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98 commentaires

lettre ouverte projet de loi Fasquelle

Lettre ouverte à Monsieur Jean-Pierre Bel,

Président du Sénat,

 

Suite à la proposition de loi de Monsieur Daniel Fasquelle, nous vous demandons,par la présente,de bien vouloir saisir le Conseil Constitutionnel afin qu'il en examine le contenu et les conséquences sur les principes mêmes qui fondent notre démocratie.

En effet, nous pensons que cette proposition qui vise"l'arrêt des pratiques psychanalytiques dans l'accompagnement des personnes autistes" et prône"la généralisation des méthodes éducatives et comportementales" est une atteinte grave à la liberté des pratiques.

Nous sommes très inquiets de voir le législateur décréter ce qu'est la "bonne" science et  la "bonne" pratique thérapeutique.

L'argument statistique, mis en avant par la proposition de loi, est d'une grande fragilité.En ce domaine ,la statistique ne prouve pas grand chose et s'il est vrai que "depuis une vingtaine d'années les pays occidentaux ont abandonné l'approche psychanalytique de l'autisme" cela montre surtout une uniformisation peu rassurante de la pensée qui déborde largement les frontières.

Quant au débat sur l'origine de l'autisme, il a toutes les caractéristiques de l'impasse: quand bien même l'autisme serait- comme l'avance la proposition-" un trouble neuro-développemental" fraudrait-il pour autant priver un enfant autiste de trouver ses propres solutions?

Cette proposition de loi dissimule d'ailleurs l'essentiel :le manque criant et cruel, pour les enfants autistes et leur famille,de structures adaptées ainsi que de moyens humains.

Nous craignons, monsieur le président, que cette mise à l'index de la psychanalyse ne soit un des symptômes de la dérive de notre démocratie vers un prêt-à-penser qui la détruit de l'intérieur. 

Chantal Allier

Pour signer cette lettre : cliquez sur ce lien

 

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98 réflexions sur « > lettre ouverte projet de loi Fasquelle »

  1. En fait c'est très sérieux, vous pensez vraiment que la psychanalyse nous protège contre le fascisme…

  2. docteurmaboule feint de ne pas savoir – refuse de savoir? – qu'il fait partie des carabiniers d'Offenbach*.
     
    BJP
    *Les carabiniers d'Offenbach" arrivent toujours trop tard.
    Cf. l'opéra-bouffe "Les brigands" de Jacques Offenbach dans lequel ils chantent:
    "Nous sommes les carabiniers
    La sécurité des foyers
    Mais par un malheureux hasard
    Au secours des particuliers
    Nous arrivons toujours trop tard."

  4. Toujours pas une once de remise en question. Si la psychanalyse est si décriée, c'est parce qu'elle vise juste n'est ce pas?

  5. docteurmaboule feint de ne pas savoir – a peur de comprendre? – que la psychanalyse n'est pas "armée" donc ne peut viser juste, puisqu'elle est sa seule et unique cible.
    Cible qu'il croit voir en tous lieux et à tout moment et sur laquelle il balance tout et n'importe quoi, tel Don Quichotte juché sur Rossinante se battant contre des ennemis imaginaires, sourd aux appels à la raison du bienveillant Sancho Panza.
    BJP

  6. Je recommence : si la psychanalyse est si décriée, c'est que tous ses détracteurs sont des fascistes non?

  7. Si je partage les préoccupations qu'elle exprime, je ne pense pas que les propositions de Chantal Allier soient très opportunes.
     
    D'abord, le Conseil constitutionnel ne peut être saisi de l'examen d'une proposition de loi.
     
    Ensuite, faut-il alimenter ainsi le "buzz" autour de la proposition du député Daniel Fasquelle en lui donnant une valeur qu'elle n'a pas en l'état ? Daniel Fasquelle, à mon avis, a tout à fait conscience que sa proposition n'a aucune chance d'être adoptée (ne serait-ce qu'au regard du calendrier parlementaire). Il s'agissait surtout pour lui, à mon avis de "prendre date" sur la question, c'est d'ailleurs ce qu'il dit à demi-mots sur son blog me semble-t-il. Invoquer un arbitrage du Conseil constitutionnel, en l'état, a donc d'autant moins de sens.

  8. Je ne crois pas qu'il faille interdire la psychanalyse pour traiter l'autisme. Il faut juste arrêter de financer cette pseudo prise en charge ésotérique avec l'argent de la Sécu.  Par exemple, je ne suis pas pour l'interdiction de l'astrologie…tant que personne ne propose de rembourser les consultations d'astrologue avec l'argent des cotisants. Il faut trouver un moyen pour que les autistes aient accès aux méthodes éducatives, précoces et intensives qui les aident, il faut massivement implanter ces méthodes et pour cela réaffecter l'argent public et l'argent des cotisations sociales vers ces méthodes. Quand les parents auront véritablement accès à ces méthodes et donc la choix…ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec la mainmise scandaleuse des psychanalystes…alors les psychanalystes verront leur cabinet se vider tout comme leur compte  en banque…tout naturellement…et très vite !
     

