement ses éprouvés contre-transférentiels alors que ceux-ci ne peuvent être compris sans explications. Mais justement, par le biais du montage, d’explications il n’y aura pas."
Lorsqu'on accepte d'être filmé par un réalisateur, c'est une affaire "entre adultes consentants", si je puis l'écrire ainsi. On ne peut pas ignorer que des propos émis devant une caméra allumée seront susceptibles ensuite d'être retenus ou pas selon le choix éditorial du réalisateur qui est aussi auteur, qu'il y aura montage, et que ces propos seront diffusés à l'intérieur d'un montage où l'interviewé n'est pas le seul protagoniste. C'est le principe même de l'action de filmer.
Donc, si on évoque ses éprouvés et que ça demandait une explication, c'est à l'interviewé de donner cette explication avec son éprouvé en précisant que ça ne fait qu'un et que ce propos ne doit pas être coupé ou séparé ensuite.
Quand on parle devant une caméra à un professionnel, on ne peut arguer ensuite, me semble-t-il, qu'on n'était pas prévenu ou qu'on ne savait pas à quel exercice on se livrait.
Si on veut contrôler complètement son image et ses propos à l'écran, il ne faut pas donner d'interview ou alors fabriquer ses propres interviews.
On entre alors dans un monde où il n'y a plus aucune discussion. Chacun produit sa propre image de peur que l'autre ne soit pas d'accord, ne l'ait pas comprise ou cherche à la casser.
Je signale à tous que les programmes de soins sous contrainte dont ceux à domicile, légalisés par la loi du 5 juillet 2011, risquent fort d'être déclarés non constitutionnels par le Conseil Constitutionnel statuant sur une Q.P.C. du C.R.P.A. (Cercle de réflexion et de proposition d'actions sur la psychiatrie), vers le 15 avril prochain. Une telle décision, si elle prend corps, rebattra les cartes et permettra un nouveau débat politique et parlementaire dans le cadre d' une nouvelle réforme de la contrainte psychiatrique, sur le point de la contrainte aux soins hors les murs.
Je signale à tous que les programmes de soins sous contrainte dont ceux à domicile, légalisés par la loi du 5 juillet 2011, risquent fort d'être déclarés non constitutionnels par le Conseil Constitutionnel statuant sur une Q.P.C. du C.R.P.A. (Cercle de réflexion et de proposition d'actions sur la psychiatrie), vers le 15 avril prochain. Une telle décision, si elle prend corps, rebattra les cartes et permettra un nouveau débat politique et parlementaire dans le cadre d' une nouvelle réforme de la contrainte psychiatrique, sur le point de la contrainte aux soins hors les murs.
Voir à ce sujet le lien : http://psychiatrie.crpa.asso.fr/202 /
Pour Waltercolor, les paroles et la dignité d'un psychanalyste interviewé deviennent légitimement, selon les normes concurrentielles du marché libéral, un simple produit, une marchandise malléable et transformable au gré des caprices de la monteuse, et de ses choix idéologiques masqués, aujourd'hui crûment dévoilés sur le site d'Autisme sans frontières. Elles échappent à l'engagement moral contractuel implicite qui devrait justement être celui que vous définissez "entre adultes consentants". Robert tranche dans le vif des phrases, recolle les morceaux selon son choix, évoque la déontologie, mais n'en a pas elle-même une once. Qui est l'auteur, ayant à ce titre des droits moraux d'auteur, de celui qui donne ses paroles et connaissances en confiance, ou de celle qui les triture, recompose sans vergogne bille en tête ? Le Tribunal a tranché, au profit des plaignants. L'affaire est juridiquement close. Elle aura, fort heureusement, des suites jurisprudentielles, qui calmeront les maniaques de l'emprise.
Cette manière de MANIPULER par le montage technique une parole est perverse, vieille comme toutes les techniques de propagande des systèmes totalitaires. Jean-Luc Godard avait, il y a longtemps, théorisé sur la dimension POLITIQUE du travelling, du cadrage, et surtout du montage, qui n'est jamais neutre. Sophie Robert fait glisser le documentaire vers le docu-menteur de propagande banal, au service explicite d'une cause derrière laquelle plane à peine cachée l'église de scientologie, financeuse, marraine et coach idéologique des éléments de langage de Autisme sans frontières (et sans limites…).
Lorsqu'on accepte d'être filmé, Waltercolor, on n'accepte pas pour autant d'être ainsi chosifié, de devenir marchandise. Même si on a encore des illusions sur la bonne foi des réalisateurs d'objets filmés. C'est aussi ça qui discrédite définitivement les acteurs de ce film, et la fausse candeur de son auteure, son mépris pour le contrat social minimum que constitue un dialogue entre personnes, libres à priori, mais l'interviewé n'est pas obligé de devenir complice de l'intervieweuse dans le noyau pervers qu'elle cherche à constituer avec lui. Et qui a sciemment MENTI, lorsqu'elle leur promettait un passage sur ARTE… cette personne sans histoire, et à l'identité sociale floue sur son blog, est déjà une redoutable professionnelle du faux-self. Un bon petit soldat de la scientologie…
Sophie Robert : un bon petit soldat de la scientologie?
Les sectes, c'est toujours les autres…
Pourquoi, vous la connaissez ? Vous démentez ?
Ce serait plutôt à vous de démentir, du moins s'il vous reste un minimum de respect à partager…
Aucun respect pour les prédateurs, les manipulateurs, les combattants contre l'intelligence sensible et la culture humaine. On ne dialogue pas avec eux. J'ai appris avec RACAMIER que les grands pervers ne se "soignaient" pas et qu'il fallait les combattre. Vous devenez pitoyable avec vos perpétuels renvois de balle. Vous aussi, vous êtes de l"église" ?
C'est la dernière fois que je "réponds" à vos coups de griffe. J'ai mieux à faire.
