>La fin de la propriété de soi

 

par Jean-Claude Paye

 

La dernière loi psychiatrique française, le rapport de l’Assemblée nationale sur la prostitution, tout comme le développement des suicides dans l’entreprise, dévoilent l’existence d’un pouvoir maternant avec lequel les individus entretiennent une relation fusionnelle. Nous ne sommes plus dans un société de surveillance. Il ne s’agit plus de contrôler et de modeler les corps, afin de les rendre aptes à la machine économique, mais de s’attaquer à leur être même en fixant les modalités de jouissance des individus.

Dans « Les Temps modernes » (1936), Charlie Chaplin ne dénonce pas seulement l’organisation tayloriste du travail. Il anticipe la mise à disposition complète du corps de l’ouvrier au service de la production et la fin de la vie privée. Son personnage en vient à se réfugier en prison pour retrouver paradoxalement une forme d’intimité et de liberté intérieure.


Quel rapport peut-il exister entre une loi psychiatrique, créant une injonction de soins à domicile, avec un rapport parlementaire visant à pénaliser les clients des prostituées ? [1] Les deux textes opèrent une dissociation du sujet de droit. La propriété de soi est scindée. La jouissance de son corps reste aux mains de l’individu, mais à condition qu’il en fasse un bon usage. L’utilisation doit être conforme à l’image de la dignité humaine, dont les autorités sont le dépositaire légal.

La dissociation de la propriété de soi se révèle être un paradigme de la post-modernité. Non seulement elle résulte de l’action de l’État qui affirme sa nue propriété sur nos existences, mais peut aussi prendre la forme du contrat, comme, par exemple, celui imposé à ses employés par la firme chinoise Foxconn qui interdit à ses employés de se suicider tout en leur recommandant de « chérir leur vie ». Le suicide des travailleurs, comme protestation contre la détérioration de leur conditions de travail, est un symptôme de cette mutation de la propriété de soi qui efface le corps individuel et social au profit de l’image du corps. Il est le phénomène de l’émergence d’une nouvelle forme de subjectivité qui fusionne l’existence du travailleur avec la jouissance de son employeur.

La notion de soins sous contrainte

La loi du 5 juillet 2011 relative « aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques et aux modalités de leur prise en charge » [2] opère une nouvelle dérogation au principe général du consentement nécessaire du malade. La notion existante d’hospitalisation sous contrainte est étendue à celle de soins sous contrainte. Elle rend ainsi possible une surveillance du malade à son domicile, supprimant au passage toute séparation entre espace public et domaine privé. La possibilité pour chaque patient de se déplacer librement se verra strictement encadrée par un « programme de soins » qui fixera les lieux, le contenu et la périodicité des rendez-vous médicaux, avec la menace de se voir hospitalisé d’office si un élément du protocole n’est pas strictement respecté.

Obligation de soins et enfermement, sont ainsi étroitement liés. L’enfermement physique et chimique fait taire. Il nie le symptôme qui fait parler le corps. Il réduit ce dernier à une chose muette. Le corps devient ainsi le simple support de l’invisible, du regard porté sur l’individu. Ce double enfermement est la condition de transformation du corps en image. Ce projet institue une sorte de garde à vue sanitaire, l’institution d’un délai de 72 heures, durant lequel on pourra maintenir l’hospitalisation d’office d’un patient, sans statuer sur son état et sur la nécessité de l’internement. L’hospitalisation d’office s’inscrit dans une tendance lourde de retour à l’enfermement psychiatrique. Depuis quelques années, refleurissent les murs des hôpitaux. Sont créées de nouvelles unités fermées et des chambres d’isolement. Il est aussi de plus en plus difficile de sortir d’une institution psychiatrique fermée, les préfets ne validant plus systématiquement les sorties des malades hospitalisés d’office, même si elles sont soutenues par les psychiatres. Cette politique sécuritaire s’étend aux hospitalisés volontaires qui, eux aussi, peuvent être privées de leur liberté d’aller et venir.

La capture du corps, dans l’hospitalisation forcée ou dans la garde à vue sanitaire, se complète d’une camisole de force chimique. À travers cette suspension du corps, il s’agit de faire taire, afin que la souffrance ne puisse se dire et de poser le malade en tant que victime de lui-même.

L’injonction de soins, à l’hôpital ou à domicile, intime au patient qu’il doit faire un bon usage de son corps, qu’il ne peut le laisser se dégrader, en épuiser la substance. Il n’a pas le droit de porter atteinte à son image humaine. Ainsi, le corps devient transparence. Il se réduit à être une image, la visibilité de l’invisible. Placé dans la transcendance du regard du pouvoir, il n’est plus médiation entre l’extérieur et l’intérieur. Sa fonction n’est plus de séparer et d’articuler le dedans et le dehors, mais d’être dans la matérialité du regard de l’autre.

Cette procédure psychotique, qui fait exister l’image de la dignité humaine aux côtés des individus réels, opère une dissociation du sujet de droit. La propriété de soi est démembrée, la jouissance se sépare de la nue propriété.

Comme nue propriété, l’image humaine est le patrimoine des autorités instituées. Le malade n’a plus que l’usus, l’usufruit de son corps et à condition qu’il soit la transparence de la propriété exercée par le pouvoir. La possibilité de réduire ce dernier à une chair sans parole permet ce démembrement.

La criminalisation de la prostitution

La dissociation de la propriété de soi se lit également dans un rapport parlementaire, intitulé En finir avec le plus vieux métier du monde [3]. Il propose de créer un nouveau délit de recours à la prostitution. Le client deviendrait passible d’une peine de six mois de prison ferme, assortie d’une amende de 3 000 euros. Le rapport devrait servir de base à une proposition de loi devant être déposée après les présidentielles de 2012. La « lutte contre la prostitution » et son élément le plus avancé, la criminalisation du client, en niant à la prostituée le droit de disposer de son propre corps, a pour objectif déclaré la défense de la dignité de la femme et de la personne humaine. C’est bien l’image de la Femme qu’il s’agit de préserver [4] au dépends des femmes concrètes qui seront, suite à l’application de telles mesures, mises en danger par le développement de la clandestinité. L’image de la dignité de la femme, que l’on retrouve dans le rapport de l’Assemblée Nationale, s’intègre dans une conception du droit qui fait de la dignité de la personne humaine un élément supérieur d’organisation du système juridique. Cette conception consacre ce principe comme un droit absolu, de nature supérieure par rapport à d’autres droits fondamentaux, dont le principe de liberté ou le droit de disposer de son propre corps.

