>Décision du conseil constitutionnel sur l’hospitalisation sous contrainte : les soignants réfléchissent…(Interview Vidéo)

6 janvier 2011
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Le Conseil constitutionnel a censuré vendredi 26 novembre un article du code de la santé publique, estimant que l'hospitalisation sans consentement d'une personne atteinte de troubles mentaux ne pouvait être prolongée au-delà de quinze jours sans l'intervention d'un juge. Cette décision doit être appliquée avant le 1er juillet 2011.

Cette décision fait débat dans le monde de la psychiatrie : la crainte d'une "judiciarisation des soins en psychiatrie" se confronte à une forme de victoire du droit pour les patients, sachant que la loi de 1990 ne laisse actuellement qu'au seul tiers et au psychiatre le droit de déterminer la sortie d'un patient hospitalisé en HDT. 

Ce sont donc les soins sous contraintes qui sont peut-être au cœur de cette décision du conseil constitutionnel, et à termes, les nouvelles procédures d'obligations de soins psychiatriques en ambulatoire poussées par le chef de l'état depuis son discours du 2 décembre 2008.

A question complexe, réponse complexe : nous sommes allés demander à Paul Machto, Médecin Psychiatre, responsable du centre de jour de Montfermeil (Unité d'accueil de jour du 15ème secteur de Seine Saint Denis) et membre du collectif des 39 ce qu'il pensait de cette décision.

Interview de 14 minutes, le 01/12/2010 :

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26 réponses à >Décision du conseil constitutionnel sur l’hospitalisation sous contrainte : les soignants réfléchissent…(Interview Vidéo)

  1. GIA
    7 janvier 2011 at 7 h 21 min

    Interview intéressante, qui malheureusement est interrompue. le censeur a sévi ?
    quelques éléments :
    1. les CDHP. il est vrai que celles-ci sont des chambres d'entérinement et ne joue pas leur rôle de vérification et de régulation. elles n'exercent pas les pouvoirs qui lui sont donnés par le CSP. Ceci est surtout du à sa composition comprenant pour moitié des ses membres des médecins, alors qu'aucun texte ne lui donne un quelque pouvoir médical. L'un des 2 psychiatres pouvant d'ailleurs exercé dans l'un des établissement qu'il est amené à contrôler ; il lui est dans ce cadre difficile d'avoir une action critique indépendante. Mais surtout, le secrétariat de la CDHP est tenu par les services du Préfet (ex DDASS), qui sont souvent sont les mêmes qui gèrent les hospitalisations sous contrainte.
    2. Force est de constater que le peu de droit dont bénéficient les usagers ne sont pas respectés, transmission hors délais des documents au Préfet, à la CDHP ou sur le registre, certificats périodique hors délais… Bien que ce non respect entraîne des sanctions pénales, jamais aucune poursuite n'a été engagée par un Procureur.
    3. Mais surtout ce qui est criticable, c'est qu'il y a confusion entre hospitalisation sous contrainte qui est une mesure de protection de la société et de l'individu et l'obligation de soins qui est une à l'inviolabilité du corps humain.
    4. Pour finir l'intervention du juge judiciaire décidée par le Conseil constitututionnel ne concernera qu'environ 57 % des personnes hospitalisées en HDT et 65 % sous HO.
    Antoine DUBUISSON
    Président du GIA

  2. frdp
    7 janvier 2011 at 7 h 54 min

    test

  3. frdp
    7 janvier 2011 at 8 h 10 min

    Cette vidéo est tronqué du fait de l'utilisation d'un logiciel de flux vidéo en démo alors qu'il aurait été si simple de mettre la vidéo sur youtube ou dailymotion.
    Il y a enfin un pas vers la reconnaissance.
    Pour ce qui est du tout judiciarisation, ce serait un tord d'en faire un mal. En effet si les erreurs de tout ordre ont diminué c'est bien grâce au recours au judiciaire quand elles ont lieu. Alors si cela dérange le bien-être de certaine profession, il apporte un bien-être certain à la plus grand majorité. Et cette réaction face à judiciarisation est est une réaction corporatiste qu'on le veuille ou non.
    La reconnaissance ou non de la responsabilité pénale des actes du fou a déjà été mis à mal par Sarkozy, sans que celui-ci est à s'appuyer sur cette fameuse QPC. Alors pourquoi en parler à ce sujet ? Une façon de brouiller les esprits ?
    Je vois que comme Sarkozy ce site a ses listes noires d'indésirable qui n'ont plus le droit de mettre des commentaires sur ce site, c'est la bonne vieille censure, franchement ça fait tâche. Vous êtes sûr d'avoir raison comme cela. Et vous prétendez défendre de noble cause ? Non visiblement il s'agit d'un corporatisme que vous défendez. Indéfendable vous pratiquez la censure comme n'importe quel communautarisme.

  4. frdp
    7 janvier 2011 at 8 h 23 min

    J'ajoute en plus qu'il ne s'agit pas de remettre le fou dans le droit commun.
    Pas du tout, il s'agit de vérifier si la déclaration de fou d'une personne est valide ou non. On se situe donc juste avant.