Oui c'est sûr que vous avez mieux à faire que de traiter vos adversaires de scientologues…
eldjidji Un montage est toujours une manipulation, et qqun qui tient la caméra ne sera jamais sur le même plan que celui qui est en face. Ce sont les lois du genre, et tout ce qui est cinéma ou vidéo es, bien entendu, politique.
La question est de savoir si la psychanalyse, qui est un art de la parole, a intérêt ou pas à passer sur un écran.
Par ailleurs, ce docu n'est qu'un épiphénomène dans le conflit qui oppose les tenants de tel ou tel soin en autisme.
Le débat sur la nature de l'autisme, les prises en charge, leurs indications et leurs conséquences n'est pas tranché et s'inscrit actuellement dans l'histoire.
Une histoire qui est en train de se dérouler sous nos yeux avec ses acteurs et leurs prises de position.
Il n'y a aucun problème à indiquer les points commun d'aucuns avec la scientologie, et pour autant personne n'a accusé quiconque d'être scientologue dans les messages ci-avant. Mais manifestement le maboule s'est senti visé.
Mon commentaire principal sur le sujet de l'article se trouve ici sur le présent site : http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048&cpage=1#comment-1956
Pour autant, l'article sur la présente page détaille à quel point et même nommément les psychanalystes n'incriminent pas les mères et plus largement les parents, à propos de l'« autisme » de leurs enfants, et encouragent l'éducation des enfants « autistes ».
Mais puisqu'il y a désinformation par ailleurs à ce propos, et vaste écho médiatique, c'est que la question reste ambiguë. Par conséquent, on attend toujours les mises au point des principales associations psychanalytiques / de psychanalystes à ce propos.
Tant que ce ne sera pas le cas, les protestations de bonne foi individuelles même collectives resteront lettre morte, ou quasiment.
Et pour autant, il est rapporté que Freud aurait répondu à un parent qui sollicitait son conseil pour ses enfants, sans question d'autisme : « Mais faites ce que vous voulez, de toutes façons ce sera mal ».
eldjidji Mouais… Pas trop convaincue par cette conviction qu'on est les seuls au monde à détenir la vérité. C'est pas trop mon truc, ça..
Quelle vérité ?
frdm La rhétorique de edjidji, ce positionnement bizarre où ce sont les autres qui manipulent et font de la propagande (je suppose qu'il pense que lui, il n'en fait pas, de la propagande, et qu'il ne manipule pas les autres..)
Bon, je vois que c'est bien parti, on va atteindre les 150 messages facile.
Au fait Maboule, si vous n'êtes pas satisfait de votre pseudonyme, vous pouvez le modifier. Ça se passe dans le « Tableau de bord », lien en colonne de droite « Profil ».
Que me suggerez-vous cher ami ? Xenu ?
Puisque c'est vous qui le dites… vraiment, vous avez l'air très bien informé.
Pour le fun, Xenu :
http://www.motifake.com/16769et
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Xenu
La revue "Le Carnet psy" de février 2012, publie un éditorial titré LE MUR ET LES MAINS SALES, signé par Bernard GOLSE. J'en propose quelques extraits.
"Le titre sartrien du documentaire de Sophie Robert sur l'autisme et la psychanalyse n'enlève rien à son caractère parfaitement ignoble et malhonnête. A ceux qui y recourent sans vergogne, le fanatisme et le terrorisme ne peuvent que donner les mains sales, pour rester dans la même veine référentielle. (…) Ce qui me passionne, c'est la compréhension du mouvement qui les (Onfray et Robert) porte et dont ils ne sont tous deux que LES INSTRUMENTS, même si l'un est talentueux, et l'autre manipulatrice. Il ne suffit as de se croire libre pour l'être mais il SUFFIT DE S'ATTAQUER À LA PENSÉE POUR NE PLUS L'ÊTRE. (…)
Golse termine son édito par la remarque suivante :
"Ce à quoi il faut ajouter que "le Mur" -et tout ce qu'il fédère d'agressivité et d'injuste hostilité- a valeur D'INSULTE À L'ÉGARD DES ENFANTS AUTISTES qui ont tant besoin qu'on écoute leur souffrance". (…)
Bah voyons… Comment retourner la situation à son avantage…
En ayant obtenu la condamnation de Sophie Robert devant les tribunaux s'agissant de son montage « le Mur », ce qui est effectif.
Oui ça me rappelle le coup du rapport de l'INSERM. Ecoutez un peu les réactions à cette condamnation de l'étranger…
Je ne vois pas en quoi Sophie Robert et son montage sont étrangers. Il n'y a aucune condamnation de l'étranger dans cette affaire, Sophie Robert est de l'intérieur. De toutes façons, pourquoi condamner l'étranger ?
Et effectivement, le coup du rapport collectif relatif aux psychothérapies, publié par l'Inserm, était un coup fumant de la part du directeur de l'Inserm (lequel a dû être viré par la suite pour n'avoir rien compris à la notion de conflit d'intérêt) et des "experts" tous extérieurs à l'Inserm qu'il avait choisis seul. Un peu plus de détails ? Voici :
Il n'y a eu aucun rapport de l'Inserm relatif aux psychothérapies : les "rapports collectifs" sous l'égide de l'Inserm ne sont pas des rapports de l'Inserm. Ces rapports collectifs étaient commandés à l'époque par le directeur seul. Comme par hasard, le directeur en question a par la suite été viré pour conflit d'intérêt soulevé par l'Igas, et pour s'être répandu ensuite dans la presse en prétendant redéfinir à lui tout seul la notion de conflit d'intérêt. On l'a à cause de cela bien évidemment en haut lieu obligé à déguerpir de son poste de directeur. Le rapport sur les psychothérapies publié par l'Inserm a été décidé par cet homme seul, incapable de comprendre ni d'accepter la notion même de conflit d'intérêt, viré par la suite pour ce motif de son poste de directeur de l'Inserm, et les rédacteurs "experts" extérieurs choisis l'ont été par cet homme seul, sans aucun contrôle d'autre organes de l'Inserm (ce pouvoir exclusif du directeur a par la suite été réduit, à la suite de cette affaire).