  9. jef32,
    Employer les cotisations "maladie", les budgets des régimes "maladie" de la sécurité sociale, pour des activités de « méthodes éducatives » d'enfants, comme vous les désignez explicitement et avec un naturel parfait, c'est du détournement de fonds, c'est du vol, et qu'elles soient « précoces et intensives » n'y change rien. De telles activités relèvent du budget de l'État, ministère de l'éducation nationale et le cas échéant ministère actuellement relatif à la solidarité, et le cas échéant du budget des collectivités territoriales (régions, départements, etc.).

  11. Le Texte de la proposition de Loi ne comporte pas le mot psychanalyse .
    L'exposé des motifs précise :
    "…. La Grande Cause permettrait à l'autisme d'être clairement identifié par l'ensemble des Français en  battant en brèche les idées reçues qui parasitent aujourd'hui son diagnostic précoce…"
    Il ne s'agit pas de soigner des personnes autistes dans leur diversité ….Il s'agit de CLAIREMENT identifier l'autisme .
    La proposition de Loi envisage un financement possible de la grande cause par la taxe sur les tabacs.
    http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion4045.asp

  12. Article 2 de la proposition
    Les charges qui pourraient résulter pour l’État de l’application de la présente loi sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
    Les charges qui pourraient résulter pour les organismes de sécurité sociale de l’application de la présente loi sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000018619274&cidTexte=LEGITEXT000006069577

  13. @BJP du 2 mars 2012 à 21 h 41 min 
    Sancho Panza n'avait pas plus de raison que Don Quijote. C'est bien là le problème !
    Cervantès n'en sort pas grandit. 

  14.  
    Déclaration de Venise, Association Internationale de Psychiatrie de l’Enfant, de l’Adolescent, et des Professions Associées (IACAPAP 1999)

     

    retour au manifeste
    Autisme et troubles envahissants du développement.

    […] IACAPAP soutient résolument les principes suivants:

     

    Les nations et communautés devraient développer des systèmes cliniques permettant le diagnostic précoce et l’évaluation des jeunes enfants présentant des troubles psychiatriques et développementaux sévères tel l’autisme.

    Le traitement doit être initié aussi précocement que possible et se poursuivre tout au long de la vie si nécessaire.

    Une série de traitements et d’options de soins doit être mise à la disposition des parents avec comme objectif majeur l’amélioration de l’adaptation et de la maturité, la réduction des symptômes et le maintien de la personne autiste dans sa famille et la communauté. Toute intervention devrait être spécifiquement liée aux besoins et aux capacités individuelles. L’efficacité et la sécurité des traitements devraient être soigneusement évaluées.

    La planification du traitement devrait être établie en collaboration avec des professionnels de différentes disciplines et la famille. Le traitement et les soins devraient prendre en considération, dans la mesure du possible, les souhaits de la personne autiste et atteinte de TED et respecter l’individualité, l’autonomie et la dignité de la personne et de la famille.

    Un large éventail de recherches biologiques et comportementales est nécessaire à la compréhension du fondement biologique de l’autisme et des problèmes associés, des caractéristiques neuropsychologiques, ainsi que pour mettre en oeuvre des interventions comportementales et biologiques efficaces (y compris pharmacologiques). La recherche génétique et en biologie moléculaire, la neuro-imagerie, la neurochimie,les études en neuropharmacologiques, neuroscience et sciences cognitives sont particulièrement prometteuses. La recherche sur les interventions comportementales, éducationnelles et psychologiques est également indispensable.

    Des programmes de formation – tant en matière de soins cliniques que de recherche – sont requis pour assurer le plus haut niveau scientifique et de recherche. Des normes relatives aux soins cliniques doivent être développées pour encadrer une telle formation.

    Toutes les interventions, recherches et études doivent répondre à la plus haute exigence éthique; il en va en outre de la responsabilité éthique des professionnels de tester leurs méthodes et de promouvoir l’avancement de la science.

    La IACAPAP rappelle aux nations l’importance de fournir aux personnes atteintes d’autisme et de TED, ainsi qu’aux enfants et adolescents atteints de troubles développementaux et psychiatriques sévères, un enseignement et un traitement de haute qualité, dans le respect de l’éthique, et bénéficiant de financements suffisants. Afin d’assurer la création et la pérennité de systèmes de santé mentale et d’éducation spécialisée optimaux, les gouvernements, les organisations privées, les professionnels, les familles et les personnes concernées doivent travailler ensemble.