  5. 7 janvier 2011 at 8 h 29 min

    ce petit commentaire avec mon site mis à jour dans mon profil

  6. Paul Machto
    7 janvier 2011 at 12 h 02 min

    Je trouve particulièrement lassant et tellement commode cette bonne vieille plainte et dénonciation de la "Censure" !!! A messieurs comme c'est commode !
    Appeler censure l'interruption de commentaires répétitifs, identiques et dérivant de plus en plus vers des insultes et des amalgames inacceptables, ce n'est pas de la censure. Et cela n'a rien à voir avec du corporatisme .
    Tous les sites ouverts à des forums ont des règles ou des chartes qui permettent d'éviter que des "professionnels" de la provocation, des jouisseurs de la posture victimaire et persécutée oeuvrent à loisir. Mais qu'est ce que c'est commode de hurler contre les méchants psychiatres corporatistes ! et si simple ! D'autant que le collectif n'est pas un collectif de psychiatres, mais de professionnels de la psychiatrie, et qu'y participent aussi des ex-patients et d'autres personnes concernées par la psychiatrie
    Mais il y a un moment où c'est lassant !
    Non Mr Dubuisson comme vous le disiez je ne sais plus où, peut être dans votre "communiqué" qui je vous le fais observer, a été publié sur le site, il ne s'agit pas d'empêcher les usagers de prendre la parole, de baillonner "la juste parole" des usagers en colère.
    Vous le savez bien, il y a des gens pénibles et désagréables dans toutes les catégories humaines, y compris chez les "usagers" de la psychiatrie, comme y compris chez les psychiatres, les psychanalystes, les soignants, les plombiers et les garagistes ou les vendeurs de frites.
    Le fait "d'être" ou de s'affirmer "usager de la psychiatrie", et plus encore "membre du GIA" comme votre ami l'a fait valoir, n'autorise ni passe droit, ni indulgence proche de la pitié, ni le droit de proférer des analogies intolérables. Certes il n'y a aucun vaccin contre la connerie, mais permettez que sur le site des 39 nous ayons le droit de modérer et de réguler autant faire se peut les interventions. 
    Quand à "frdp", je vous laisse votre interprétation à propos de "brouiller les pistes". Je vous fais observer mes hésitations dans cette "interview", qui traduisent le fait que je me suis risqué, à chaud, à répondre à ce journaliste très sympathique au demeurant. Je puis vous dire que je ne tiens pas à chacune de mes paroles comme si elles étaient un avis autorisé et qui prétend à faire autorité. C'est juste l'avis comme ça d'un praticien de terrain, de base dirais-je. D'autant  que au vu de l'évolution du débat, les avis réfléchis des uns et des autres depuis le 1er décembre, date de l'interview, je ne serai plus autant "content" de ce que j'ai appelé rapidement une "avancée". Je n'en suis plus du tout convaincu, tant cette question est complexe, facteur de division, par rapport à la lutte qui me semble majeure : empêcher une loi qui légitimerait des soins sans consentement en ambulatoire !!! que ce soit avec l'avis d'un juge ou sans, d'ailleurs…
    Je dois vous dire que oui je suis révolté par les entraves mises par les préfets pour les sorties en HO. Oui je suis parfois embarrassé car très inquiet par certains patients que je connais depuis longtemps et qui vont à nouveau très mal, nécessiteraient un séjour hospitalier, et il faut travailler avec tact, avec attention, le lien pour que cela se passe au mieux pour la personne que l'on estime, que l'on apprécie.  ( au fait Mr Dubuisson, je n'entends pas souvent le GIA parler des situations de souffrance psychique et dramatiques des "usagers" de la psychiatrie, mais pê sans doute ne suis – je pas assez attentif aux publications du GIA),
    Mais aussi, je suis mille fois plus révolté par les dérives des pratiques psychiatriques, la détérioration des conditions d'accueil, l'oubli insupportable de l'humanité par certains psychiatres et par certains soignants. Que j'en ai honte et trouve ces situations indignes.
    Alors la défense corporatiste, mon pauvre, ce n'est pas ma tasse de thé ! Ni d'ailleurs me semble t il aussi au sein du Collectif des 39.
    Il est vrai cependant que le narcissisme des petites différences justifie que l'on aime bien moquer ou dénigrer le proche, plutôt que d'essayer d'entendre ce que nous essayons d'avancer comme réflexion, avec pour unique objectif, de créer des conditions pour "une hospitalité pour la folie", ce qui n'est pas pour moi, pour nous, un slogan, mais ce que j'essaie pour ma part depuis plus de trente ans, ce que nous essayons  de faire dans nos pratiques quotidiennes, que ce soit dans les institutions, comme le centre de jour où j'exerce, ou dans les rencontres singulières dans mon cabinet ou en consultation.
    Alors si ça vous amuse de nous désigner en corporatistes, je vous laisse ce plaisir là, certes minable, mais bon, chacun a les plaisirs qu'il s'autorise !

  7. 7 janvier 2011 at 12 h 59 min

    Cela ne me gène pas d'être un minable. Je suis ce que je suis et l'assume.
    Pour la censure je ne parlais pas Oedipe La chaise, mais de behemothe. J'aimerai bien savoir ce qui justifie de ne plus pouvoir mettre de commentaires. Il n'a fait que défendre son point de vue et me semble-t-il sans excès. Mais sans doute encore un minable.
    Et la censure c'est comment ? Glorieux ?
    "Il est vrai cependant que le narcissisme des petites différences justifie que l'on aime bien moquer ou dénigrer le proche"
    En quoi je me moque ? en quoi je dénigre ? Défendre mon point de vue relèverai de la psychiatrie dans mon cas ? Du Narcissisme ?
    Il est vrai que je suis malade psychiatrique et pas psychiatre.
    Bref rompons là.

  8. Paul Machto
    7 janvier 2011 at 14 h 01 min

    Je suis désolé que vous ayez pris cela pour vous : je n'oserai pas traiter quiconque de minable. Je parlais de "plaisir ..minable".
    Pour avoir été choqué par des insultes, je ne vais tout de même pas y céder aussi !
    Il est très désagréable de voir mes amis traités de censeurs, ou que ce site soit tâché par cette injuste qualification, alors que cela a demandé un énorme travail, que nous espérons sincèrement que ce site pourra unir, réunir toutes les résistances possibles aux dérives des pratiques, lutter contre l'isolement des gens, transmettre et échanger à propos de l'histoire des pratiques psychiatriques, des utopies concrètes, de l'articulation folie et culture, etc,et  pourquoi pas laisser libre cours à l'inventivité et à la créativité, pour des lieux d'accueil pour les personnes en souffrance. 
    Ce lieu nous l'espérons un lieu de débats et de disputes, si si , ne souriez pas, cad un lieu d'expressions d'opinions contradictoires, Car les enjeux complexes, le souhait que l'accueil, les conditions de soins soient les plus dignes possibles, nécessitent du respect réciproque parmi les intervenants du site.
    D'où ma colère, – certes très mauvaise conseillère- à force de lire censure.
    Vous évoquez Behemothe. Mais en quoi ne peut il (ou elle )plus mettre de commentaires? Désolé, il y a là qq chose qui m'échappe? Je ne suis pas au courant. J'ai bien vu qu'il ou elle était intervenu beaucoup, beaucoup, que la question sur le juge l'a beaucoup activé. Depuis plus rien.
    Pour ma part je n'en sais trop rien.
    Quant à expliciter mon expression à propos du narcissisme, ce n'est en rien qualifier de psychiatrique le fait d'exprimer un point de vue. C'est d'avoir souvent observé que des gens plutôt proches au niveau de leurs orientations de pensées, politiques, vont avoir des critiques, des oppositions plus acerbes entre eux qu'avec leurs adversaires. Je ne sais si je suis plus clair. Or si vous êtes venu sur ce site, c'est que manifestement ce que les 39 et autres essaient de développer vous intéresse.
    Et pour finir, oui j'ai pris comme une moquerie, comme un dénigrement, l'attribution de corporatisme. 