Oui tous des pourris… Enfin surtout quand il s'agit de remettre en question la psychanalyse. En attendant, l'offre de soin en matière de TCC reste très insuffisante dns la psychiatrie publique. Les patients cherchent encore des CMP dans lesquels il y aurait ne serait-ce u'un praticien TCC. En revanche, des "thérapeutes" lacaniens, y en a toujours des tonnes pour leur plus grand bonheur…
Tous des pourris, c'est vous qui le dites. Le directeur de l'Inserm dont je parlais n'était pas un "pourri", et personne à l'époque n'a avancé qu'il était "pourri". La notion de conflit d'intérêt n'implique pas que l'on soit "pourri". Il ne voulait pas comprendre la notion de conflit d'intérêt, et se mettait en plein dedans, tout en voulant donner ses petites leçons à lui de son petit cerveau à lui sur la notion de conflit d'intérêt. Ce qui d'ailleurs l'a rendu hargneux dans la presse, et c'est comme cela qu'il s'est définitivement grillé, puisque cela démontrait son incapacité incorrigible à réunir les conditions de l'impartialité, et son obstination au contraire à donner jusque dans la presse des leçons de son petit cerveau à lui sur le sujet. Ce qui était exactement le problème du fameux "Rapport" sur les psychothérapies, dont il avait choisi seul les "experts", tous extérieurs à l'Inserm. Il avait sans doute aussi sa petite opinion de son cerveau à lui sur la psychanalyse, comme spécialiste en hépathologie et immunologie, spécialiste quasi international des hépatites B et C et des mécanismes à l'origine des cancers du foie. Alors ce n'est pas la peine d'en rajouter en le disant "pourri", même si sa spécialité est les mauvais foies.
Et bien entendu, on ne s'intéresse pas ici à l'offre de "soins" en TCC, surtout si c'est sur le fondement du "Rapport" pourri sur les psychothérapies commandé seul par le directeur précité de l'Inserm à des "experts" qu'il avait seul choisis, tous extérieurs à l'Inserm et sans aucun contrôle des organes de l'Inserm, ce qui pour le tout a déclenché un scandale rare au sein même de l'Inserm et a conduit au retrait de ce "Rapport" du site du ministère de la santé. En toute hypothèse, si les TCC avaient quelque chose à voir avec « psych- », elles s'appelleraient PCC ou PTCC. Mais les TCC jusque dans leur dénomination même n'ont rien à voir avec « psych- », c'est une escroquerie sémantique hargneuse de les dénommer psychothérapies.
Oui c'est vrai, si les TCC soignaient, ça se saurait…
Je ne vois pas pourquoi vous croiriez que seules les psychothérapies soignent, et que par conséquent les TCC auraient besoin d'être des psychothérapies pour soigner. Mais sur ce dernier point ce n'est pas mon problème, c'est le vôtre.
Ça doit être le "thérapie" que j'ai du malencontreusement assimiler au soin… Vous m'en voyez confus… J'ai cru un instant que si la psychanalyse étaient prétendue psychothérapie, elle devait fournir des preuves qu'elle soigne… Quel méprise…
C'est tout-à-fait une méprise. Rien de ce qui est « psych- » ne peut faire l'objet de preuve de quoi que ce soit, puisque « psych » désigne l'esprit, l'âme, le « souffle ». C'est d'ailleurs aussi tout le problème des expertises psychiatriques pour les tribunaux : tout le monde sait que ces expertises n'apportent nulle preuve de quoi que ce soit.
Et là j'ai envie de vous répondre : mais pourquoi? Pourquoi l'âme se passerait-elle de preuves? Parce que les psychanalystes l'ont dit? Parce que l'âme ne se situe pas dans le cerveau mais en dehors du corps?
Pas d'objection, maboule : prouvez donc l'âme ou même l'esprit. Le Prix Nobel vous tend les bras. En attendant, comme il a figuré dans la loi à propos des missions des établissements de santé (et peut-être dans d'autres passages à rechercher), on parlera d'« aspect » (« aspects psychologiques de la personne »). Aspect : regard vers — cependant la “Code de déontologie des psychologues” (tant celui de 1996 que celui révisé de 2011) parle de « dimension psychologique », de façon totalement mystique (c'est la 4e dimension ?).
Un article d'hier du Figaro-santé a été signalé par maboule dans un autre fil :
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/02/08/17243-autisme-neurobiologie-discredite-psychanalyse
Cet article est un dégueulis de notions et recherches scientifiques (y compris relatives à la génétique) mal digérées destiné à ridiculiser la psychanalyse… tout en citant une psychanalyste estimée à juste titre pour sa bonne approche… mais sans citer la CIPPA (Coordination internationale de psychothérapeutes psychanalystes s'occupant de personnes avec autisme) dont les positions figurent sur le présent site à l'adresse http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=2832 — Cet article du Figaro ose se prévaloir du nom et des travaux de la chercheuse Monica Zilbovicius, alors que dans les “bonus” du film « Le Mur », celle-ci indique expressément que les découvertes neuro-biologiques à propos de l'autisme ne permettent en rien de dire si les anomalies relevées sont la cause ou la conséquence de l'« autisme ». À ces propos, mon commentaire détaillé se trouve sur le présent site à l'adresse http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048&cpage=1#comment-1956
Je rappelle mon message ci-dessus (5 février 2012 à 13h18mn) : Puisqu'il y a désinformation à ce propos, et vaste écho médiatique, c'est que la question reste ambiguë. Par conséquent, on attend toujours les mises au point des principales associations psychanalytiques / de psychanalystes à ce propos. Tant que ce ne sera pas le cas, les protestations de bonne foi individuelles même collectives resteront lettre morte, ou quasiment. Et pour autant, il est rapporté que Freud aurait répondu à un parent qui sollicitait son conseil pour ses enfants, sans question d'autisme : « Mais faites ce que vous voulez, de toutes façons ce sera mal ».