     
    De même, et dans la continuité des réflexions de nos pairs, nous adhérons pleinement au Document de Position réalisé en 2007 par L’Association Internationale de Psychiatrie de l’Enfant, de l’Adolescent, et des Professions Associées(IACAPAP), La Société Européenne pour la Psychiatrie de l'Enfant et de l'Adolescent(ESCAP) et Autisme-Europe, lors du VIII eme Congrès Internationale de L'Autisme (Oslo).
    En particulier, concernant le traitement des patients:
    Les stratégies d’intervention devraient commencer le plus précocement possible, dès les premières années de la vie. Elles devraient être basées sur une évaluation individuelle et rigoureuse des problèmes et des points forts. Des professionnels spécialement formés, travaillant en collaboration avec les parents, devrait développer un plan de traitement complet. Unprojet de vie doit être élaboré et évoluer en fonction du développement de l’individu en tenant compte de ses aptitudes et besoins particuliers.
    Les éléments d’un traitement complet incluent :
    • des thérapies comportementales individuelles permettant de remédier à des symptômes spécifiques ;
    • une éducation encourageant le développement social, émotionnel et du langage ;
    • un soutien et une assistance aux familles pour aider au maintien de l’enfant dans la famille ;
    • un programme récréatif ou de loisir pour accroître la maturité émotionnelle ;
    • des programmes de pratique pour développer les aptitudes liés à la vie quotidienne;
    • des formations pour permettre l’insertion professionnelle dans la communauté ;
    • une scolarisation adéquate pour permettre la participation à des groupes d’âge appropriés et l’apprentissage des valeurs culturelles;
    • une psychothérapie permettant d’accroître les compétences sociales et émotionnelles et aider à surmonter l’anxiété et autres troubles ;
    • des médicaments, si nécessaire, en relation avec une symptomatologie spécifique.
    L’objectif de l’intervention devrait être de permettre à la personne autiste de rester, dans toute la mesure du possible, dans sa famille et sa communauté, dans le respect de son autonomie, son individualité et de sa dignité. Les communautés et les nations devraient être capables d’assurer aux personnes atteintes d’autisme et de TED l’accès à un grand nombre d’options en matière d’éducation, de traitement et de contexte de vie.
     

    International Association of Child and Adolescent Psychiatry and Allied Professions, Eur Child Adolesc Psychiatry. 1999 Jun;8(2):157-8.

    retour au manifeste

     

     

     

  16. @BJP
    Ne vous êtes vous pas posée la question pourquoi Cervantès accorde la paternité de son histoire à un Sidi Hamet Ben Engeli ? Mais parce que si Don Quijote retrouve la raison sur son lit de mort ce n’est pas le cas de Sancho et de tout les autres dont l’auteur lui-même et pour cela rien de mieux que de désigner un autre auteur.
    En réalité Cervantès s'en lave les mains d'ou ma remarque.
                                                   Vale

  17. @la comtesse:
    Vous croyez vraiment que l'interdiction de telle ou telle pratique par une quelconque loi exaucera les voeux de l'IACAPAP?
    Vous croyez vraiment que l'Etat, légalement responsable – vous savez: "Liberté – Egalité – Fraternité" + Droits de l'Homme, de l'enfant, et de la personne handicapée – créera, aussitôt cette loi votée + décrets d'appli, au minimum 20 000 emplois supplémentaires de personnes qualifiées et formées (estimation basse) dans le service public entre autres à l'Education Nationale pour y intégrer valablement nos enfants "différents"?
    Rappel: 14 000 postes supprimés à l'EN à la rentrée prochaine, parcours du combattant pour monter un SESSAD, nombre de RASED, CLIS et UPI en stagnation voire en régression, etc.etc.
    Bonjour la politique ambitieuse et le respect des conventions quant à l'intégration scolaire!

    BJP

  18. @Zara:
    Et vous? Que croyez-vous?
     
    BJP
    PS: Débat sur Don Quichotte, Sancho Panza, Cide Hamete Benengeli (personnage introduit par figure littéraire métafictionnelle), et Cervantes quand vous voulez mais pas ici, merci.

    Mon adresse mail perso: brunopalardAROBASEfree.fr et je suis pas l'Institut Cervantes non plus, hein?  😉

  19. @BJP
    Ho pardonnez  ma confusion je parlai à Sancho Panza, cette bonne raison linéaire qui trace à la folie alors que le maître ce meurs.
    N’ayez crainte la psychanalyse ne peut mourir comme Don Quijote mais la foi, elle oui !

  20. BJP, arrêtez de filer votre mail à tout le monde et inscrivez vous sur meetic…

  21. Ping : Autisme et psychanalyse : actions et réactions : Pour une approche plurielle et éthique des autismes

  22. ERRATUM :
    Il s'agit d'une proposition de Loi et non d'un projet de Loi
    Nuance:
    PROJET DE LOI : Texte émanant du Gouvernement, adopté en Conseil des ministres et soumis à l'examen et au vote des deux assemblées.
    PROPOSITION DE LOI : Texte signé par un ou plusieurs parlementaires destiné à devenir loi s'il est inscrit à l'ordre du jour et adopté par les deux assemblées
     
     
     
     
     

  23. mondello,
    Bon, mais enfin, à quoi sert de mettre cela en caractères méga-giga-supra gros ? C'est une erreur de manipulation ?