Cette conception s’inscrit dans la jurisprudence du Conseil Constitutionnel et du Conseil d’État. Ce dernier, dans un arrêt du 27 octobre 1995, dans l’affaire du « lancer de nain » [5], avait décrété que personne ne pouvait consentir à la dégradation de sa qualité d’homme, limitant ainsi le droit de disposer son corps.

Quant au Conseil Constitutionnel, lors de sa décision du 27 juillet 1994, il parle du « principe de sauvegarde de la dignité de la personne contre toute forme d’asservissement et de dégradation » Il consacre la dignité de la personne humaine comme un élément d’organisation du système juridique.

La loi psychiatrique du 5 juillet et le rapport parlementaire, criminalisant les clients des prostituées, opèrent une dissociation de la propriété de soi. Les individus ne conservent qu’un droit de jouissance de leur corps qui doit être conforme à l’image de la dignité humaine dont la puissance publique a la propriété.

Contrat et abandon de la propriété de soi

La dissociation de la propriété de soi est bien un paradigme de la post-modernité. Non seulement elle est le résultat de l’action de l’État, mais elle peut également prendre la forme du contrat, par lequel un employé abandonne la nue propriété de sa vie à son employeur. Foxconn, sous-traitant chinois d’Apple, HP, Dell et Nokia, a été accusé de faire signer à ses employés un contrat, par lequel ils s’engagent à ne pas se suicider et à « chérir leur vie » [6].

Le texte indique que désormais, Foxconn ne pourra, en aucun cas, être désigné comme responsable du suicide d’un employé et ne devra payer aucun dommage et intérêt aux familles. Cette dernière clause a provoqué la colère des médias chinois, puisque Foxconn versait environ 13 000 euros à chaque famille des ouvriers suicidés, soit 10 ans du salaire minimum dans une usine de la firme [7].

L’initiative de la firme Foxconn est à replacer dans le cadre d’une société dans laquelle il subsiste encore des éléments résiduels d’un ordre symbolique antérieur au développement du capitalisme. Cette survivance implique que la société reconnaisse une responsabilité par rapport au suicide de ses employés et indemnise les familles concernées. Les mots utilisés « chérir sa vie » pour se dédouaner et « responsabiliser » ses employés, trahissent ce décalage dans l’expression verbale, entre l’exigence de la rentabilité capitaliste et le langage, lié à un ordre symbolique antérieur.

Dans les pays occidentaux, les entreprises touchées par le suicide de leurs employés dénient toute responsabilité. L’exemple de France Télécom est emblématique [8]. Le PDG Didier Lombart avait simplement évoqué une "mode du suicide" après le décès de treize salariés en 2008, puis de dix-neuf en 2009. Les syndicats ont aussi comptabilisé vingt-sept suicides et seize tentatives en 2010.

Dans les faits, les suicides de salariés, en protestation de leurs conditions de travail, sont plus nombreux dans des entreprises telle que France Télécom que dans les firmes chinoises [9]. Le délitement plus important des rapports sociaux, le caractère monadique de la société fait que qu’il y a moins de résistance au passage à l’acte.

Suicide et nue propriété de soi

Lorsqu’il vend sa force de travail, le salarié, le propriétaire de la marchandise force de travail, en cède la valeur d’usage à l’employeur, à charge de celui-ci d’en assurer l’exploitation durant la journée de travail.

Le salarié vend ainsi au patron la jouissance de sa force de travail et en garde formellement la nue propriété. Cette propriété n’est pas cependant un donné, mais un résultat. Sa réalité dépend de la capacité du salarié à limiter la jouissance du patronat, les conditions d’exploitation ne devant pas détériorer son être. Historiquement, la capacité ouvrière à mettre un cran d’arrêt à l’exploitation est de nature collective. Cette action porte aussi bien sur la durée du travail que sur les conditions de travail.

Les suicides des salariés de France Télécom nous montrent que la capacité ouvrière de mettre un frein à l’usage de la force de travail par le patronat est actuellement démantelée. Les travailleurs ne sont plus en mesure de s’opposer à la détérioration de leur force de travail, si bien que leur nue propriété est, dans les faits, remise en cause.

La possibilité pour le patronat de menacer l’intégrité du travailleur résulte de l’intensification de la dépense nerveuse et surtout de la création d’un travail invisible qui dépasse le cadre de la journée de travail. Le travail visible se double d’un travail invisible, celui qui est nécessaire pour intérioriser les nouvelles contraintes imposées par l’entreprise [10].

France Télécom a entrepris une « politique de modernisation » à marche forcée qui s’est notamment traduite par la suppression de 16 000 emplois entre 2006 et 2008, une politique qui a contraint les travailleurs à une forte mobilité. Elle a non seulement augmenté le travail visible, mais a surtout fait exploser le travail invisible, si bien que le travailleur ne disposait plus d’aucun espace privé lui permettant d’assurer sa reproduction.

Pour Chaplin, le capitalisme finira par priver l’ouvrier de toute forme de jouissance, y compris le plaisir de manger, pour affecter son corps à la seule tache de produire.

Big Mother Company

Le développement considérable du travail invisible est tel qu'il tend à accaparer l’ensemble de la vie du travailleur. Non seulement il n’y a plus de séparation nette entre l’entreprise et le privé de l’individu, mais il n’y a plus non plus de coupure entre le temps pendant lequel le travailleur est contractuellement au service de la jouissance de l’employeur et le déroulement de la vie privée, celle d’une jouissance [11] existant hors de la machine productive. L’absence de séparation, privé/public et temps de travail/temps de la vie quotidienne, place l’individu dans la transparence, dans la fusion entre son être et celui de l’employeur. Il s’agit là d’une structure psychotique qui produit l’identité de la vie du travailleur avec celle de l’entreprise.