BJP indique dans un autre fil un article « Qu'est-ce que l'héritabilité ? » :
http://www.scienceshumaines.com/qu-est-ce-que-l-heritabilite_fr_21728.html
Sur Google, j'ai créé une " Google alerte" avec ces deux termes: "autisme psychanalyse".
Je reçois donc chaque jour plusieurs mails-alertes qui comportent des liens vers des pages web où figurent des articles, billets, et autres "notes d'humeur" dans lesquels ces termes apparaissent.
Après lecture systématique, je confirme que les journalistes des "grands" media (Le Figaro, entre autres…) qui rédigent ces articles ou billets ou notes ne font rien d'autre que dégueuler ce qu'ils ont lu et/ou entendu…ailleurs.
Mais puisque celles et ceux que j'ai interpellés au sujet de leurs dégueulis se prétendent parfaitement sains de corps et d'esprit, j'en déduis qu'ils sont simplement psittaciques.
Les perroquets, eux, me pardonneront cette comparaison.
BJP
Ce qui est bien avec vous frdm, comme avec la psychanalyse (qui existe), c'est que dès qu'une donnée, une publication, un fait, ne vous plaisent pas, ils ne sont pas valables…
Et ça, c'est aussi du vomis? http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2463.htm
Ce qui est bien avec maboule, c'est la provocation systématique dès qu'il ne sait plus quoi répondre.
Non mais dites nous : le CNRS, c'est tous des pourris? Il ne faut pas croire ce qu'ils disent? J'attends votre point de vue sur cette nouvelle persécution de la psychanalyse…
Maboule, votre phrase « Et ça, c'est aussi du vomi ? ». pour présenter un communiqué du CNRS est une provocation, par ailleurs dégoûtante envers le CNRS.
L'article selon lien aimablement mentionné (merci) par maboule, mais avec un commentaire douteux, est un
« Communiqué de presse » du CNRS en date du 9 février 2012, publié par le service « Communication » :
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2463.htm
Cet article comporte un titre :
« De nouveaux résultats soulignent l'importance des gènes synaptiques dans l'autisme »,
un “chapeau” (en gras) et un corps de texte (plus des références).
Le titre correspond aux assertions les plus nettes du corps de texte, en conclusion de celui-ci :
« "L'ensemble de ces résultats souligne l'importance cruciale des gènes synaptiques dans les troubles du spectre autistique," explique le Pr Thomas Bourgeron, chef de l'unité Institut Pasteur-CNRS de génétique humaine et fonctions cognitives. "D'autre part, ils pointent vers l'existence de gènes modificateurs qui pourraient moduler les symptômes que nous regroupons sous le nom de TSA." — Ces résultats représentent une confirmation importante du rôle des mutations génétiques dans le déclenchement et l'évolution de l'autisme. ».
Le “problème”, c'est qu'il n'existe pas grand-chose en quoi des gènes n'aient pas une importance cruciale, connue ou à découvrir, sans parler du rôle des mutations génétiques, d'ailleurs essentielles dans la « théorie de l'évolution ». Mais le problème, c'est aussi que l'expression des gènes dans le phénotype (le corps individuel) dépend de facteurs inconnus, ou de doses de facteurs inconnues, notamment “environnementaux” (y compris l'environnement “humain”), et ce dans la plupart des cas (même si pour un petit nombre de cas, les choses sont très simples, avec « gène dominant », « gène récessif », et tournez manège : ex. couleur des cheveux, couleur des yeux). Le petit nombre de cas maladies strictement génétiques identifiées est… un petit nombre infime.
Le corps de texte de l'article ne néglige en rien ces “problèmes” : le corps de texte de l'article est soigneusement rédigé pour ne démentir en rien ces “problèmes”.
Mais le chapeau de l'article est contradictoire avec le corps de texte de l'article, comme s'il avait été rédigé pour une propagande qui n'a rien à voir avec le corps de l'article (ce qui est fréquent quand un service « Communication » s'en mêle, et il ne faut pas oublier qu'un service « Communication » a un rôle direct dans la facilitation des financements).
Dans le chapeau, on trouve :
« Une étude, publiée le 9 février 2012 dans Public Library of Science – Genetics, démontre que des mutations génétiques perturbant la communication entre les neurones seraient directement impliquées dans la maladie. ».
Jusque-là, tout va bien. « Impliquées », ça ne mange pas de pain, ça ne dément pas la complexité ici inconnue de l'expression phénotypique.
Phrase suivante :
« Ces nouveaux résultats confirment l'origine neurobiologique des troubles du spectre autistique. ».
Patatras… là on est passé directement de l'implication de gènes à leur expression phénotypique (neurobiologique, c'est le phénotype), et pour dire que cette expression est l'origine, et non pas même « une origine », des « troubles du spectre autistique.».
Cette phrase conclusive du chapeau de l'article (avant l'énumération des laboratoires de recherche impliqués) est une trahison du corps de texte de l'article, une trahison des propos du Pr Thomas Bourgeron qui sont cités littéralement, entre guillemets de citation, pour les assertions les plus nettes conclusives du corps de l'article.
Il faut savoir, y compris dans un texte émanant du CNRS, si c'est un « Communiqué de presse » émanant du service « Communication », décrypter l'un par l'autre le corps de texte et le « chapeau » (voire le titre, mais ici celui-ci n'est pas en cause). Et comme ici, comme d'habitude, on finit par comprendre.