  27. @la comtesse:
    Toujours pas de réaction/réponse, quelles qu'elles soient, à mon commentaire du 3 mars 2012 à 18 h 13 min.
    Il est vrai qu'il est difficile de penser par soi-même et de produire une réflexion intelligente et sensée quand on est conditionné à régurgiter sur commande ce dont on nous a intensivement bourré le crâne auparavant.
    Et tant que des gens comme vous, la comtese ou docteurmaboule, préfèreront une tête bien pleine à une tête bien faite…
    BJP

  30. Pour votre commentaire sur l'éducation nationale , je ne vois pas le rapport avec le sujet : en l'occurrence , l'efficacité ou non de la psychanalyse avec Les autistes . le fait de maintenir ou non cette pratique ne joue pas sur le nombre de classes ou d'enseignants mais Plus sur la formation des personnels dans les CMP et HPJ . Embaucher des psychologues d'orientation tcc ou neuropsy ou psychanalytique serait plus la vraie question . On parle santé , pas éducation nationale . 
    Je n'avais pas répondu à votre commentaire car il hors sujet 

  32. Je constate qu'ici frdm et BJP continuent à insulter tout le monde dans les commentaires et à bien faire comprendre que tout le monde est idiot sauf eux. Quel enfermement d'esprit! C'est tout au déshonneur du Collectif des 39, que frdm et BJP s'appliquent d'ailleurs à plomber avec une constance suspecte.
    Quel est l'intérêt de donner une si mauvaise image de cette initiative? Pauvre Collectif tué par ces deux coupeurs de cheveux en quatre…

  34. FRDM
    Je n'ai rien contre la psychanalyse , ni contre l'astrologie ou autre pseudo-science ,tant que ça reste dans un exercice privé non rembousé. Chacun fait ce qu'il veut de son argent et il y aura toujoujours qq pigeons . 

  36. FRDM , je ne suis pas certaine que chez vous , il reste quelque chose à couper ….

  38. @la comtesse:
     
    Vous écrivez:
    "On parle santé , pas éducation nationale"
    Euh… vous plaisantez avec la demande quasi-unanime et lucide des parents de personnes dites autistes et avec celle des personnes dites autistes, là, c'est ça?
    Rappel: n'oubliez pas de répondre à mes 2 questions contenues dans mon commentaire du 3 mars 2012 à 18 h 13 min, s'il vous plaît.
    BJP

  39. @la comtesse:
    Vous écrivez le 5 mars 2012 à 13 h 23 min

    "À vous de commenter le rapport de l'inserm 
    voir 5 mars 12h09 "

     
     

    Après avoir écrit  le 5 mars 2012 à 12 h 09 min:

    "Le rapport de l inserm à montré , de façon objective , la supériorité des tcc (…)
     
    Tout le reste n'est que bavardage et mauvaise foi ."
    Allez-vous faire une exception pour mon commentaire?
    3è Rappel: n'oubliez pas de répondre à mes 2 questions contenues dans mon commentaire du 3 mars 2012 à 18 h 13 min, s'il vous plaît.

    BJP

  43. @la comtesse:
    Pour revenir au problème essentiel soulevé par Chantal Allier dans son article quand elle écrit:
    "Cette proposition de loi dissimule d'ailleurs l'essentiel :le manque criant et cruel, pour les enfants autistes et leur famille,de structures adaptées ainsi que de moyens humains."
    Je vous recommande la lecture de ceci:
    http://www.vonews.fr/article_16658
    …pour réflexion avec votre tête que je continue à croire bien faite plutôt que seulement bien pleine.
    BJP

  44. J'adore voir BJP croire que pour avoir raison, il suffit de multiplier les messages et les liens…

  48. "Euh… vous plaisantez avec la demande quasi-unanime et lucide des parents de personnes dites autistes et avec celle des personnes dites autistes, là, c'est ça?"
     
    Je n'ai jamais dit non plus que j'étais complètement d'accord avec les associations de parents autistes . Je ne pense pas que l'école ( l' E.N ) puisse à elle seule régler le problème des autistes . 
    Une intégration scolaire est souhaitable mais ne règle pas tout . Les Autistes ou TED ont aussi besoin de prises en charge spécifiques . les CMP ,  HPJ pourraient trouver des "soins" adaptés , englobant des TCC , des rééducations ( orthophoniques , psychomotrices ..) . Ces enfants ont aussi ou  très souvent , des retard de langage et des difficultés motrices . Les psychologues et psychiatres ( je n ai pas dit psychanalystes ) ont également leur place dans ce dispositif 
    Le problème actuel : les intersecteurs de pédopsy sont le plus souvent uniquement orientés psychanalyse et ne s'ouvrent pas aux autres modes de prise en charge . Dans les pôles de pédopsy que je connais , 100% des psychiatres et psychologues sont de formation psychanalytique . Si ces institutions s'étaient ouvertes plus tôt aux autres modes de prise en charge en diversifiant  les façons de penser et d'agir , on n'en serait pas là . Si vous ajoutez à cela la suffisance et le mépris des Psychanalystes , surtout les lacaniens ,pour les autres disciplines , il ne faut pas s'étonner des réactions actuelles . 

  49. comtesse, excellent message (avis personnel, comme de coutume).
     
    Non-obstant :
     
    Nos cotisations « maladie » ne doivent pas servir à des activités d’éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations « maladie » ne doivent servir à ce propos qu’à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l’emploi par l’État des budgets de l’éducation et de la « dépendance » pour ce qui n’est que de l’éducation, y compris « comportementale », et de la réduction de la dépendance des intéressés.
     