  9. 7 janvier 2011 at 15 h 38 min

    Alors si vous comprenez votre énervement à la lecture de mon paragraphe sur la censure, comprenez aussi mon énervement lorsque sous le pseudo behemothe mes réactions ne sont pas affichés. Lorsque je fais "Envoyer le commentaire" rien ne s'affiche, je l'ai fait trois fois hier soir, une fois ce matin et je viens encore de faire le test. Si cela n'est pas de la censure, je veux bien alors qu'on m'explique cet étrange phénomène. Veuillez comprendre que je trouve cela déplorable et inadmissible car je considère en tant que behemothe avoir toujours été correcte.
    Je vous remercie d'avoir pris la peine de rectifier mon ressenti. Merci.

  10. Paul Machto
    7 janvier 2011 at 16 h 41 min

    Merci à vous pour votre message.
    Je vais au plus vite m'informer de cela et essayer de comprendre aussi. Je n'avais effectivement pas trouvé qu'il y avait des choses inacceptables sous behemothe.
    Cela mérite quelques éclaircissements.
     

  11. Collectif des 39
    7 janvier 2011 at 23 h 01 min

    La vidéo comportait un problème et ne pouvait être lue jusqu'au bout. Il n'y avait que 5 minutes ! Désormais vous pouvez la visionner jusqu'au bout, c'est à dire 14 minutes. Ce n'était ni un problème dû au logiciel en démo, ni à une "censure", mais à un problème de transfère de fichiers.

    Je suis donc responsable et je m'en excuse.

     

    Le Webmaster.

  12. 8 janvier 2011 at 9 h 25 min

    À Monsieur Paul Machto : Je voudrais savoir au nom de qui les psychiatres agissent, à propos de patients hospitalisés sans leur consentement. Il me semble qu’il n’est pas possible, dans un État de droit, “judiciarisé” ou pas, de pouvoir poser des limites, tant au pouvoir des juges, qu’à celui de l’administration, qu’à celui des psychiatres, si les intervenants ne savent même pas eux-mêmes au nom de qui ils agissent. Donc, pouvez-vous nous dire personnellement au nom de qui vous agissez, à propos des patients précités ? Quelques pistes comparatives pour mieux “cerner” ce que je veux dire : le Parlement agit au nom de la nation ou Nation). Les juges agissent au nom du peuple français (ou Peuple français). Le président de la République agit au nom de l’État. Dans ces cas évoqués, tantôt il s’agit de personne morale, ayant la personnalité juridique (l’État), tantôt il s’agit de notions sans personnalité juridique (le peuple français, la nation), mais au nom desquelles une personne morale, l’État, est responsable, par exemple des préjudices causés. Alors voilà : au nom de qui (ou de “quoi” ?) agissez-vous lorsque c'est à l’égard des patients hospitalisés sans leur consentement ? Le terme de consentement indique précisément que lorsque la chose est constatable, ou présumée par la loi (cas des patients ayant perdu connaissance) (ou plutôt dans ce cas, les soins sont ordonnés directement par la loi), c’est au nom de leurs patients que les médecins agissent. Et c'est pourquoi les médecins, et d'autres professions, doivent des comptes à leurs “clients”. Mais lorsqu’il n’y a pas consentement ? Pourrait-on résoudre quoi que ce soit de vos interrogations dans la vidéo si cette question n’est pas éclaircie pour tous les protagonistes ? L’on ne peut guère estimer, dans le cas de l’hospitalisation psychiatrique sans consentement, que les soins sont « directement ordonnés par la loi », puisque même les ou des psychiatres à ma connaissance, ne prétendent pas pouvoir décider seuls, individuellement, des hospitalisations psychiatriques sans consentement (et donc en supporter seuls la responsabilité, y compris pécuniaire). Il n’y a pas là ordre direct de la loi à des individus médecins : l’autorité publique de l’État ou s’agissant des juges, du peuple français, intervient dans l’opération. Donc, ma question demeure… vous, au nom de qui ? Et dans le cas probable où la “perfidie” de ma question vous serait déjà apparue, préférez-vous agir au nom de l’État (ce qui évoque plutôt une figure parentale), ou par mandat du peuple français (ce qui évoque plutôt une figure fraternelle) ? Ou bien quoi ?

  13. Antoine Charles
    8 janvier 2011 at 11 h 03 min

    bonjour,
    je ne suis pas médecin mais psychologue, je fais parti du collectif des 39. Ma position ne fait pas forcément l'unanimité mais c'est l'une de celles présentes au sein de ce groupe de personnes, lui-même hétérogène.
    Votre question concerne à mon avis tous les soignants qui rencontrent des patients hospitalisés et travaillent auprès d'eux dans un objectif thérapeutique. Je dois reconnaître m'être posé plusieurs fois la question face à certains collègues, "mais au nom de qui travaillent-ils ? " ou plutôt " Pour qui travaillent-ils ?" . C'est souvent à l'occasion de conflits autour d'un choix, d'une orientation du suivi thérapeutique que ces questions surviennent.
    Derrière cette question, se trouve la notion d'engagement. Quelque soit la catégorie professionnelle, l'acte, la décision que l'on peut être amené à prendre, quand l'on travaille en psychiatrie, que l'on accompagne des personnes en souffrance, de tout âge, de toutes origines, on a à se poser cette question de notre engagement individuel auprès de la personne.
    Les médecins, peut-être encore plus, car ils sont en position de pouvoir, pouvoir hiérarchique, pouvoir médical (lié directement à leur responsabilité médicale).
    Mais la notion d'engagement se pose en deçà du juridique (plutôt au delà du juridique). vous penserez peut-être que je me défausse, mais pour moi c'est une question éthique, déontologique. Je viens travailler en psychiatrie, et je fais mes choix pour mes patients, exclusivement mes patients. Je travaille en équipe, mes décisions sont mis en discussion car je ne possède pas la science infuse. Il n'y pas de savoir médical, ou psychologique total, tout puissant. Notre savoir acquis est traversé par ce que nous sommes subjectivement; la façon dont nous l'utilisons est singulière, là se trouve notre engagement.
    Si vous saviez à quel point de nombreux collègues seraient heureux de se débarrasser de cette question éthique, de leur engagement personnel auprès de leur patient. Ils feraient "leur job" parce qu'ils ont été embauché pour ça, par le ministère, le directeur. Certains travaillent déjà en fonction des normes sociales, des attendus extérieurs, ou dans la crainte de poursuites à leur égard si ils laissent dehors quelqu'un qui va mal. Oui il y a un grand risque que la psychiatrie devienne une psychiatrie d'ordre public. Certains travaillent peut-être déjà dans ce sens en pensant faire bien, puisqu'ils respectent les consignes. Mais c'est une situation de catastrophe sanitaire que vit la psychiatrie et que subissent les personnes. Le collectif des 39 l'a plusieurs fois répété. il y a des questions nombreuses à mettre au travail, avant de décréter des réponses.
    C'est pourquoi la présence d'un juge dans le dispositif de soin me fait craindre une aggravation des conditions d'accueil des personnes dans les services hospitaliers français. je ne sais pas si vous avez lu l'article publié sur site qui évoque la situation en Argentine. Mais c'est exactement ça, et ils ont fait marche arrière. Comment cela se fait que des professionnels puissent attendre du juge qu'il garantisse leur bon droit. je m'interroge sur cette position.
    L'hospitalisation sans consentement risque bientôt de se corréler avec un soin ambulatoire sans consentement. La contrainte se généralise déjà depuis des années dans les services de psychiatrie. les protocoles de mise en chambre d'isolement qui devaient permettre d'encadrer ces dernières, ont entrainé une augmentation complétement délirante de leur nombre, de leur fréquence et de leur durée. Plus il y a de protocoles, de circulaire, d'encadrement juridique, moins les professionnels pensent à ce qu'ils font et pourquoi ils le font, la part de doute subjectif disparait… puisqu'il y a le protocole…