Ceci dit, je suis de ceux qui pensent que l'« autisme » représente, forcément par des gènes (des mutations, mais tous les gènes sont à l'origine des mutations) qui le « permettent », une variante dans l'évolution qui présente forcément un intérêt dans la « logique » de l'évolution, avec comme d'habitude dans tous ces cas des formes subtiles, d'une part, et des formes extrêmes, d'autre part qui conduiraient à la mort si nous étions encore des hommes des cavernes, comme bon nombre de « maladies ». Mais nous avons d'autres possibilité de nous comporter envers les autistes que celles d'hommes des cavernes, et pour mon commentaire sur la question, voir sur le présent site :
http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048&cpage=1#comment-1956
Oui et donc? Tout ça pour dire quoi au final : pas grand chose comme toujours… Ceux qui ne vont pas dans votre sens se trompent…
31 janvier 2012
La théorie de l’évolution doit faire sa révolution
Directeur de recherches au CNRS et « patron » du laboratoire Evolution et diversité biologique à Toulouse, Etienne Danchin a lancé, avec quelques collègues, un appel à révolutionner la théorie de l'évolution dans un article publié en juillet 2011 par Nature Reviews Genetics
http://www.edanchin.fr/plugins/fckeditor/userfiles/file/Danchin%20et%20al_%20NRG%202011.pdf.
Ces chercheurs demandaient à ce que soit dépassé le cadre "tout génétique" dans lequel est enfermée l'évolution. Dans un entretien donné à Passeur de sciences, il revient sur cet appel et explique s'il faut oui ou non couper la tête du roi ADN…
Dans cet article de Nature Reviews Genetics, vous avez secoué le cocotier du monde de l'évolution en disant qu'il devait faire sa révolution. Pourquoi ?
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/01/31/la-theorie-de-levolution-doit-faire-sa-revolution/
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/01/31/la-theorie-de-levolution-doit-faire-sa-revolution/
31 janvier 2012
La théorie de l’évolution doit faire sa révolution
Directeur de recherches au CNRS et « patron » du laboratoire Evolution et diversité biologique à Toulouse, Etienne Danchin a lancé, avec quelques collègues, un appel à révolutionner la théorie de l'évolution dans un article publié en juillet 2011 par Nature Reviews Genetics.
Ces chercheurs demandaient à ce que soit dépassé le cadre "tout génétique" dans lequel est enfermée l'évolution. Dans un entretien donné à Passeur de sciences, il revient sur cet appel et explique s'il faut oui ou non couper la tête du roi ADN…
Dans cet article de Nature Reviews Genetics, vous avez secoué le cocotier du monde de l'évolution en disant qu'il devait faire sa révolution. Pourquoi ?
http://www.edanchin.fr/plugins/fckeditor/userfiles/file/Danchin%20et%20al_%20NRG%202011.pdf
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/01/31/la-theorie-de-levolution-doit-faire-sa-revolution/
31 janvier 2012
La théorie de l’évolution doit faire sa révolution
Directeur de recherches au CNRS et « patron » du laboratoire Evolution et diversité biologique à Toulouse, Etienne Danchin a lancé, avec quelques collègues, un appel à révolutionner la théorie de l'évolution dans un article publié en juillet 2011 par Nature Reviews Genetics.
Ces chercheurs demandaient à ce que soit dépassé le cadre "tout génétique" dans lequel est enfermée l'évolution. Dans un entretien donné à Passeur de sciences, il revient sur cet appel et explique s'il faut oui ou non couper la tête du roi ADN…
Dans cet article de Nature Reviews Genetics, vous avez secoué le cocotier du monde de l'évolution en disant qu'il devait faire sa révolution. Pourquoi ?
http://www.edanchin.fr/plugins/fckeditor/userfiles/file/Danchin%20et%20al_%20NRG%202011.pdf
Maboule, quand il s'agit d'un article du CNRS que vous avez si judicieusement signalé, il ne s'agit pas de savoir s'il va dans "mon sens", et je l'ai commenté (et Germain a mentionné ensuite des sources complémentaires). Vous confondez le verbiage et les sources scientifiques.
En toute hypothèse, Freud a écrit que nombre des troubles relevant de la psychologie seraient ensuite attribués à des sources physiques, et ce, alors que la notion de gènes n'était pas encore établie (Watson et Crick n'étaient pas encore nés…). C'est aussi "mon sens". Vous pourfendez les psychanalystes qui l'ignorent ou qui selon vous l'ignorent. S'ils l'ignorent, c'est qu'ils ont oublié Freud.
Vous ne vous rendez probablement même pas compte que si les découvertes qu'attendait Freud pour le futur s'avèrent, les TCC n'y garderont pas plus d'intérêt que la psychanalyse dans les cas concernés, si l'étiologie (la causalité) s'avère purement génétique, à l'instar de la couleur des yeux et des cheveux. Ce qui est loin d'être le cas s'agissant de l'autisme, dans l'article du CNRS que vous avez signalé.
Les moyens de les faire parler ?
Bientôt, grâce "à la généreuse participation de patients" autistes "souffrant d'une tumeur au cerveau ou d'une épilepsie résistante aux médicaments"… ?
"Il faudrait réussir à identifier exactement les zones impliquées dans la production du langage et y installer des capteurs capables d'y détecter toute variation d'activité… pour la traduire en mots."
Tout est dans "…"
http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-un-programme-capable-de-lire-dans-les-pensees-5944.asp?1=1
rédigé le 1 février 2012 par Géraldine Zamansky
Un programme capable de lire dans les pensées
"La découverte américaine a été rendue possible par la généreuse participation de patients souffrant d'une tumeur au cerveau ou d'une épilepsie résistante aux médicaments. Tous avaient des électrodes placées à la surface de leurs cerveaux (sous les os de la boîte crânienne) pour délimiter la frontière entre la partie que devrait retirer leur chirurgien pour les guérir et la zone à préserver pour qu'ils puissent toujours parler. Ces électrodes ont permis aux chercheurs de décrypter l'activité de cette zone lorsque les patients écoutaient des mots.