    Réponse que je me cite moi-même, et pour l'article complet, cf. :
    http://lta.frdm.fr/192

  50. L’on peut toujours exiger qu’un éducateur soit titré psychologue, ça ne fera toujours pas de l’éducation un soin psychologique. L’on peut toujours appâter la Sécurité sociale en faisant miroiter que l’éducation adaptée aux enfants autistes lui épargnera par la suite des coûts supérieurs, mais cela ne changera toujours pas la nature d’éducation en nature de soin médical. Il faudrait savoir : l’éducation est un principe, que l’on soit en bonne santé ou non, ou c’est un soin médical. Si c’est un principe, la Sécurité sociale n’a rien à y faire, sauf coordonner de véritables soignants avec les éducateurs, et éviter que quiconque se croie tout-puissant à cumuler les deux fonctions.
     
    Genre vous voyez ah que je veux dire.
     
    Extrait de ke je me cite : http://lta.frdm.fr/192

  51. Ca ne tient pas debout frdm. La TCC n'a rien à faire dans l'éducation nationale. La TCC soigne! 

  52. C'est l'éducation nationale qui va s'occuper des troubles psychiatriques… Au secours, n'importe quoi… Dans quel monde vivez-vous frdm? Vous connaissez un seul pays qui ait adopté cette façon de faire?

  53. Frdm : vous virez tous les éducateurs qui travaillent dans les hôpitaux ? 
    L' hopital n'étant pas là pour faire du social , vous virez aussi les assistantes sociales ? 
    Je ne comprends pas très bien votre notion de soin médical ; pour vous le handicap ne relève pas du soin médical ?
    Les psychologues ne sont ni médicaux ni paramédicaux … On les met oú ? 
    Notez que dans les hôpitaux on embauche pas de psychanalystes qui ne seraient ni psychologue ni médecin , il n'y a d'ailleurs pas de diplôme reconnu de psychanalyste .

  54. Parfaitement. Le Canada Tcciste a rejeté la prise en charge médicale de la méthode d'éducation ABA bahbabeuhbeu. Que je respecte d'ailleurs, même si on ne dirait pas. Vous êtes un escroc et un voleur, en voulant détourner mes cotisations "maladie" pour de l'éducation. Voir : http://lta.frdm.fr/192

  55. comtesse, enfin un message intéressant, et ça en fait deux, tous fils confondus.
     
    Les éducateurs, je les vire des hôpitaux, avec pertes et fracas : s'ils sont payés avec mes cotisations "maladie", ce sont des parasites.
     
    Votre confusion de l'éducation avec l'assistance sociale est confondante. Vous croyez que l'assistance sociale est de l'éducation, et que l'éducation est de l'assistance sociale ? C'est dégoûtant.
     
    Cependant en aucun cas le lecteur n'est autorisé à croire que je ne vous trouve pas de bonne foi. Cela n'a rien à voir. Nous discutons.
     
    Et je re-mentionne en référence : http://lta.frdm.fr/192

  56. comtesse, selon la Cour de justice de l'Union européenne, les psychologues, en ce qu'ils pratiquent de la ou des psychothérapies, sont des paramédicaux, pour un soin médical, qui n'est en tant que tel nullement soumis à l'autorité des médecins.
     
    Si les psychologues ne sont pas d'accord là-dessus, on s'en fout comme de l'an quarante.
     
    Voir à ce sujet : http://lta.frdm.fr/192

  58. Mais si comtesse, j'ai répondu peu avant ci-dessus : Les éducateurs, je les vire des hôpitaux, avec pertes et fracas : s'ils sont payés avec mes cotisations "maladie", ce sont des parasites.

  60. maboule, qui dit :« Et la psychanalyse dans tout ça? Vous en faites quoi frdm ? »
     
    "Dans tout ça", je n'en fais rien. Je j'en ai rien à en faire.

  61. Et vous allez vous réveiller un jour, et ce sera la psychanalyse qui ne sera plus considérée comme un soin… Et qui ne sera plus remboursée… 

  62. au sens légal du terme, les psychologues ne sont pas une profession de santé. Dans le code de la santé publique, les psychologues sont absents des professions médicales et auxiliaires médicaux. Ils ne figurent  pas non plus dans le décret qui fixe la liste des professions représentées au Conseil Supérieur des Professions Paramédicales.

  63.  
    En France
    Les professions de santé sont définies par le Code de santé publique http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?&cidTexte=LEGITEXT000006072665
    Y sont exclusivement définies :

    Les professions médicales

    Profession de médecin
    Profession de chirurgien-dentiste ou odontologiste : professionnels des dents et de la cavité buccale, avec une spécialité officielle : orthodontistes (orthopédie dento-faciale).
    Profession de sages-femme

     
    Les professions de la pharmacie

    Profession de pharmacien
    Professions de préparateur en pharmacie et de préparateur en pharmacie hospitalière.