En tant qu’agir collectif, la lutte ouvrière porte notamment sur la valeur d’usage de la force de travail. Il s’agit de préserver cette dernière d’un excès de jouissance du patron qui produirait la perte de la nue propriété de l’ouvrier. Ce levier collectif permet aux travailleurs de reproduire celle-ci à travers l’aménagement d’un espace privé qui est lieu de jouissance de sa propre existence. À travers la réorganisation du procès de travail de l’entreprise, le salarié perd non seulement la nue propriété de sa force de travail, la substance de celle-ci étant altérée, mais aussi l’entièreté de son existence. La croissance du travail invisible est telle qu’elle supprime tout espace privé, tout lieu séparé de reproduction de la force de travail et de tout lieu d’existence de la propriété de soi.

Le suicide du travailleur est le symptôme d’une condition ouvrière qui est transparence, fusion avec l’entreprise. Le travailleur ne peut plus lutter car il est enfermé dans un rapport maternel avec cette dernière. Il n’a d’autre jouissance que celle de la machine productive.

Pouvoir maternant et règne de l’image

L’absence de luttes d’envergure, capables de s’opposer à l’organisation du capital, supprime tout ordre symbolique. Nous « n’ex-istons » plus en dehors du réel de la machine économique. Nous n’avons plus d’espace propre et sommes placés hors langage. Nous n’avons plus les mots pour opposer une critique. Désormais, le capitalisme ne peut plus être désigné négativement. Nous entretenons avec lui une relation fusionnelle. La domination s’appelle partenariat et l’exploitation se nomme gestion des ressources humaines [12]. Ne devant plus faire face à une négativité, à un agir et une conscience collective, l’organisation du pouvoir consiste essentiellement à gérer les monades, les modes de jouissance des individus.

La loi psychiatrique du 5 juillet, créant une injonction de soins à domicile, ainsi que le rapport parlementaire sur la prostitution, limitent la jouissance qu’ont les individus de leur corps, en établissant qu’elle ne doit pas altérer l’image de la dignité humaine dont le pouvoir s’attribue la propriété. Jouissance et nue propriété fusionnent dans l’image de la dignité humaine. Elles ne portent plus sur le corps, qui est annulé, mais sur l’image de celui-ci.

Du fait de son annulation en tant qu’objet, en tant que frontière entre intérieur et extérieur, le corps n’est plus limite à la jouissance du pouvoir. La propriété de l’image du corps devient une jouissance sans limite de celui-ci et conduit à son anéantissement.

L’identité, dans l’image, de la jouissance des travailleurs et de celle du patron, explique pourquoi ceux-ci ne peuvent plus confronter ce dernier. Ils établissent avec l’entreprise un rapport fusionnel d’ordre maternel.

Comme attributs séparés de la propriété, les notions juridiques, de nue propriété et de jouissance, ont une origine pré-capitaliste. Elles enregistrent un « pas tout » de la propriété et de la jouissance, une limitation de chaque attribut l’un par rapport à l’autre. Il s’opère, dans la société capitaliste, surtout dans cette post-modernité, un déplacement, en ce qui concerne la propriété de soi, de l’objet à l’image qui produit un renversement de des attributs de celle-ci. La propriété, qui était barrage à la jouissance d’autrui, devient jouissance de l’autre, de celle, sans limite, de l’État ou de l’entreprise. Ainsi, dans l’image, jouissance et propriété se confondent et la valeur d’usage de la chose s’identifie avec sa valeur d’échange, avec sa mesure.

Article original sur : http://mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=26413

 

Notes

[1] « La prostitution et l’image de la femme », par Tülay Umay, Réseau Voltaire, 29 juillet 2011.

 

[2] « Loi n° 2011-803 du 5 juillet 2011 relative aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques et aux modalités de leur prise en charge ».

[3] En finir avec le plus vieux métier du monde, Rapport d’information 3334, présenté par Guy Geoffroy, Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 13 avril 2011.

[4] « La prostitution et l’image de la femme », ibid.

[5] « Prostitution : sale temps pour les michetons », par Georges Moréas, LeMonde.fr Blogs, 7 avril 2011.

[6] « Suicide interdit par voie de contrat chez Foxconn », par Anouch Seydtaghia, Le Temps, 7 mai 2011.

[7] « Les suicidés de l’iPad », par Farhad Manjoo, Slate.fr, 3 juin 2010

[8] « France Télécom : un salarié se suicide en s’immolant par le feu », LeMonde.fr avec AFP, 26 avril 2011.

[9] On enregistre une dizaine de suicides de la société Foxconn sur un total de 800 000 salariés et les syndicats comptabilisent une cinquantaine de suicides sur les trois dernières années pour les sièges français de France Télécom, pour environ 80 000 travailleurs.

[10] « La légende du travail », par Jean-Marie Vincent, Arbeit Macht Nicht Frei, 15 août 2010.

[11] Jacques Lacan a introduit, dans le champ de la psychanalyse, le terme de jouissance en rapport avec son usage juridique, à savoir la jouissance d’un bien se distinguant de sa nue propriété Lacan apportera une redéfinition de cette pulsion de mort freudienne comme étant une pulsation de jouissance, et une pulsation de jouissance qui insiste au moyen et dans la chaîne signifiante inconsciente. Lacan replace donc toute l’affaire de la jouissance au cœur même du champ et de la fonction de la parole et du langage. Jacques Lacan, Le séminaire, Livre VII, L’éthique de la psychanalyse, Paris, Le Seuil, 1986, p.235.

[12] « Inculture(s) ou le nouvel esprit du capitalisme. Petits contes politiques et autres récits non autorisés », par Frank Lepage, TVbruits.org, 8 août 2008.

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55 réflexions sur « >La fin de la propriété de soi »

  1. La capture du corps, dans l’hospitalisation forcée ou dans la garde à vue sanitaire, se complète d’une camisole de force chimique. À travers cette suspension du corps, il s’agit de faire taire, afin que la souffrance ne puisse se dire et de poser le malade en tant que victime de lui-même.
    Enfin ! merci Collectif des 39 !