Le modèle a pu reproduire le son entendu par le patient
[…]
Scientifiquement, il s'agit d'une belle avancée dans la mise au jour des "mécanismes d'encodage du langage", se réjouissent-ils. Jan Schnupp, professeur en neurosciences à l'université d'Oxford interrogé par nos confrères du Guardian a été impressionné par cette étude. "Nous pensons depuis longtemps que le cerveau fonctionne en transformant ce qui arrive de l'extérieur, comme des mots parlés, en activités électriques particulières. Mais prouver que c'est vrai en montrant qu'il est possible de retraduire ces activités électriques en sons, ou tout au moins une bonne approximation, est néanmoins un grand pas en avant. Cela ouvre la voie à de rapides progrès vers des applications biomédicales."
L'espoir est effectivement d'aller plus loin et d'être un jour en mesure de deviner le mot que voudrait dire quelqu'un qui a perdu l'usage de la parole à cause d'une maladie neurodégénérative comme la sclérose latérale amyotrophique par exemple. Il faudrait réussir à identifier exactement les zones impliquées dans la production du langage et y installer des capteurs capables d'y détecter toute variation d'activité… pour la traduire en mots.
Cela ouvrirait-il la voie à de terribles abus par des forces de l'ordre dans la recherche d'aveux par exemple ? Le Pr. Knight se veut rassurant. "Pour reproduire nos résultats, il faudrait ouvrir la boîte crânienne d'une personne et ensuite obtenir sa coopération", explique-t-il en rappelant les éléments clefs de leur recherche. En espérant donc que seuls des scientifiques bienveillants utiliseront donc ces recherches, ils risquent néanmoins d'avoir encore beaucoup de travail pour réussir à identifier un mot, une phrase au milieu de toutes les pensées qui traversent en permanence notre esprit !"
@frdm Dans votre commentaire du 24 janvier, ce qui était intéressant, c'est la distinction que vous faisiez entre éducation et soin.
Dans des maladies déficitaires, comme l'autisme, je me demande si cette distinction est possible. Le "soin", consiste dans ce cas à récupérer des parties d'autonomie plus qu'à guérir une maladie invalidante et irréversible.
Ce type de traitement se rapproche, à mon sens, du traitement moral de Pinel.
Je pense aussi que tous les types de stimulations ne sont pas appropriés dans les maladies déficitaires, et qu'elles mettent inutilement en échec le malade qui ne peut pas répondre adéquatement à ces stimulations. Il faut donc être assez prudent et respectueux des réactions des malades et ne pas sur-stimuler ou stimuler à contre-sens.
Que le déficit soit acquis génétiquement ou pas, ça ne change rien. Le malade doit vivre avec son déficit, et il faut l'aider à le vivre le mieux possible et à puiser dans ses réserves d'énergie psychologique disponibles.
À waltercolor
Je vais creuser un peu plus les questions que vous posez, mais dans un premier temps, comme il ressort de message précédent de ma part (commentaire de l'article du CNRS), je ne considère pas l'autisme comme une maladie déficitaire : je considère que les formes subtiles de l'autisme sont capacitaires dans la « logique » de l'évolution (des variantes dans celle-ci), jusqu'à un certain point de “bascule” (de position variable selon les réactions de “la société”) où l'ampleur rend la même chose (dans sa nature) regardée comme ou effectivement déficitaire.
@waltercolor et frdm:
Ceci: http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-verschoore/101111/les-maladies-mentales-un-atout-evolutif
Bonne lecture!
BJP
Et j'ajoute ceci:
http://blogs.mediapart.fr/blog/alain-gillis/010212/le-spectre-autistique-exagere-0
… plus "personnel" (si je puis dire), si vous lisez attentivement le fil des commentaires qui suit le billet…
BJP
@frdm C'est intéressant, ces points de vue : déficitaire ou capacitaire, société ou inné, voire génétique. Si vous pouvez creuser, on en saura plus. Pour l'autisme, je crois que des accidents psychiques importants peuvent casser les tréfonds de notre psychisme. Mais à un certain degré de casse, la reviviscence de l'évènement cesse d'être réparatrice. La catharsis n'est pas la bonne voie dans ces cas.
@BJP Je crois que c'est important que vous vous exprimiez à travers vos propres mots, avec des phrases qui donnent votre opinion. Les liens externes, c'est bien, mais ça ne nous dit rien dans cette discussion, ici. Parlez par vous-même et reformulez de manière personnelle ce qui vous tient à coeur.
@waltercolor:
Ok, ce que vous croyez "important" et l'injonction que vous me faites ("Parlez par vous-même…" etc.) montrent que vous n'avez rien lu de ce qui se trouve derrière les liens que j'ai donnés, en particulier le second.
Pas grave, waltercolor, vous n'êtes pas la seule à ne pas "écouter" l'autre – moi en l'occurrence – quand il se risque à se dire.
Mais sachez que c'est précisément parce que je me sens rarement "écouté" que je m'abstiens de me dire n'importe où, n'importe quand, n'importe comment et auprès de n'importe qui.
Je refuse donc votre injonction de faire.
BJP
@BJP Excusez-moi, je ne comprends pas : le premier article dont vous donnez le lien est de Vincent Verschoore et l'autre est de alain Gillis… Est-ce que ces textes sont de vous si vous vous appelez par ailleurs Bruno Jean PALARD ?
Euh… Je ne m'attendais pas à cette question!