  14. Paul Machto
    8 janvier 2011 at 14 h 12 min

    cher frdm, ( monsieur, madame ??? )

    je dois d'abord vous remercier pour souligner vous-même "la perfidie" de votre interpellation…

    Blague à part, devrais-je vous remercier pour cette question, qui m'apparaît hardue,, complexe,et je crains beaucoup en me risquant à vous répondre ? Nous verrons bien avec ce que je vais pouvoir formuler. 



    D'abord, vite dit, j'ai envie de répondre immédiatement, peut être de façon naïve : mais certainement pas "au nom de l'état" et encore moins par "mandat du peuple français" !



    D'abord aussi, vous dire, puisque j'essaie toujours de parler "au nom de ma pratique", "à partir de ma pratique", (c'est pour cela d'ailleurs que j'ai souvent du mal avec les propos théoriques décollés de la pratique), il m'arrive assez rarement d'être confronté à des situations où il y a à décider d'une hospitalisation sans consentement. Plus rarement en tout cas depuis que j'ai arrêté mes fonctions de psychiatre de garde aux urgences d'un hôpital général, il y a plus de dix ans (gardes de psychiatrie que j'avais particulièrement personnellement contribuées à créer dans cet hôpital de Seine St Denis, malgré les réticences de certains collègues, mais c'était aussi appuyé sur le projet de mettre en oeuvre des alternatives à l'hospitalisation en hôpital psychiatrique : c'est à dire , que puisse se nouer au lieu même de l'aboutissement de la crise, une relation avec un patient en nécessité de soins ). Peut – être serait-ce prétentieux aussi d'avancer que si je me trouve rarement dans ce type de situation, cela n'a-t-il pas quelque chose à voir avec mon "style d'engagement", ma façon d'accueillir et d'être là avec les patients, voire leur entourage. J'essaie d'être là … et de répondre présent autant faire se peut. Je ne crois pas pourtant être moins exposé à ce type de situations, car je ne travaille pas ni dans le 16ème, ni dans le 7ème, j'exerce en banlieue et dans une banlieue qui n'est pas particulièrement résidentielle… Mais voilà, c'est un fait, peu de nécessité de contraindre un patient à être hospitalisé contre son gré dans ma pratique actuelle.



    Lorsque je suis en face de quelqu'un qui est venu me voir, me consulter, que ce soit à mon cabinet, ou dans le cadre des consultations de secteur psychiatrique, j'accueille, j'écoute, j'agis en mon nom personnel, porteur de ma responsabilité individuelle de praticien. Je me sens toujours dans un "engagement" vis à vis de celle ou celui qui me fait la confiance – ou la méfiance parfois- de s'adresser à moi, de venir se risquer à me "confier" – d'où la confiance-, ses tracas, ses douleurs, ses peurs, ses fureurs, ses démons, ses interrogations, ses doutes, ses malheurs, ses divagations.

    "Engagement" ! maître mot, qu'a employé de façon pertinente Antoine Charles dans le commentaire précédent.

    Engagement dans la relation à l'autre, c'est à dire où affleurent les angoisses, la peur parfois qui s'immisce dans la relation, les peurs qui sont "transférées" par le discours, les silences, les regards, le ton de la voix, les propos délirants qui viennent comme tentative" de guérison" ou de "soulagement" face à un effondrement majeur appréhendé par celui qui est venu me parler.

    Lorsqu'il m'arrive d'être inquiet, de craindre l'aggravation majeure de l'état psychique de tel ou tel patient, de penser que je ne peux plus être confiant dans le cadre thérapeutique existant, que je ne le trouve plus assez suffisant, et que seule l'hospitalisation m'apparaît désormais nécessaire, que je ne peux plus "assurer le risque que je prends et assume" pendant parfois quelques semaines, je vais entreprendre de convaincre le patient de l'hospitalisation. Et là encore parfois, il m'arrive de "m'engager fortement dans le transfert", de mettre tout  mon poids dans la relation, pour que la personne accepte. Parfois il m'arrive de "prendre le risque" de supporter l'attente d'une prochaine consultation rapprochée, attente dans l'angoisse personnelle, pour donner à la personne le temps de "réfléchir". – Bien évidemment je vous vois sourire, narquois, à cette expression "prendre le risque" … on peut dire que "je prends le risque pour l'autre" en fait, je vous garantis que le risque, en tant que thérapeute, je le ressens, et majeur parfois dans ces situations…-  

     
    Alors qu'ajouter ? lorsqu'il m'est arrivé de soutenir l'entourage, un parent, un conjoint, un fils ou une fille pour amener la personne à l'hôpital, les soutenir dans la signature d'une HDT, je le fais là encore en mon nom personnel, au nom de mon engagement personnel et professionnel avec cette personne. Il y a là quelque chose qui renvoie pour moi à la "non assistance à personne en danger". Lorsque l'on se "mouille" dans ces situations, je ne crois pas que l'on pense à l'État ou au nom du peuple français… C'est au nom de ce qui me lie à cette personne que j'interviens.
     