  2. L'effort pour faire taire, pour ne plus entendre la souffrance, voici un constat que je partage. Ignacio Garate-Martinez a écrit de fort belles choses à ce propos.
    En revanche, je reste toujours sceptique sur le concept de "maternant" pour qualifier ce qui est en train de se passer depuis de longues années en psychiatrie, autant que je puisse en juger d'expérience….Plus que sceptique pour être franche.
    Avant tout, il y a une notion, très libérale et qui ne me convainc pas, soutenant sans l'expliciter cette notion de "maternant" : c'est le postulat selon laquelle notre corps nous appartient. Voilà qui mériterait bien des argumentations. En vertu de quoi notre corps nous appartiendrait-il?
    Cette affirmation non critique de la propriété de corps, du "corps propre" me semble hautement mériter plus de réflexion, s'agissant de la "folie" ou de la "non-folie"
     
     
     
     

  3.   Je vous fais connaître une plaquette d'information des patients contraints sur leurs droits qui vient d'être mise sur pieds par les associations d'usagers Advocacy France et le CRPA . Vous pouvez trouver cette plaquette d'information sur: http://psychiatrie.crpa.asso.fr/162 /
     
      Dans le même lien, un tract de 4 pages très bien fait de Sud Santé Sociaux dont la teneur correspond d'assez près à ce que nos associations d'usagers en désaccord prônent..
     
      La lutte continue pour les droits fondamentaux des patients psychiatriques tenus sous contrainte. Cette lutte passe évidemment par la lutte pour une due information des patients sur leurs droits. Cette information n'est d'ailleurs pas délivrée dans la très ample majorité des établissements gérant les mesures de contrainte psychiatrique!

  4. Joseph, Joseph…j'ai lu l'article  http://psychiatrie.crpa.asso.fr/162 , et franchement, on se croirait dans un roman de Georges Orwell…franchement, croyez-vous qu'une personne délirante puisse trouver la moindre aide dans ce texte digne d'une procédure soviétique et aussi compréhensible qu'un manuel de physique quantique ?
    A lire ce truc, on ne peut que devenir plus parano qu'on ne l'est déjà : c'est une leçon de "kafkaïsme", ce texte : votre névrose normopathique vous mène dans des terrains tout à fait étranges, cher Joseph de la croix marine…
    Il y a mieux à faire : peut-être quelque chose qui parle aux fous ?
    Parce que là…Non !

  5. Je ne vois pas vraiment où est le problème. C'est compliqué, mais le droit l'est toujours, et ce n'est pas parce qu'on est en psy qu'on ne peut pas avoir accès aux textes de lois, même si c'est bien que quelqu'un soit là pour les expliquer, comme dans toutes les situations où les gens sont confrontés aux lois d'ailleurs, dont les procédures dépassent la plupart des gens.
    Il y a sur cette page les textes de lois canadien, suisse et belge, et franchement c'est encore plus compliqué (surtout le belge, sans compter qu'on peut y ajouter encore des problèmes de langues pour corser le tout): http://blogschizo.wordpress.com/category/textes-theoriques/

  6. P.H confondriez-vous comme le commun des mortels malade mental et débile mental. Pour quelqu'un du site des 39, ça fait tache
    Ah non bien sûr vous allez me dire que ce dont a besoin un malade mental, c'est de soin, parce que dans malade mental, il y a malade. Mais alors c'est nier la citoyenneté du malade mentale, c'est nier le fait qu'en tout malade mentale il y a une part de malade, c'est vrai, mais aussi une part saine comme nous l'a fort bien rappelé le site des 39 avec la phrase de Pinel.
    D'ailleurs qui êtes vous pour savoir ce qui parle aux fous? Visiblement la propriété de soi qui passe justement parce qui permet de la défendre ne semble pas faite pour les fous à vous entendre
    Alors je ne vois rien dans votre commentaire qui peut le justifier et je le trouve même pour tout dire complétement insupportable.

  7. Hola, on se calme… Je ne juge pas les "malades mentaux", je trouve simplement ce document absolument imbitable et décourageant. Ensuite, il m'apparaît qu'avec un document pareil, aussi peu parlant, administratif, légaliste et pénible à lire, ça n'aide personne. Fou ou pas fou. Je suis le premier à être découragé par ce type de document. Donc, si l'on est interné, ou sous traitement, il me paraît encore plus difficile d'accrocher avec un document pareil. Mais c'est moi qui dois être bridé.
    Quand je dis "quelque chose qui parle aux fous", je m'inscris avec : quelque chose qui serait d'une aide claire, pas un tas de procédures et d'excès de formulations juridiques obscures, surtout pour des personnes en difficulté psychique.
    On a encore le droit d'exprimer son opinion sur la pertinence de certaines choses (même en étant un peu ironique), ou bien c'est impossible, parce qu'alors le lobby de je ne sais quoi vient porter son jugement et t'expliquer que tu n'y comprends rien parce que tu n'es pas bien placé ? Placé où ?
    Ce type de document est pour moi un truc de malade justement, de malade de la norme, on est dans Kafka, on y comprend rien, c'est un document de normopathes pour les normopathes. Qui ne sont pas des fous. Loin de là.
    Un peu de dérision que diable Behemote ! Se prendre au sérieux et chercher des adversaires n'est peut-être pas la meilleur des choses à faire…
    Je lis vos articles, ils sont très bien. On peut aborder le droit autrement que ce que j'ai lu. Il faut certainement aborder les choses plus simplement, et ce n'est pas par commisération envers un public ou un autre, mais parce que c'est hyper chiant et qu'on a pas envie de lire. Alors qu'on pourrait faire que le droit parle à tout le monde, de façon plus claire, plus simple, plus abordable.
    behemothe le 18 septembre 2011 à 12 h 24 min a écrit :"D'ailleurs qui êtes vous pour savoir ce qui parle aux fous? " 
    Réponse : un fou ?

  8. PH, j'entends bien vos arguments, mais franchement, nous accuser d'être un lobby, avouez que ce n'est pas honnête.
    Je ne fais partie d'aucune association, je ne suis à la solde de personne, seulement quelqu'un qui a souffert de schizophrénie et a un blog sur le sujet. A peu près pareil pour Béhémote. On a un avis sur le sujet, on discute, on n'est pas toujours d'accord, on a un vécu, en quoi est-ce un lobby? On m'a accusé un jour d'être à la solde des labos parce que je disais que sans les neuroleptiques, je ne m'en serais pas sortie. Je pense qu'on peut avoir une opinion sans être un lobby ou à la solde de qui que ce soit. J'exprime ce que je pense, lié à mon vécu, mes rencontres et mes lectures, alors oui sans doute que parfois ça rejoint l'avis des labos, une autre fois celui des 39 et une autre fois celui de tel ou tel lobby, mais c'est juste ce que je pense personnellement. Je n'ai aucun maître à penser à 100%, en psy ou dans d'autre domaines, je ne suis aucun lobby aveuglément, au contraire je m'interroge toujours, ce qui est beaucoup moins reposant.