Non ce sont bien un billet de Vincent et un billet d'Alain, qui donc ne sont pas de moi: quand j'écris je publie et signe sous/de mon vrai nom.
Le premier billet est en rapport avec l'approche personnelle de l'autisme de frdm à laquelle vous vous intéressez (et moi aussi…)
Le second, comme je le disais plus haut, vaut surtout pour les débats soulevés dans le fil des commentaires et vous verrez que j'y parle avec mes propres mots, de ce qui me tient à coeur.
BJP
À BJP
Je vous remercie pour les liens vers des articles de mon point de vue très utiles pour les présents échanges, et que je trouve très bien choisis. Ils m'inspirent plusieurs réflexions, mais pour l'instant je tenais à vous remercier y compris dans le cas où vous mentionnez de tels liens sans commentaire développé ici de votre part, mais que l'on retrouve dans les commentaires sous les articles en question
@bjp Ok, je comprends mieux. Mais dans des fils de discussion différents, n'hésitez pas à redonner en qques lignes les idées clés. Il ne faut pas craindre de se répéter ou de reformuler une idée, c'est ce qui permet d'affûter la pensée.
Pour les commentaires de commentaires, il faut voir que ça prend tout de même pas mal de temps de tout lire, comparer, voir qui a écrit quoi. Donc, c'est mieux de faciliter l'accès aux concepts en reprenant l'essentiel à chaque fois. Des vraies idées, de toutes façons, il y en a très peu. C'est rare et c'est difficile de trouver de nouvelles idées, des concepts qui tiennent la route.
Mais je pense qu'il faut tout de même se risquer là-dedans. C'est en échangeant des idées que de nouvelles idées prennent forme.
@frdm:
Wôw… des remerciements de votre part? C'est rare… Ne vous vexez pas frdm mais je n'ai jamais apprécié qu'on me remercie, surtout quand on ne m'a rien demandé.
Si ces billets et leurs commentaires peuvent vous être utiles (ils l'ont été pour moi…), cela me suffira.
@waltercolor:
Je pense que ces billets et leurs commentaires contiennent des pistes qu'il ne tient qu'à nous d'emprunter ou pas.
Mais si, sitôt révélées ou évoquées, nous balisons immédiatement ces pistes en décrétant "voici l'essentiel, voici l'accessoire, voici les concepts qui tiennent la route", je crois que jamais nous ne serons en recherche véritable, jamais il n'y aura "du nouveau" !
La matière est là, devant nos yeux: à nous de ne rien négliger.
BJP
@BJP Libre à vous de ne pas redonner dans ce fil les pistes que vous avez déjà esquissées dans d'autres posts. Mais ne nous demandez pas de refaire tout le chemin à chaque fois.
Certes, c'est passionnant, ces commentaires de commentaires, mais pas au point de refaire le puzzle 20 000 pièces à chaque fois qu'on prend une discussion en route.
À BJP
Mais c'est exactement cela… j'ai bien précisé que les remerciements étaient « de mon point de vue », avec selon le contexte évident que je m'opposais aux critiques de waltercolor et que je désirais bénéficier des liens que vous indiquez vers des articles. Tout le monde aura bien compris que sans ces critiques de waltercolor, je me serais bien gardé de vous remercier, ce qui me coûte, je vous rassure 🙂
À waltercolor
Vous prenez tout ce que vous voulez en route ou pas en route. Cela ne concerne que vous.
@waltercolor:
Ha ha!
Justement, waltercolor, comme indiqué dans mes commentaires sur http://blogs.mediapart.fr/blog/alain-gillis/010212/le-spectre-autistique-exagere-0, je ne demande rien.
En revanche, je constate que vos 4 derniers commentaires ici ne parlent pas de ce que vous avez lu en suivant les 2 liens.
Donc nous ne savons toujours pas ce que vous êtes capable d'en penser, d'en dire avec "vos propres mots" et qu'il "vous tient à coeur" d'exprimer publiquement.
Pas si simple de se dire à l'autre, n'est-ce pas?
😉
BJP
Excellent, frdm!
J'avais compris mais j'attendais que vous l'écriviez…
🙂
Alors je vous dis "merci" à mon tour!
BJP
@BJP Non, je ne lirai pas vos 2 liens. J'ai la flemme.
@waltercolor:
Vous n'avez pas à vous justifier sur ce que vous lirez ou ne lirez pas, waltercolor.
Encore une fois, je ne vous ai rien demandé à ce sujet.
En revanche, je viens de vous demander:
"Pas si simple de se dire à l'autre, n'est-ce pas?"
Et vous ne répondez pas.
La flemme aussi?
BJP
À BJP
À mon avis, la flemme invoquée non sans courage par walter(e)color(e) la dispense de toute enquête de police. La faculté de ne pas répondre est garantie même par le droit, même contre les lois françaises contraires. C'est une qualité essentielle de savoir ne pas répondre… parfois c'est même un art du détournement, eldjidji en sait quelque chose — reste à distinguer l'huître du sage parcimonieux.
@frdm:
Arf, trop tard: la DGSE est déjà en route pour interroger chez waltercolor…
"Enquête de police"…pfff… vous me sous-estimez, frdm!
Ne pas répondre quand il n'y a pas eu question posée est aussi une qualité essentielle: demandez donc à l'huître ou au sage…
BJP
@BJP Je pense qu'on n'est pas là pour "se dire à l'autre". Pour l'écouter certainement.
Ici on se fait briquer les écoutilles.
@waltercolor:
Dès que vous cesserez de penser et de parler à la place de "on", dès que vous direz "je" ou "nous" au lieu de "on", vous réaliserez mieux qui pense et qui parle, à qui et de qui.
"On" est un con, comme on dit.
BJP
@waltercolor:
Je me surprends désagréablement en train de vous donner des conseils, ce qui n'est pas mon habitude…
Comment ai-je pu en arriver là?