    Certainement que ma réponse est insatisfaisante, terre à terre, insuffisamment réfléchie, ou à côté de la plaque… car peut être adressez vous cette question à un praticien qui exerce en hôpital, confronté à  ce type de situations… ce qui n'est plus mon cas, depuis de nombreuses années. Peut être alors vous ferais-je la même réponse : au nom de la relation que j'essaie de tisser avec le patient quelque soit son état psychique, quelque soit l'acte ou la tentative d'acte commis.
     
    Certainement que votre question, qui renvoie aussi à celle de "la psychiatrie fait elle partie de l'appareil d'État en tant qu'organisation des soins?", nécessite d'autres développements.



    Voilà ceux auxquels j'ai pu me risquer de vous répondre aujourd'hui le plus sincèrement possible.

  15. hadelin
    8 janvier 2011 at 16 h 53 min

    Au-delà des conflits de personne à personne, revenons à un sujet essentiel : La Loi qui comme la Loi 2002-2 (secteur social et éducatif), il existe la même dans le cadre hospitalier, protège l’usager dit le patient en psychiatrie des « effets institutionnels » et sociétals. L’anti-psychiatrie, la psychothérapie institutionnelle et certainement les apports de Lacan et les autres (suivants) permettent de repérer le patient en tant que Sujet (signifiant/signifié).
    La Justice ne doit pas utiliser un domaine qu’elle ne connaît pas et pour ses besoins qui sont parfois totalement illégitimes et illégitimés.
    Je rappelle quand même qu’à l’orée des civilisations, en vue de construire la Cité, les premiers textes écrits sont ceux des médecins, des législateurs et des gens du commerce marchand.
    Ceci pour dire que les médecins et les législateurs (Conseil Constitutionnel et magistrats) ne sont pas au service de l’Etat ou des Etats. Ils sont porteurs des règles liés à l’Ethique qui définissent la vie des hommes en société;
    La reconnaissance d’un état pathologique, psychopathologue et-ou psychiatrique par un médecin-psychiatre ne doit part enfermer (sens propre et sens figuré) l’individu et ainsi cristalliser un symptôme !.
    L’Etat normatif peut appliquer une dangerosité dans le soin dans le sens, et sans donner du Sens, à fixer les conditions même de la maladie (causes et conséquences).
    Le Conseil Constitutionnel, les magistrats et les médecins-psychiatres doivent « s’éclairer » mutuellement ; pour ce qui est des magistrats et parquet « à la botte » d’un pouvoir répressif, il faut le dénoncer comme l’a fait l’ancien président du tribunal correctionnel du tribunal de grande instance d’orléans.
    Messieurs, la résistance n’est pas un vain mot ! Elaboration, Réflexion et Proposition
    Mylène Hadelin
    Art-thérapeute, en formation de psychothérapeute

  16. mondello
    8 janvier 2011 at 16 h 53 min

    Dans les" établissements de santé psychiatriques", la logique technique (technè) de productivité des soins dont le rapport Larcher sur l'hôpital définit les contours estompe la singularité de l'acte en tant que recherche de sagesse pratique ( phronèsis).
    Ainsi , la HAS a introduit en tant que norme dans tous les établissements de santé et dans le cadre de la certification des établissements une référence à auto évaluer et satisfaire… ; la référence 38 b : "une information sur le don d'organes ou de tissus est disponible pour le public".
    Comment ont ils pu en arriver à ce point de cynisme !
    Mauvaise note pour tous les services de psychiatrie ! (espérons le !!…)
    Depuis peu , un arrêté définit des" indicateurs" à fournir au public dans le cadre de la qualité et de la sécurité des soins :
    parmi ceux-ci :
    -La tenue du dossier patient.
    - Le délai d'envoi des courriers de fin d'hospitalisation ( en espérant que la secrétaire qui part à la retraite sera remplacée…)
    - Traçabilité de l'évaluation de la douleur…
    Ce dernier "indicateur" mériterait une petite réflexion…..
    lien vers l'arrêté des "indicateurs":
    http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20110105&numTexte=30&pageDebut=00340&pageFin=00340
     

  17. hadelin
    8 janvier 2011 at 17 h 03 min

    la traçabilité est importante, ainsi que le respect du droit du patient (sa connaissance de son dossier). Comme dans le secteur social et éducatif, se pose la question légitime de l’utilisation des données, la confidentialité.
    Les hospitalisations « psycho-sociales » et « pseudo-judiciaires », les séjours dits de rupture, « les incidents de vie » doivent être traitées de façon administrative avec prudence pour ne pas « marquer » la personne dans son devenir familial-social-professionnel.
    de plus, il est temps que soit dégagé des subsides pour que 1500 médecins-psychiatres soient recrutés et que « l’état » des prises en charge soit plus étayée, tant pour les soignants que les soignés.

  18. mathieu
    8 janvier 2011 at 18 h 38 min

    Bonjour, ce débat est intéressant, pour l'insatant j'observe, mais je souhaiterai que les réponses soient signées par leur auteur.
    Autrement dit de quel place parlent-ils ? Banal,.. NON
    Depuis le début je pense cela , mais ce débat me donne l'occasion de le dire.
    Yves de l'Espinay
    Formateur en soins infirmiers en psychiatrie
    PS. Comme dit Paul Matcho la "diputatio" est une forme de débat contradictoire mais qui doit respecter certaines régles.

  19. 8 janvier 2011 at 22 h 45 min

    "prendre le risque", moi çe ne me fait pas sourire, au contraire, c'est ce que je n'arrête pas de dire. Qu'il faut prendre le risque de parler, d'accompagner, de rassurer un patient suicidaire plutôt que de le mettre à l'isolement, ce qui l'empêchera sans doute de se suicider à l'hp, mais après? Prendre le risque de tenter de comprendre une personne différente à chaque fois plutôt que de traiter tout le monde violemment au nom du sacro-saint principe de précaution.
    Prendre le risque de faire confiance à la personne, de s'appuyer sur sa partie saine, prendre le risque d'une relation qui sera peut-être compliquée, plus en tout cas que piquer isoler attacher, mais qui sera tellement plus riche et plus thérapeutique.
    Prendre le risque, oui c'est plus difficile que d'appliquer des protocoles, mais nous ne sommes pas des pages du DSM, donc prendre le risque est la seule façon de soigner réellement. Parce que c'est la vie, pas de vie digne de ce nom sans prise de risques, pas de soins digne de ce nom non plus. Prendre le risque aussi de se remettre en question, de réflechir, etc…
    Notre société ne supporte plus la prise de risques, et on voit bien l'enfer qu'elle devient.