  9. La loi ne laisse pas beaucoup de choix dans son expression. On se demande des fois d'ailleurs si ce n'est pas fait exprès, d'ailleurs votre remarque en est la preuve.
    Les juristes disent que c'est pour ne pas prêter le flanc aux interprétations. L'argument vaut ce qu'il vaut. On ne peut pas se permettre sur une page web de présenter un texte de loi sans avoir le soucis justement de pas prêter le flanc aux interprétations. Voilà l'explication je pense de la difficulté de ce texte. Et bien que schizophrène j'ai en effet trouvé le texte pénible à lire mais très intéressant parce que justement pas réducteur et montrant bien ce qui est possible et ce qui n''est pas possible. Bon tout le monde n'est pas maitre Eolas pour présenter le droit de façon passionnante.
    Je ne sais pas ce que les lobbys viennent faire là dedans, même si c'est très mode et la gangrène de nos sociétés. Les lobbys s'intéressent au gens de pouvoir, pas aux petites personnes que nous sommes. Les lobbys n'existent que parce que la politique est professionnalisée. Les lobbyiste sont payés pas nous. C'était la minute militante. Je pense d'ailleurs que militant aurait été plus approprié que lobbyiste, mais bon. Et militant je m'en réclame dans la limite bien sûr de ma maladie…mentale bien sûr.

  10. Tssssss, Laurence, c'est du second degré le coup du lobby…détendez-vous…
    Je dis simplement que le fait d'avoir souffert de schizophrénie ou autre difficulté psychique ne permet pas d'envoyer balader les gens qui n'en seraient pas ou tout du moins ne déclarent rien à ce sujet…
    On pourrait avoir ce type de discussion : "vous avez votre permis de schizophrène ? Non ? Bon et bien circulez, votre avis ne nous intéresse pas."
    Avoir un avis est une chose, prendre le contre pied pour attaquer, accuser les commentateurs d'être je ne sais quoi : "Visiblement la propriété de soi qui passe justement parce qui permet de la défendre ne semble pas faite pour les fous à vous entendre"
    Un peu de calme Behemote, ce ne sont pas des avis que vous proférez, mais des attaques : "P.H confondriez-vous comme le commun des mortels malade mental et débile mental. Pour quelqu'un du site des 39, ça fait tache"
    AH, ça y'est, je ne suis plus crédible, je fais tache sur le site des 39…Je n'ai fait que poster un avis critique sur un document étant censé aider les patients en soins contraints : je trouve que ce document n'aide pas. C'est permis ou pas ?
    Après venir me dire que je suis ci ou ça, me demander qui je suis pour me permettre, etc…
    On est pas au tribunal quand même. On se calme. Je n'accuse personne d'être à la solde de quoi que ce soit. J'essaye, (mais je ne vais pas continuer, hein, j'ai compris) juste de dire ce que je pense parfois sur certaines choses qui me paraissent…décalées, ou pas bien foutues.
    Mais si vous trouvez ce document pertinent, pouvant aider un patient interné, libre à vous.
    Je ne résiste pas à vous coller un extrait :
     
    ATTENTION
    À tout moment, la personne hospitalisée sans consentement peut saisir elle-même ce juge au Tribunal de Grande Instance dans le ressort duquel se situe l’établissement d’accueil.
    Art. R. 3211-9 : Lorsqu’elle émane de la personne qui fait l’objet de soins, la requête peut être déposée au secrétariat de l’établissement d’accueil. La demande en justice peut également être formée par une déclaration verbale recueillie par le directeur de l’établissement qui établit un procès-verbal contenant les mentions prévues par l’article R. 3211-8, daté et revêtu de sa signature et de celle de l’intéressé. Si ce dernier ne peut signer, il en est fait mention.
    Le directeur transmet sans délai la requête ou le procès-verbal au Greffe du tribunal, par tout moyen, en y joignant les pièces justificatives que le requérant entend produire. Le directeur communique en outre au tribunal un dossier contenant les pièces (article R. 3211-11) dans le délai de cinq jours suivant le dépôt de la requête.
    Procédure devant le juge des Libertés et de la Détention
    En droit, la personne concernée est entendue par le juge, sur convocation de ce dernier, au Tribunal et/ou dans un lieu adapté de l’établissement, le cas échéant par télécommunication audiovisuelle. Elle peut être, si elle le souhaite, assistée d’un avocat. Si elle n’est pas reconnue en capacité de comparaître elle doit être représentée par un avocat, que le juge peut désigner d’office.
    Le directeur soumet les documents circonstanciés au greffe, avec le cas échéant :
    — L’opposition de la personne qui fait l’objet de soins à l’utilisation de moyens de télécommunication audiovisuelle ;
    — L’avis d’un psychiatre ne participant pas à la prise en charge de la personne qui fait l’objet de soins, indiquant, selon le cas, les motifs médicaux qui feraient obstacle à son audition ou attestant que son état mental ne fait pas obstacle à l’utilisation de moyens de télécommunication audiovisuelle.
    L’ordonnance du juge est rendue dans un délai de 12 jours (depuis l’enregistrement au greffe) et de 25 jours si le juge nomme un expert.
    La personne qui a demandé le soin peut être entendue ou formuler des observations par écrit.
    L’Appel est possible sous 10 jours devant le Premier président de la Cour d’appel. Le ministère public peut, dans tous les cas, interjeter appel dans le même délai. Le délai d’appel et l’appel ne sont pas suspensifs (3211-12-4).
    Whaaaaaa : ça détend gravement d'avoir lu ce truc, tout de suite on se sent plus protégé, on se dit "ça y'est je vais pouvoir me défendre !" 😉
     
    Ou alors on se dit qu'on est dans un mauvais film totalement flippant ?
     