     
    Auxiliaires médicaux, aides-soignants, auxiliaires de puériculture et ambulanciers

    Profession d'infirmier ou d'infirmière :

    prescription des produits et matériels relevant de leur rôle propre (l’article L. 4311-1 du code de la santé publique).
    Le Conseil de l'Ordre créé par le Décret n°2007-552 du 13 avril 2007

    Professions de masseur-kinésithérapeute et de pédicure-podologue
    Professions d'ergothérapeute et de psychomotricien
    Professions d'orthophoniste et d'orthoptiste
    Professions de manipulateur d'électroradiologie médicale et de technicien de laboratoire médical
    Professions d'audioprothésiste, d'opticien-lunetier, de prothésiste et d'orthésiste pour l'appareillage des personnes handicapées
    Profession de diététicien
    Aides-soignants, auxiliaires de puériculture et ambulanciers

    Les autres professionnels administratifs ne sont pas en France des « professionnels de santé »Il en est de même pour les :

    aide médico-psychologique définies par le code de l'Aide Sociale et des Familles
    psychologues
    assistants de service social
    vétérinaires
     

  64. Enfin , Frdm savez vous lire ? 
    Je ne confond pas l'assistance sociale et l'éducatif 
    je dis que les AS ne sont pas des soignants (es) … Donc vous les virez aussi ? 
    Puisque vous ne gardez que ce qui pour vous est médical ( et là vous prenez vos désirs pour des réalités ( voir messages ci dessus ) 

  66. Un monde unique, un monde où seule la psychanalyse est considéré comme un soin, un monde où ce qui soigne vraiment n'est pas,considéré comme du soin mais comme de l'éducation, du dressage…

  68. Le problème est vieux comme le monde: savoir rester à sa place et refuser qu'on nous mette à une place autre que celle que l'on choisit "en conscience".
    Et basta!
    BJP
     

  71. Se disant ou vous donnant l'occasion de s'avoir entendu vous l'être dit ? Quel dilemme… le tout est d'en sortir. Mais dehors, c'est la folie…

  72. Réveillez vous! On est en 2012, et la psychanalyse n'est pas plus efficace qu'il y a un siècle… 

  73. la comtesse:
    Donc pour votre question "Virer ou pas les AS (pas des soignant(e)s) des services médicaux ou éducatifs ?"
    Ma réponse est "Virer" si en tant qu'AS elles font du soin médical ou de l'éducation spontanément ou sous injonction/obligation.
    Ce qui, selon ma propre expérience du travail social et connaissance du milieu institutionnel sanitaire ou éducatif, ne s'est pas encore produit pour l'instant.
    Faut tout de même rappeler qu'il y a une hiérarchie qui veille à ce que chacun reste à sa place, ça aide.
    BJP

  75. frdm
    Ce serait plutôt "le se disant-psychanalyste s'entendant (enfin) se dire ainsi et s'interrogeant sur pourquoi il "se" dit ainsi et "au nom de qui?"…
    Mais c'est un autre débat. Plus tard, svp.
    BJP

  77. la comtesse a écrit:
    Son commentaire du 5 mars 2012 à 21 h 38 min.
    On apprend ça à la fac et c'est, normalement mais faudra que je vérifie, encore mentionné dans le CD des psychologues.
    BJP

  78. BJP 
     Soutenez vous Frdm quand il prétend qu' un psychologue  psychotherapeute ou  psychanalyste non médecin Est un paramédical non soumis à l' autoritè du médecin Et qu'il dispense des soins médicaux ? 

  79. A cette heure-ci la comtesse je ne soutiens même plus mes paupières…
    Mais je vais vous dire ce que je pense (wouah! la chance, hé!):
    J'écarte d'emblée "psychothérapeute" qui pour moi n'existe pas.
    Restent donc psychanalyste et psychologue qui, selon moi toujours, ne devraient rien faire qui soit de nature à "soi-nier", bien au contraire.
    Mais je sais que même si frdm et moi n'avons pas le même point de vue là-dessus, nous nous respectons l'un l'autre.
    Considérez-vous qu'il y a là "réponse" à votre question?
    BJP

  80. Et c'est à partir de cette "position" singulière qui est la mienne et que par définition je soutiens seul, que je vous dis: la psychanalyse n'a rien à faire avec le ou les autismes.
    Comme Dolto et Deligny le disaient déjà il y a plus de 30 ans mais que bien peu ont compris, bien entendu.
    BJP

  81. comtesse,
    Encore une fois, je conçois (par parthénogenèse) parfaitement que vous soyez de bonne foi.
    Mais franchement, qu'est ce qu'on en a à foutre des lois françaises que vous citez, y compris code de la santé publique, contre les décisions de la Cour de justice de l'Union européenne, exprimant le droit pour toute l'Union ?
    Vous retardez d'un siècle, comme maboule, ou quoi ? Ici on réfléchit, et on ne s'arrête pas aux débiles qui croient que les lois françaises sont opposables à la Cour de Luxembourg, à toute l'Union.
    Si « les psychologues » français croient pouvoir s'en plaindre, ce sont des malades, des paranoïaques quérulents, contre 350 millions de citoyens de l'Union.
    Si ça ne vous plaît pas, vous vous exilez chez Chavèse au Vénérienzuhélàvousdonc, et bon débarras. Adieu.
    Si vous voulez nous éclairer, nous apporter, nous instruire, et manifestement vous le pouvez, passez donc par Luxembourg.
    Cordialement. Et c'est sincère.
    frdm
    Source : http://lta.frdm.fr/173

  82. Je note FRDM Que vous êtes très européen et qu'en conséquence vous acceptez les principes et rececommandations européens concernant la prise en charge des autistes 
    Vous commencez à progresser  , bravo !