  20. 9 janvier 2011 at 4 h 58 min

    Je remercie Antoine Charles et Paul Machto pour leurs réponses que je trouve admirables et auxquelles j’adhère entièrement. Hormis quelques malentendus, qui sont importants, mais qui je le répète soigneusement n’empêchent pas que je trouve vos réponses admirables. Ce que vous écrivez tous deux me fait espérer tomber entre vos mains si j’ai besoin de psychiatrie. Mais voici donc à propos de ces malentendus :
    À Antoine Charles :
    ¶ Vous écrivez « Votre question concerne à mon avis tous les soignants qui rencontrent des patients hospitalisés et travaillent auprès d’eux dans un objectif thérapeutique. ». — Ceci est inexact. Ma question ne porte en rien sur tous les soignants qui rencontrent des patients, mais exclusivement ceux qui agissent quant à des patients hospitalisés sans leur consentement (en psychiatrie), en vue de cette hospitalisation ou en son cadre.
    Par conséquent votre réponse, même si je la trouve admirable, ne répond pas à ma question. Cependant, comme je le disais expressément pour contexte dans ma question, je n’ai pour ma part, à l’inverse de vous donc, aucun doute sur au nom de qui les soignants agissent hors contrainte : les soignants agissent au nom de leur patient, qui leur confie ses intérêts qu’il estime compromis en matière de santé, et accepte par consentement les actes que les soignants lui proposent. Quant à savoir « pour » qui les soignants agissent, cela paraît limpide : c’est pour eux-mêmes lorsqu’ils exercent comme entreprise individuelle, et pour leur institution lorsqu’ils sont salariés (l’activité étant dans tous les cas « libérale » au sens juridique européen). Ce qui fait que parfois, il peut y avoir conflit entre au nom de qui les soins sont pratiqués ou envisagés et pour qui les soignants agissent. Ce conflit éventuel ne doit en rien être dissimulé par une confusion entre « au nom de qui » et « pour qui ». Cependant le terme « pour » reste vague, il prend son sens selon le contexte : un examen paraclinique qui est demandé au nom d’un patient est dit « pour le patient » (évidement, pas contre lui, c’est ce qui est supposé… et qui devra néanmoins faire l’objet de vérification au cas de contestation par le patient).
    ¶ Le titre de ce fil de discussion est « Décision du conseil constitutionnel sur l’hospitalisation sous contrainte : les soignants réfléchissent ». Je suppose que les soignants en question s’aperçoivent que « Conseil constitutionnel » et « hospitalisation sous contrainte » sont des institutions juridiques. Je suppose donc que les soignants vont s’interroger sur le raisonnement juridique qui sous-tend ces institutions. Autrement quel est le rapport avec le titre du présent fil ? Quel serait l’intérêt de faire des objections à des institutions que l’on n’aurait même pas cherché à d’abord comprendre, et spécialement en tant qu’elles sont juridiques ?
    ¶ Les juges français doivent obéissance à la Convention [du Conseil de l’Europe] de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, en tant que supérieure aux lois françaises. Cette Convention, établie en 1950, au sortir d’une certaine période, et pour des raisons évidentes considérant ladite période, proclame en préambule la « prééminence du droit ». Les raisons évidentes sont-elles moins évidentes depuis 1950 et la période qui a précédé ? Dans cette expression, « droit » signifie « le dit des juri/dictions » (ce qui suppose qu’il y ait des juridictions, et par voie de conséquence ce qui suppose que l’autorité législative et l’autorité ou pouvoir exécutif, administratif, soient distincts). Les soignants comptent-il contester la prééminence du droit, la Convention, etc. ? Dans ce cas, il faut le dire clairement, et alors il faudra prendre les mesures qui s’imposent à l’égard des soignants. Pour des réflexions sur ces questions et les liens vers les sources, cf. http://goo.gl/mNxv
    ¶ Dans le texte http://goo.gl/4ay6X sur le présent site, dont vous parlez, relatif à la nouvelle législation argentine, il est écrit : « Les hospitalisations sous contrainte requièrent désormais une évaluation interdisciplinaire alors que sous le régime antérieur la décision de la psychiatrie était suffisante. Le juge doit désormais autoriser chaque hospitalisation ». C’est donc le « pouvoir psychiatrique » qui y a reculé, et non la nécessité de l’intervention des juges. Vous avez compris le contraire, c’est un mystère.
    ¶ Vous écrivez : « Comment cela se fait-il que des professionnels puissent attendre du juge qu’il garantisse leur bon droit. Je m’interroge sur cette position. ». Vous estimez donc que « des professionnels », et vous-mêmes sans doute, sont les seuls à pouvoir décider tout seuls de leur bon… « droit ». C’est extraordinaire. Il va falloir prendre des mesures pour briser cela, si ce que vous dites correspond à une réalité. Heureusement ce que vous dites là ne correspond la plupart du temps à aucune réalité, c’est seulement une posture contestationnaire.
    ¶ Vous écrivez : « L’hospitalisation sans consentement risque bientôt de se corréler avec un soin ambulatoire sans consentement. ». Ne mélangeons pas tout. Commençons par comprendre ce qui existe, l’hospitalisation sans consentement, ce qui me paraît très loin d’être le cas, et nous aurons des arguments à propos de soins ambulatoires sans consentement.
    ¶ Vous écrivez : « La contrainte se généralise déjà depuis des années dans les services de psychiatrie. Les protocoles de mise en chambre d’isolement qui devaient permettre d’encadrer ces dernières, ont entraîné une augmentation complètement délirante de leur nombre, de leur fréquence et de leur durée. Plus il y a de protocoles, de circulaires, d’encadrement juridique, moins les professionnels pensent à ce qu’ils font et pourquoi ils le font, la part de doute subjectif disparaît… puisqu’il y a le protocole… ». — Dans ce cas, il va falloir faire intervenir des juges (au sens générique : y compris commissions à compétence juridictionnelle, comme dans la réforme argentine) pour briser les protocoles.
    ¶ À propos de tout ce que dessus, si vous estimez que je déforme vos propos en m’attachant aux termes, il conviendra que vous changiez de termes. Vous verrez qu’en précisant vos termes, vous ne pourrez plus dire la même chose, et vous comprendrez mieux ce qui vous entoure, comme les juges par exemple, la Convention de sauvegarde et la prééminence du droit qu’elle proclame, pour des raisons évidentes en 1950, et qui ne semblent pas avoir disparu, même si la période, elle, devient lointaine.
    À Paul Machto :
    Pour répondre à votre question, frdm est un monsieur.
    ¶ Vous précisez que vous me répondez à propos de la pratique psychiatrique hors hospitalisation sans consentement (comme je l’ai dit plus haut, ce que vous répondez me fait espérer tomber entre vos mains si j’ai besoin de psychiatrie). Ce faisant, vous répondez aux deux dernières phrases de ma question… en oubliant la première, à laquelle elles se rattachent. Il me semble que, compte tenu du sujet de la vidéo publiée, vous seriez également fondé à répondre à mon interrogation s’agissant des hospitalisations sans consentement, leurs principes mêmes.
    ¶ Vous écrivez « j’écoute, j’agis en mon nom personnel, porteur de ma responsabilité individuelle de praticien ». Il faudrait se décider. Vous confondez rapports non professionnels et rapports professionnels. Ici vous écrivez en votre nom personnel, et moi aussi. Mais si je viens librement vous voir comme professionnel, vous agirez en mon nom ou bien je vous attaquerai en justice. Pour agir en mon nom, pour faire ce que je ne sais pas ou ne peux pas faire à propos de moi-même, vous exercerez votre compétence, et même « art » professionnel, et dans cet exercice vous refuserez des actes que vous estimerez inappropriés, néfastes, etc., puisque par hypothèse je viens vous voir pour ce que je ne sais pas ou ne peux pas faire à propos de moi-même, et inversement pour les mêmes raisons vous tenterez de me faire accepter des actes (et même échanges de paroles) auxquels je renâcle éventuellement. Mais j’ai le « droit » de refuser et même quitter vos soins, même par bêtise de ma part : dans ce cas j’aimerais bien savoir au nom de qui vous agirez à mon endroit. En votre nom ? Elle est bien bonne…
    ¶ Je ne m’avère pas narquois à propos de votre expression « prendre le risque ». Si j’ai pu vous donner l’impression que cette expression me ferait sourire, j’en suis étonné.
    ¶ Votre réponse sur la pratique psychiatrique hors hospitalisation sans consentement présente le cas général permettant dans le meilleur des cas d’apprécier le cas particulier des hospitalisations sans consentement. Dans la mesure où rien (hormis notamment le manque de temps et le surmenage, etc.) n’empêche les soignants de se comporter, à l’occasion des hospitalisations sans consentement, dans toute la mesure du possible comme s’il s’agissait de soins hors hospitalisation sans consentement.
    Conclusion :