    Et c'est comme ça sur plusieurs pages…
     
    Très franchement…vous pensez que malade ou pas, ce document est clair, compréhensible, donne une voie pour trouver une issue quelconque en cas d'hospitalisation contrainte ?
     
    On ne pourrait pas faire quelque chose de plus digeste ? Une synthèse accessible ? Non ? Bon, je m'en retourne, je fais tache…
     
     
     
     
     

  11. C'est vrai que c'est compliqué et il vaut mieux être aidé d'un professionnel, le hic, c'est que au moment de l'hospitalisation, il me paraît difficile de penser à tout ça dans la mesure où d'abord on se demande ce qu'il se passe, il y a un moment d'adaptation nécessaire et d'analyse de la situation (lorsqu'on le peut évidemment !) . De plus comme ça a pu être évoqué par ailleurs, les professionnels de santé (certains, pas tous, pour ne fâcher personne !) peuvent mettre des bâtons dans le roues, normal, vous êtes enfermés, privés de tout et à la merci du bon vouloir des dits personnels soignants, donc il faut espérer qu'à l'extérieur une personne s'occupera de tous ces détails.

  12. Vous savez Joseph, je me suis pris de bec avec lui, sur ce site d'ailleurs. Cependant si je ne suis pas d'accord avec la personne, je respecte le travaille qu'il fait et qu'il est le seul à faire et que je trouve important pour les fous. Ne sachant pas mieux faire que lui, je ne me sens pas le droit d'expédier son travail en deux coups de cuillère à pot. Et c'est ce qui m'a choqué et qui explique ma réaction tout aussi excessive que la votre. Le problème c'est que sur ce site vous n'avez jamais été d'accord avec une défense pénale des fous, je n'oublierai jamais les prises de bec lors la QPC sur la demande de l'intervention du juge dans l'hospitalisation contrainte. Ceci explique ma suspicion sur le sujet à votre égard et qui perdure car elle n'a jamais été démentie à part par Guy Baillon.

  13. Enfin ce qui me gêne le plus, c'est que en admettant que d'un point de vue administratif tout soit en règle, qu'en est-il de la pertinence d'une hospitalisation ? les droits fondamentaux de la personne sont quand même bafoués et cette dernière reste malgré tout à la merci de ce qu'on suppose d'elle et je trouve ça effrayant parce que trop aléatoire !

  14. Christel il n'existe pas de système parfait, cependant le notre est en effet fortement dévoyé par un pouvoir politique professionnalisé. Mais il faut aussi se garder d'excès en la matière qui serait encore plus préjudiciable que ce qu'il voudrait résoudre.
    La loi du 5/7/11 en est un exemple dans l'autre sens bien sûr. Où pour résoudre deux cas d'espèces on pond une loi complétement liberticide.
    Le problème n'est plus dans les lois mais dans les institutions qui sont à la source des lois. Le problème est dans le fonctionnement du système qui est asphyxié financièrement par un pouvoir politique qui n'est plus au service du peuple.
    Vous allez me dire : ah encore un politicard! Ben non je ne pense pas l'être, mais depuis que j'essaye de comprendre ce qui se passe, je ne vois pas d'autres solutions à tous nos problèmes que de changer le système électif qui est la source de tous nos maux. Si vous voulez savoir de quoi je parle, vous cliquez sur mon pseudo et aurez la réponse.

  15.  

     

    Suspecter les gens, c'est pas bien Behemothe…
     
     
    "Ceci explique ma suspicion sur le sujet à votre égard et qui perdure"
     
    Je ne suspecte personne de quoi que ce soit pour ma part, je n'ai pas non plus de réactions disproportionnées : je fais simplement des constats. Et j'ai des avis. Comme vous.
    "je respecte le travaille qu'il fait et qu'il est le seul à faire" : ah bon ?
    Le juge, vous êtes pour. Fort bien. Des explications ont été données (par le collectif des 39 à ce sujet. Et les discussions à cet égard n'ont pas été suspectes : il a été simplement fait le constat par une majorité des membres des 39 que judiciariser le patient avec l'arrivée d'un Juge des libertés était dangereux puisque cela permettait de criminaliser la psychiatrie et ne protègera en rien les patients, mais au contraire, pourrait bien cautionner leur enfermement futur.
    C'est un point de vue. Une réflexion. De là, pas la peine de suspecter les gens (de quoi ?) pour avoir réfléchi et aboutit à un constat que vous ne partagez pas. Constat qui à mon sens va commencer à se révéler juste d'ailleurs, quand les les Juges vont entériner à la va vite des internements…
    Joseph n'est pas l'auteur de cette plaquette : 

    Plaquette Advocacy / CRPA  
    Auteur de la plaquette : Martine Dutoit,
    Directrice d’Advocacy France,
    Tél. 06 13 10 93 97

     
     
    Mais comme il en fait la promotion, je fais juste savoir que cette plaquette me paraît nulle. Ce n'est pas parce qu'on veut aider les gens qu'on fait bien les choses pour autant. Et là, il faut qu'ils revoient leur copie.
     
    Point.

    Les institutions peuvent être faibles, nulles, le système électif pourri, en attendant la loi, c'est la loi. Donc, commencer par empêcher des lois liberticides est quand même nécessaire. Et informer les gens intelligemment, de façon claire, aussi.
     
     
    Donc, détendons-nous…je ne crois pas que nous luttions dans des camps différents. Pas la peine de m'accuser de je-ne-sais-quoi pour affirmer votre point de vue.
     

     

  16. mais j'apprécie tout à fait une explication claire et posée et pas méprisante et injurieuse, voilà maintenant on est presque d'accord.
    "Constat qui à mon sens va commencer à se révéler juste d'ailleurs, quand les les Juges vont entériner à la va vite des internements…"
    C'est justement pour cela qu'il faut organiser une riposte et c'est ce qu'essaye de faire Joseph et son organisation, maladroitement j'en conviens, mais avec les pauvres moyens qu'il a.
    Encore une fois ce n'est pas judiciarisation de la psychiatrie, juste la reconnaissance que le fou est un humain et qu'il a les mêmes droits que tous les autres quand on lui enlève sa liberté, c'est à dire à l'avis d'un juge. C'est dans la déclaration des droits de l'homme, pas plus compliqué que cela.
     