Faire retraite s'impose.
Au revoir,
BJP
Juste merci à vous tous, défenseurs violents, agressifs, sectaires de la psychanalyse…Vous êtes la meilleure publicité possible pour l'excellent travail de Sophie Robert…et vos pratiques totalitaires tendant à imposer la censure de son travail…montrent mieux que tout qui vous êtes et de quoi vous êtes capables quand on essaie de toucher à votre lobby. Mais les parents ne se laisseront pklus faire. Ils n'ont plus peur, ils ne cèdent plus à votre pression…et vos menaces. Nous voulons juste que vous nous laissiez proposer à nos gosses des méthodes efficaces c'est à dire éducatives, intensives et précoces. nous voulons juste que vous arrêtiez de culpabiliser les mères avec vos théories d'un autre âge. Merci à vous…vous êtes bien pire que la pire des caricatuires que l'on peut faire de vous !!! Quand je vous lis je ne peux m'empêcher de penser aux médecins des pièces de Molière !!! Vous devriez vous exprimer en latin !
La réponse à jef32 est ici sur le présent site :
http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210#comment-2480
et dans les messages à la suite.
Oui c'est ça, renvoyez jef ailleurs plutôt que de lui fournir une réponse singulière pour le sujet singulier qu'il est. La singularité du sujet , c'est quand ça vous arrange. Les parents, vous les traitez comme du bétail, comme des idiots : allez vous ailleurs si j'y suis nous dit frdm…
C'est exactement cela. Maboule a tout compris. Ceux qui suivront les liens indiqués comprendront autre chose, mais maboule ne sait pas suivre des liens.
On peut lire ma dernière (longue) contribution sur la proposition de loi Fasquelle, l'autisme et la psychanalyse, et le "packing", sur le "Forum Œdipe" à l'adresse :
http://www.oedipe.org/forum/read.php?6,24747,25775#msg-25775
= adresse abrégée http://goo.gl/vzVfb
Le mur : les psychanalystes foncent sur lui , la tête la première ……
la forteresse ( vide ) psychanalytique risque fort d'imploser sous le choc …. Enfin !
Vous n'êtes pas au courant que Sophie Robert et son film "Le Mur" ont été condamnés de manière infamante par la justice ?
Le "mur" a explosé.
Vous croyez à un complot des juges avec les psychanalystes ?
(Ceci dit, techniquement Sophie Robert peut faire appel, mais on n'a pas d'informations à propos d'un appel réellement enregistré de sa part.)
Frdm ,Je vous laisse à la contemplation de vos bulles de savon
Visiblement , chez vous , le divan n'a pas eu l'effet escompté;
essayez donc le packing … On ne sait jamais …..
Ce qui est toujours, systématiquement formidable, c'est que les pourfendeurs de la psychanalyse en escomptent des effets positifs. Eux savent ce que devrait être la vraie psychanalyse, et eux savent quels devraient en être les effets bénéfiques.
Ainsi ,d'après vous , La psychanalyse n'aurait donc aucun effet positif .
vous devenez lucide à mon contact …. Ne me remerciez pas , ce fut un plaisir de vous éclairer .
Au fait , cette analyse vous a coûté combien ?
Quel domage de ne pas m'avoir connue plus tôt !
À la différence de vous, je ne fais pas de l'escompte des effets positifs de la psychanalyse. Ce qui est formidable, c'est que vous en fassiez l'escompte. Comme je l'ai relevé, et ce n'est pas à quoi vous répondez.
http://www.youtube.com/watch?v=W-zofLBFjto&feature=youtube_gdata_player
Oui, donc, comtesse, vous faites la promotion d'un film interdit par la justice française, pour des motifs infamants pour son auteur. Sans doute vous n'êtes pas à ça près.
M'offrirai-vous le champagne avant de me conduire au bûcher ?
Offrirai car je pense que me l'offrir moi même
En effet, c'est d'avoir bûché qu'il vous manque. Il ne vous reste donc qu'à ranger les bûches. Dans le premier cas, le champagne vous obscurcirait. Dans le second, on n'a jamais vu ça.
"Dans le premier cas, le champagne vous obscurcirait."
l'obscurantisme de la Psychanalyse ?
Je vais boire de l'eau , dans ce cas !
Ne la prenez pas gazeuse, vous êtes déjà dans le gaz.
C'est sans doute pour cela que vous dites que la psychanalyse, c'est du champagne.
Mais bon, on veut bien vous croire, puisque vous en réclamiez.
Ces histoires de Gaz , Ce sont vos projections , pas les miennes …
ou auriez vous quelques flatulences ? des difficultés à digérer la critique ? des idées coupables aristocraticides ?
Tout ce que vous désirerez.
@frdm:
Même son désir manifeste de vous installer sur son divan?
BJP
Je demande au moins une photo d'abord 😉
Ceci vient d'être publié:
http://blogs.mediapart.fr/blog/guy-baudon/220212/le-mur-cinema-documentaire-ou-film-de-propagande
Exemplaire, selon moi.
BJP
L’on peut toujours exiger qu’un éducateur soit titré psychologue, ça ne fera toujours pas de l’éducation un soin psychologique. L’on peut toujours appâter la Sécurité sociale en faisant miroiter que l’éducation adaptée aux enfants autistes lui épargnera par la suite des coûts supérieurs, mais cela ne changera toujours pas la nature d’éducation en nature de soin médical. Il faudrait savoir : l’éducation est un principe, que l’on soit en bonne santé ou non, ou c’est un soin médical. Si c’est un principe, la Sécurité sociale n’a rien à y faire, sauf coordonner de véritables soignants avec les éducateurs, et éviter que quiconque se croie tout-puissant à cumuler les deux fonctions.
Genre vous voyez ah que je veux dire.
Extrait de ke je me cite : http://lta.frdm.fr/192