    Ma question circonstanciée ci-dessus « du 8 janvier 2011 à 9h25 min » reste cependant, dans sa spécificité, intégralement entière et complètement sans réponse spécifique…
    frdm : François-R. Dupond Muzart
    (notamment juriste de droit public)

  21. Paul Machto
    9 janvier 2011 at 14 h 05 min

    Rapidement avant que cette pensée ne s'envole :
    Merci beaucoup Mr FRDM, pour tout ce que vous nous apportez là.
    Merci à vous de nous donnez votre identité et de quel place vous parlez.( merci d'ailleurs à mathieu / Yves de l'Espinay, d'avoir évoqué la gène que provoque un anonymat par trop commode en certaines circonstances, surtout l'importance de dire de quelle place nous parlons )
     
    Et je reçois comme un compliment magnifique, comme une parole qui vient me toucher sincèrement, lorsque vous me / nous faites l'honneur à Antoine Charles et à moi de nous dire que "si vous aviez besoin de la psychiatrie, c'est entre nos mains que vous espérez tomber". Vraiment là il y a quelque chose qui est une grande marque de confiance, dont je vous remercie à nouveau.
     
    Je dois d'abord vous prier de m'excuser car je ne pourrai pas , ne saurai pas aller plus loin que vous l'espérez dans votre commentaire. Il y a quelque chose sur lequel, je bute, cette affaire de "au nom de". Lorsque j'exerce en tant que praticien hospitalier, j'exerce en tant que personnel hospitalier, médecin salarié de l'hôpital cad payé par le biais du budget venant de l'assurance maladie. Donc des salariés et  des employeurs. Dans ce cas-là, agit -on au nom de l'état, des citoyens, du peuple, même si l'on a la naïveté de penser que l'on agit en tant que praticien au nom du patient dont on s'occupe et qui refuse d'être soulagé de ses souffrances psychiques ?
    Vous m'avez appris ou peut être mis évidence ce que je ne pouvais penser tel quel, ou ce sur quoi je ne me suis jamais attardé beaucoup : j'agis au nom de la personne qui vient me rencontrer, qui vient "demander" quelque chose, de l'aide, du soutien, une écoute, une attention bienveillante, pour se "dépêtrer" de ce qui l'encombre, envahit ses pensées, ses émotions, ses affects, ses humeurs,
    Oui bien sûr il y a une certaine "délégation" vers le thérapeute ( c'est toujours ainsi que je me positionne). Et d'ailleurs, suis-je bête, en médecine, c'est au nom de cette délégation du malade vers le médecin que ce dernier s'est pendant longtemps s'est arrogé un pouvoir phénoménal sur le patient en le considérant comme mineur, ignare, en conservant par devers lui, le médecin son savoir qu'il ne veut pas partager, sans doute aussi car c'est un savoir avec des trous, des lacunes, des ignorances, des failles, un savoir incomplet etc… mais il y aurait bcp à dire à ce propos. (Me revient à l'esprit que dans mon mémoire de psychiatrie, je consacrais un chapitre à ma pratique dans un service d'un hôpital général, j'avais intitulé ce chapitre "Même sous le pyjama, le patient reste un citoyen !"
    L'irruption des malades notamment à partir du drame du SIDA, par le biais des associations de patients, est venue mettre un coin dans la "relation médecin- malade" avec le refus d'une totale délégation de pouvoir, en s'informant sur les thérapeutiques, en partageant leurs vécus et leurs trouvailles empiriques.
     
    Mais je referme cette parenthèse qui nous éloigne peut être un peu trop du sujet.
    Pour revenir sur cette "délégation", ce "au nom de qui je parle ou j'agis": car si le patient vient me demander quelque chose à partir de ce qu'il ne réussit pas à traiter, sa souffrance dont il ne sait comment se défaire, tout mon travail, mon art, comme vous le dites à juste titre, l'éthique peut être qui me guide, va être de ne pas dire, agir, intervenir à sa place, mais à partir de mes associations d'idées, mon ressenti en sa présence, ce à quoi son discours, ses symptômes m'évoquent, peut être aussi mon "expérience" de rencontres thérapeutiques antérieures, … et bien sûr de mes connaissances théoriques, donc mon travail, mon art va être de l'aider à trouver lui même les issues à sa souffrance, les réponses à ses questions, à l'aide de mes hypothèses dont j'essaie de me garder de les proposer de façon péremptoire.
    Tout cela est très complexe, y compris à expliciter ici, désolé pour la longueur.Car souvent le patient attend, demande, insiste pour que JE lui dise CE QU'IL A ! Souvent certains sont irrités de ne pas avoir de réponse nette définitive, médicale …
     
    Alors à suivre , et si d'autres amis peuvent apporter leur réflexion à cette difficile question. 
     