    Mais la mentalité française veut qu'on s'arrange entre soi et quand on met un juge dans la boucle on crie au scandale et au déshonneur. Ben non l'homme est faillible donc on essaye d'améliorer les choses. c'est sûr le système infaillible n'existe pas, mais c'est un mieux et je pense que les juges auront à coeur de le prouver même si ils n'ont pas les moyens pour cela.

  17. Un juge n'a pas à être convoqué pour un fou, parce que la folie n'est pas un crime !
    Un juge est là pour juger des fautes, la folie ne peut en être une
    Je compte d'ailleurs écrire un article à ce sujet, rapport à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Cette loi, ce bazar judiciaire sur les soins contraints et l'appel à un juge après 15 jours sont anticonstitutionnels.
    Et les juges n'ont pas plus à cœur que les autres de prouver les failles du système, sachant que la majorité d'entre eux ne savent rien, mais strictement rien des fous

  18. Mais ce n'est pas la folie que l'on juge c'est la privation injustifiée de liberté que l'on juge, ça vous dit quelque chose. Qu'est-ce que c'est ces histoires que vous racontez, c'est complètement extravagant. j'utilise le terme fou pour sa forme péjorative qu'il a longtemps sous-entendu.
    Justement il s'agit des gens qui ne sont pas fous et qu'on veut enfermer comme fous, les juges ils savent ce que c'est des gens normaux, non? Les juges ne sont pas là pour porter un diagnostique, ils sont là pour voir s'il y a abus. demandez à Christel ce qu'elle en pense, lisez ces différentes interventions et vous comprendrez à quel point cela peut être destructeur d'être enfermé comme un fou quand on ne l'est pas. Alors le délai de 15 jours est une forfaiture et j'en convient, mais c'est un premier pas.
    A vous entendre le monde la folie est un monde à part que seul les initiés peuvent aborder, et bien moi quand je lis de pareille chose j'ai froid dans le dos.
    En plus lorsque vous divorcez vous passez devant un juge, avez vous fait une faute? non alors votre définition est à ranger au placard. le juge est là pour vérifier qu'il n'y a pas de faute aussi. Donc le juge ne vois pas que des coupables. J'ai divorcé et je suis passé devant le juge, je ne me considère pas pour autant comme ayant commis une faute.
    Les juges n'ont rien à savoir des fous, juste à savoir ce qu'est une personne normal, c'est tout.
     

  19. Dans la garde à vue, le juge n'est pas là pour juger de la culpabilité de l'accusé, mais pour vérifier la justesse de la procédure et vérifier que la privation de liberté est dans l'esprit de la loi. Pour les gens que l'on veut hospitaliser sous contrainte c'est la même chose, vérifier que cette privation de liberté est en accord avec la loi et il n'y a rien à savoir de la folie, juste du bon sens.

  20. Effectivement, le juge ne vient en aucun cas juger les malades, mais vérifier que leurs droits sont respectés! Pourquoi une personne malade pourrait être enfermée sans que la justice vérifie alors que c'est inadmissible pour les autres? C'est marrant que ceux qui défendent les malades pensent immédiatement que les juges sont là pour criminaliser la folie, quand il s'agit en fait de surveiller le fonctionnement des services de psychiatrie, pour protéger les patients des abus de pouvoir.
    Quelque chose que j'ai remarqué sur la France, c'est qu'il y a toujours des débats sans fins, des polémiques comme si la chose dont on parlait étaient hyper nouvelle alors qu'elle se fait dans plein d'autres pays depuis des années. Donc ce serait bien aussi de regarder comment ça se passe ailleurs de temps en temps. Je ne parle pas que des droits des malades, mais aussi du tri des déchets, du mariage homosexuel, de l'euthanasie, de la presse gratuite ou même du porte-monnaie éléctronique. On fait des histoires sans fin pour des trucs qui se passent bien ailleurs depuis des lustres et où aucune des catastrophes annoncées en France ne sont arrivées. Alors je ne dis pas qu'il faut forcément faire les choses comme les autres sans réfléchir, mais c'est pas ma non plus de voir qu'ailleurs ça peut bien se passer et pourquoi pas s'inspirer de ce qui marche. A la fin, ça devient un peu risible. Moi les débats, manifs et autres contre la presse gratuite qui annonçait à grand bruit la fin de le presse payante me faisaient bien rigoler, parce qu'on avait cette presse gratuite depuis cinq ans et que ça n'avait fait crouler aucun journal. C'est pareil pour la psy, nous avons des droits et les schizophrènes sont beaucoup moins stigmatisés en Belgique qu'en France. Tout simplement parce que la criminalisation de la folie n'a rien avoir avec le droit des patients.

  21. Merci behemothe.
    Effectivement dans mon cas, outre la maltraitance que j'ai subi, le nombre d'irrégularité est absolument affolant, avec en outre un faux et usage de faux !
    Le psychologue que je vois depuis et ce dès le départ m'a dit que j'étais traumatisée; je vois un autre psychologue qui pratique des techniques comportementales afin d'évacuer l'état de stress post-traumatique qui a été engendré. Ces deux psychologues m'ont confirmé que je ne souffrais d'aucune pathologie, ni troubles à part ce qui a été induit par cette prise en charge hospitalière délirante et je rappelle que les 3 psychiatres vus lors de mon "emprisonnement" ont noté ni dépression, ni délire mais on m'a gardé, maltraité, humilié; je ne nie pas qu'il y a eu un moment de crise qui a été le point d'acmé engendré par un environnement familial extrêmement toxique, environnement qui avait tout intérêt à ce que je sois enfermée mais ce qui a été mis en place était absolument disproportionné et vide de sens, c'est je crois ce qui m'a le plus choqué car en ôtant le sens , on ôte l'humain et j'ai pris conscience que d'un claquement de doigt, on pouvait vous faire disparaître (psychiquement parlant évidemment !).
    Le 1er psychologue que je vois m' a dit que j'étais équilibrée, "normale" mais que j'avais beaucoup lutté contre la folie familiale et donc je ne suis pas un sur-être, ça épuise quand même, la 2e psychologue m' a confirmé que j'étais au niveau le plus haut du traumatisme mais que j'étais malgré tout très forte parce que je suis dans la pulsion de vie (ça parlera aux professionnels), mon avocat m' a dit que j'avais été punie. Ce  que j'ai subi n'est pas normal, mais au delà c'est vraiment mal, il y a vraiment un marasme terrible dans lequel on sacrifie des individus; beaucoup de chose sont à revoir et en particulier les pratiques, la formation, l'ensemble des personnels soignants devraient aussi travailler sur eux afin d'éviter les projections (je rappelle que outre la maladie organique, il y a aussi les mécanismes inconscients et que même un "délirant" a quelque chose à dire ).
    C'est vrai que cette loi n'est pas bonne sur certains aspects mais elle a l'avantage de faire réfléchir sur l'ensemble de ce qu'il se passe dans la psychiatrie française et il faut espérer que les choses vont évoluer dans l'intérêt des patients.
    Alors rester P.H, toute réflexion est bonne et du débat émergera certainement quelque de meilleur encore !
    PS: C'est vrai que je me répète un peu pour ceux qui m'ont déjà lu, mais c'est comme une piqure de rappel !