  83. la comtesse,
    Le fait que frdm (et/ou moi) acceptions ou pas les principes et recommandations européens concernant la prise en charge des personnes dites autistes ne changera en rien ce qui se passe réellement sur le terrain.
    Je crois que vous nous accordez trop d'importance, la comtesse, c'est sympa de votre part mais ni frdm ni moi n'avons un quelconque "pouvoir".
    En tous cas, je ne souhaite moi ni servir de modèle ou d'exemple ni convaincre qui que ce soit de se rallier à mes positions.
    Ici, dans ce fil de commentaires, j'essaie simplement d'attirer l'attention des uns et des autres sur ce que je pense et qui je pense , moi, être à l'oeuvre "discrètement" derrière ces histoires de guéguerres soigneusement entretenues depuis des lustres et ces tentatives répétées de légiférations "à chaud" et pour un oui ou un non…
    Et ma démarche est nourrie par mon expérience personnelle et de parent de la chose "autisme".
    J'ai eu 49 ans hier.
    BJP

  84. la comtesse le 5 mars 2012 à 21 h 38 min
    au sens légal du terme, les psychologues ne sont pas une profession de santé. Dans le code de la santé publique, les psychologues sont absents des professions médicales et auxiliaires médicaux. Ils ne figurent  pas non plus dans le décret qui fixe la liste des professions représentées au Conseil Supérieur des Professions Paramédicales.
     
    Complément de réponse : Mais ici on ne parle pas des psychologues en général. On ne parle que des activités de psychothérapie des psychologues. Un psychologue en cabinet de recrutement n'est pas en activité de psychothérapeute. Donc l'observation ci-dessus de comtesse est exacte, et c'est logique. Lorsque je parle ci-dessus de la décision de la Cour de justice de l'Union européenne, elle ne concerne pas les psychologues en tant que tels, en général, mais seulement ceux concrètement en activité psychothérapeutique (qu'ils emploient ce terme ou pas importe peu : ce n'est pas la dénomination qui suffit, on examine l'activité concrète).

  85. 1. — « la comtesse le 6 mars 2012 à 8 h 44 min
    Je note frdm que vous êtes très européen et qu'en conséquence vous acceptez les principes et recommandations européens concernant la prise en charge des autistes. Vous commencez à progresser, bravo ! »
     
    Je ne vois pas en quoi je serais "très européen". Je prends simplement acte de ce que l'État français et ses citoyens sont justiciables de la Cour de justice de l'Union européenne (à Luxembourg), et que les lois françaises (y compris codes, qui consistent en loi) sont inopposables, caduques, si elles sont incompatibles avec les décisions de la Cour. Ou plutôt, dans la plupart des cas, les lois nationales qui ne sont pas "conformes" aux décisions de la Cour doivent être lues "à la lumière" des décisions de la Cour, ce qui permet de ne pas balancer les lois à chaque fois qu'elles n'ont pas envisagé les points réglés par la Cour. J'examine donc ce que dit cette Cour, et je l'expose, que je sois "d'accord" ou pas. Il se trouve que je trouve judicieuse la décision en question de la Cour, à propos de psychothérapie, mais ce n'est pas nécessaire pour la comprendre ni pour qu'elle s'impose. Rappel de quelle décision il s'agit : http://lta.frdm.fr/173
     
    Cela n'a rien à voir avec "accepter des principes et recommandations européens concernant la prise en charge des autistes". Ce n'est pas du même niveau.
     
    2. — BJP, si vos opinions sont contraires aux décisions de la Cour, elles sont intéressantes pour réfléchir, mais pas pour prétendre s'opposer aux effets de ces décisions. Lorsque vous écrivez « J'écarte d'emblée "psychothérapeute" qui pour moi n'existe pas. », c'est très… singulier. En fait il est indifférent que vous l'acceptiez ou pas, et que "les" psychologues l'acceptent ou pas : des psychologues sont rémunérés dans le système de santé sur des fonds des régimes "maladie" de la sécurité sociale. Ils ne peuvent l'être que pour des activités de thérapie relative à la santé, et comme ils s'agit de « psych- », on va parler de psych-othérapie ("un point c'est tout", c'est pas compliqué…). Si ce sont d'autres activités, alors les établissements devront payer la Tva sur les fonds reçus employés pour rémunérer ces autres activités des psychologues. Ou bien ces activités des psychologues sont des activités thérapeutiques relatives à la santé humaine, et elles sont exonérées de Tva, ou bien il faut payer la Tva.

  86. frdm,
    Je ne suis pas stupide à ce point.
    Je n'oppose aucune de mes opinions aux effets des décisions de justice, quand ces décisions  me concernent ou concernent  un membre de ma famille dont je suis le représentant légal ou  conjoint légal.
    Mais un ou plusieurs avocats, en appel, voire en cassation.
    BJP

  87. BJP,
    Je n'ai pas compris ce passage de votre message dans le cadre de la discussion : « , quand ces décisions  me concernent ou concernent  un membre de ma famille dont je suis le représentant légal ou conjoint légal. Mais un ou plusieurs avocats, en appel, voire en cassation. ».
    Et comme il y a là un malentendu, il n'est pas étonnant que vous ayez été surpris de ce que je vous adressais dans mon message précédent.

  89. Ben c'est évident… « là un malentendu » renvoie dans ma phrase à ce que je mentionnais comme étant ce que je n'ai pas compris, « entendu ».