    PS Merci à Laurence, d'avoir pris au bond et développer cette question de la "prise de risque" sans laquelle il ne peut y a voir d'avancées thérapeutiques, de créativité et d'inventivité dans les soins et la relation.

  22. jldia
    9 janvier 2011 at 15 h 55 min

     
    En Espagne l'hospitalisation sans consentement d'une personne atteinte de troubles mentaux ne pouvait être prolongée au-delà de un jour – 24 hors- sans l'intervention d'un juge.  ¡¡ de le contraire, serais une rétention illégale ¡¡
    Plus, ne c´est pas possible le traitement involontaire ambulatoire de quelque patient.
    Comme psychiatre que fait son travail en une unité d’hospitalisation d´aigues, sans doute, c´est le milieu.
    ¡¡ retenir un patient psychotique sans son consentement est toujours une enlèvement¡¡
    Pour moi serais impossible faire le travaille d´une outre manière.
    ¿Qui je suis pour retenir une personne psychotique ¡¡  quinze jours sans l'intervention d'un juge ¡¡ ??.  
    Dr Día Sahún. Hôpital Miguel Servet de Zaragoza. Espagne.
    http://sites.google.com/site/jldiasahun2/

  23. 9 janvier 2011 at 17 h 03 min

    Je dois d'abord dire que j'ai profité de la chance de tomber en hôpital sur un psy qui a pris des responsabilités. Je n'ai jamais été en chambre d'isolement, alors que j'ai fait une fugue de l'hôpital en étant en bouffée délirante. J'ai pris des risques, pas plus que ceux qui prennent le volant complétement bourrés mais est-ce une excuse?.
    Donc cela existe et vous en faite parti, c'est très bien et je vous en sais gré.

    Cependant il existe des psys qui ne sont pas ce que vous êtes, pour une raison ou pour une autre. Il ne s'agit pas de les juger, mais juste de reconnaître leur existence. Encore une fois l'homme est divers, capable du pire comme du meilleurs.

    Il s'agit donc d'encourager le meilleur et de se protéger du pire. Pour l'instant, il faut le reconnaître, encourager le meilleurs n'a jamais été une politique, car souvent ce qui est le meilleurs, n'est pas ce qui est reconnu comme tel par les gouvernants. Donc reste à se protéger du pire. Là encore ce n'est jamais fait préventivement, justement pour la raison que l'on part du principe de confiance et c'est très bien ainsi et cela doit toujours être. Donc on se protège du pire uniquement quand celui-ci s'est produit et pas qu'une seule fois et toujours à la demande de ceux qui ont subi le préjudice. Et toujours la protection du pire va entrainer une contrainte et une dégradation  de ce qui est meilleur. Car elle va entrainer un règlement à appliquer et en effet une perte de responsabilité. Mais il y a de fortes chances que se soit les mêmes pour qui on a fait le règlement et qui se cache derrière le règlement pour s'ôter toutes responsabilités.

    Alors, on peut dire, acceptons le sacrifice de quelques un pour le profit de tous. Raisonnement qui a été de mise pendant toute l'époque où la religion avait pignon sur rue dans la politique. Mais les gens savent maintenant, qu'ils n'ont qu'une vie, que la vie éternelle, c'est bien gentil mais un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Bref et c'est normal, on ne veut pas sacrifier sa vie car on en n'aura pas d'autre. C'est pour cela que je comprends Oedipe La Chaise et qu'il me reste sympathique même si son discours est excessif, mais son excès montre à quel point une erreur peut être terrible. J'aurais aimé que cela soit dit, c'est pour cela que je le fais.

     Mais le danger et je suis d'accord est qu'on soit dans l'excès. Là vous avez raison de lever un drapeau rouge. Attention jusqu'où va-t-on dans la réglementation ? Mais dans le cas de la QPC on n'est pas dans l'excès, loin de là.

    Prenons l'exemple de Laurence. Que doit-on faire ? Demander au psychiatre de prendre en charge les risques et de se retrouver en prison pour non assistance à personne en danger parce que les parents, fous de douleur, auront mis tout les moyens dans un procès.
    Empêcher la tenu d'un tel procès (je n'ose l'imaginer)
    Et puis tous les psychiatres ont-il la même connaissance, la même pratique, le même savoir pour prendre la bonne décision?
    Enfin certains vont prendre leur responsabilité, mais pour les autres, comment cela va se passer?  On voit bien qu'avec ce système on crée un système inégalitaire, il faudra avoir la chance de tomber sur le bon psychiatre. Alors qu'avec un règlement, une loi, alors toutes les choses deviennent plus simple. Cependant je vous l'accorde qu'alors il pourra y avoir des excès, et bien comme dit "frdm", il y a la loi. Il y a un autre débat qui illustre bien ce problème, c'est l'euthanasie, débat qui me tient à cœur. Et pour moi, cela ne passe pas par le choix du médecin même en accord avec le patient, mais par la loi avec les gardes fou qui faut. Mais voilà c'est tout le problème.

    Je suis informaticien, trois séjours en HP de trois mois à deux ans d'intervalle, il y a une trentaine d'année.
     

  24. mondello
    15 janvier 2011 at 15 h 24 min

     Audition publique à la H.A.S en Décembre 2010 relative à la dangerosité psychiatrique:
    Texte des experts

    lien 1
     

  25. Yves Gigou
    15 janvier 2011 at 16 h 00 min

    Merci mondello, 
    Comment ferions-nous sans la littérature nord-américaine…!

  26. mondello
    15 janvier 2011 at 17 h 23 min

    Restons Français ?
    - Salarié d'un groupe privé , j'ai essayé de me connecter au  site du collectif des 39 à partir de mon lieu de travail ; résultat : impossible ; mention :accès restreint puis en Anglais , la raison :
    "advocacy organization" dont la traduction est : groupe d'influence….
    Par contre, pas de problème pour aller sur le site de l'institut Montaigne …………
    La censure exprimée en Anglais .
    Pourquoi en France, on dit (phonétiquement) Abilifaille et pas Abilifi 

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