  90. Je suis en accord en  grande partie avec BJP je cite : 
    – les psychanalystes n'ont rien à faire avec le ou les autismes
    –  j' écarte psychothérapeute  qui pour moi existe pas
    – que va faire "se disant psychanalyste" dans un HPJ
     
    Pour FRDM C'est différent : son côté procédurié persécuté  l'empêche de raisonner normalement 
    par exemple ,psychologue  psychothérapeute ne veut rien dire. On peut être psychothérapeute analytique ou systémique ou comportementalisme …. D'ailleurs , en hospitalier seul le titre de psychologue est reconnu ( voir  par ex :grilles ou fiche de paye ) 
    Si cela faisait partie du médical ce serait remboursé en exercice privé
    un psychologue ( même se disant analyste ou thérapeute ) n'est pas habilité à faire un diagnostic médical ou à prescrire ( de l'orthophonie par exemple ) 
    FRDM Serait il psychologue ? 

  91. Ah… donc visiblement c'est pas évident pour moi de comprendre la syntaxe de votre commentaire.
    D'où ma question.
    Et… cette autre: vous vous demandez pourquoi j'écris ça "dans le cadre de la discussion" (comme précisé par vous),  ou bien vous vous demandez ce que signifie mes phrases "quand ces décisions  me concernent ou concernent  un membre de ma famille dont je suis le représentant légal ou conjoint légal. Mais un ou plusieurs avocats, en appel, voire en cassation." ?

  92. BJP,
    Je me cite :
    Je n'ai pas compris ce passage de votre message dans le cadre de la discussion : « , quand ces décisions  me concernent ou concernent  un membre de ma famille dont je suis le représentant légal ou conjoint légal. Mais un ou plusieurs avocats, en appel, voire en cassation. ».
    J'ai donc bien dit que c'était dans le cadre de la discussion que je ne comprenais pas ce passage (je ne comprends pas son rapport avec la discussion, son sens dans la discussion). Et comme je ne le comprends pas, par inférence j'estime que mon message précédent, auquel vous répondiez, ne devait pas correspondre à ce que j'aurais dû comprendre de vos message encore précédents.

  93. frdm,
    Vous écrivez:
    "(je ne comprends pas son rapport avec la discussion, son sens dans la discussion)"
    ok, cette fois je comprends.
    Merci à vous.
    Je vous explique tout ça en privé, frdm, car il semblerait que je sois le destinataire de ce commentaire d'Hervé Bokobza: http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3272&cpage=1#comment-3413 qui vient d'être posté.
    Alors en attendant qu'il me confirme personnellement que c'est bien le cas ou pas ou qu'il m'interdise l'accès à ce site sans me prévenir, je ne poste plus rien ici ou ailleurs sur collectifpsychiatrie.fr.
    A bientôt j'espère,
    Merci à toutes et à tous,
     
    BJP

  94. BJP,
    Je ne suis pas convaincu que le message en question "vous désigne ou pas". Par ailleurs plusieurs aspects dudit message m'étonnent, et "qui vivra verra".

  95. Pour une fois que j'avais qq d'intéressant (BJP) pour débattre 
    il s'en va 
    je ne poste donc plus non plus en attendant son retour 

  96. Conte est-ce…
     
    la comtesse le 6 mars 2012 à 13 h 07 min
     
    Écrit : « par exemple, psychologue psychothérapeute ne veut rien dire ».
    — Comtesse croit que c'est elle qui décide et pas la Cour de justice de l'Union européenne : http://lta.frdm.fr/173
     
    Écrit : « On peut être psychothérapeute analytique ou systémique ou comportementalisme ».
    — Probablement. Et quel est le rapport avec la choucroute au beurre ?
     
    Écrit : « D'ailleurs, en hospitalier seul le titre de psychologue est reconnu (voir par ex : grilles ou fiche de paye). ».
    — Et quel est le rapport entre le titre générique, et l'examen des activités concrètement exercées, pour savoir si elles peuvent être exonérées de la Tva par leur nature relative à la santé humaine ? Vous croyez qu'on vous exonère de la Tva sur votre titre ?
     
    Écrit : « Si cela faisait partie du médical ce serait remboursé en exercice privé. ».
    — Faux. La sécurité sociale n'a nullement pour ampleur de rembourser tout ce qui est médical, mais seulement ce qui a été décidé comme méritant un remboursement. Et tout le monde le sait par son porte-monnaie à la pharmacie par exemple…
     
    Écrit : « un psychologue (même se disant analyste ou thérapeute) n'est pas habilité à faire un diagnostic médical ou à prescrire (de l'orthophonie par exemple) ».
    — Et alors ? Un pharmacien (etc.) n'est pas “habilité” à faire un “diagnostic médical (au sens précis de : diagnostic réservé aux médecins)”… ni à “prescrire”.

  97. Franchement FRDM ces histoires de sécu,  de "soins", d'éducation qui tournent en boucle dans votre tête : on s'en fiche complètement 
    je me demande comment on peut avoir fait une "analyse" et rester persuadé que seules les thérapies sont thérapeutiques …… À moins d'avoir l'esprit étriqué ?
    la santé se résumant à ne avoir de maladie … Il n" y a que vous pour croire ça

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