  22. Ceci dit pour rebondir sur que vous avez dit behemothe, même un "fou" n'a pas à être traité comme j'ai été traitée, toute personne à droit au respect et à être traitée dignement !
    et j'avoue que lorsque j'y repense et c'est très souvent malheureusement, ça fait très mal !

  23. Les autres sont fous, mais pas moi….
    J'avoue que je ne sais plus où j'en suis, à lire ce débat tout à fait passionnant…. me faudra-t-il un juge ou un psychiatre pour déterminer si je suis normale ?
    Le terme "fou" ( ou malade mental, ça revient au même)  désigne-t-il des gens, des vrais gens..? ou est-ce un qualificatif usuel péjoratif, une insulte pour parler de ceux qu'on veut trainer plus bas que terre ?
    La réponse vient d'en haut, d'un sujet supposé savoir puisqu'il est notre président à tous. Dans son discours de commémoration du 11 Septembre Sarkozy a dit à propos des terroristes: " non seulement ces gens sont des barbares, mais ce sont des fous, des déments !…"
    Alors: insulte? ou expression légitime et normale de quelqu'un qui fait appliquer aux malades mentaux des lois d'exception?
    Cela rappelle tristement l'époque pas vraiment terminée, ou on utilisait selon sa culture des insultes comme "pédés", ou "singes" dans les stades…
    Si les fous sont des gens, peut-on s'autoriser à les prendre comme marqueurs de l'ignominie, ou s'agit-il de propos injurieux, discriminants, stigmatisants, à l'égard d'une parie de la population?

  24. Un psychiatre pour dire si vous êtes fou ou non,
    un juge pour déterminer si ce jugement a été énoncé dans les règles de la loi, le juge ne juge pas le fond mais la forme. Mais c'est vrai qu'il peut être amené à aussi ausculter le fond si la forme laisse à désirer, dans ce cas l'expert sera là pour donner un avis "impartial". Je met bien les guillemets sur impartial.
    J'utilise le mot fou pour revendiquer l'opprobre dont il est chargé et ainsi la dénoncer. Sarkozy me traite de fou et bien j'assume et je réponds.

  25.  
    Alors, je sais bien que tout ce que je vais écrire va être mal pris. On va me faire un procès d'intention, tordre ce que je dis, me faire dire l'inverse de ce que j'ai dit, mais bon, j'ai beau essayer d'abandonner cette discussion, c'est difficile :
     
    Sur le terme fou : le problème se situe là, sur ces termes, cette approche, justement !
     
    Ce que ne veulent pas entendre certains, c'est que chacun peut devenir "fou", il y a une valeur humaine de la folie, comme le "slogan" des 39 (de Tosquelles en fait) l'indique. Il n'y a donc pas des malades mentaux, pas de santé mentale, mais des gens touchés à un moment par la folie. Ce sont ces fous dont je parle, et je m'inclue dedans. Le président, lui confond tout : les schizophrènes forcément dangereux, les malades mentaux, les fous, terroristes, tout ça est pour lui la même chose : des tarés qu'on doit contrôler…
     
    Sur le juge, et la "défense de la liberté des patients" :
     
    Se contenter de dire que la France ne veut pas s'inspirer d'autres pays où tout est très bien, parce qu'ils ont un Juge des Libertés, c'est ne pas vouloir réfléchir sur la situation française, la nouvelle loi du 5 juillet, et au delà, sur l'état de la psychiatrie en France.
     
    La justice est malade dans ce pays. Pas franchement indépendante (on ne le sait que trop bien ces temps-ci), expéditive aussi, parce que débordée. Un juge des libertés n'a rien à voir avec un juge des affaires familiales : il faut arrêter de comparer des melons avec des avions pour essayer d'avoir à tout prix raison.
     
    La psychiatrie est en délitement complet, malade elle aussi : pas assez de personnels, personnels épuisés, pas assez bien formés, pressions managériales, etc…
     
    Si on parle de Juge des Libertés, qui est, je le rappelle, le même juge qui décide ou non des sorties de PRISON, c'est que l'internement psychiatrique est devenu une forme de délit (discours de Grenoble de Sarkozy) avec possibilité ou non, par le biais d'un juge, de recouvrer la liberté. Parce qu'on appelle un JUGE DES LIBERTES après avoir subi une peine. Et pour subir une peine, être sous le coup de la loi, il faut avoir nui à la société :
     
    Article V
     
    La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
     
    La question à se poser est : si on est pour la Loi, et donc que le Juge s'immisce en psychiatrie, alors on s'accorde à dire que le fou est nuisible. Puisque la déclaration des droits de l'homme et du citoyen par son article 5 détermine que la LA LOI N'A LE DROIT DE DEFENDRE QUE LES ACTIONS NUISIBLES A LA SOCIETE.
     
    Ce qui avant n'était pas le cas, parce que même si rien n'est parfait, c'étaient les médecins qui discutaient avec le tiers et le patient, dans le cas d'une HDT, pour une sortie DEFINITIVE. La loi ne s'appliquait pas en tant que telle (même si on va me parler de la loi de 1990), c'était une sorte de flou…on protégeait la personne contre elle-même ou les autres dans le cadre d'un hôpital, et la justice ne s'en mêlait pas. 
     
    Désormais, le juge va (comment ? avec quels moyens ? sur quelles bases ?) décider de la sortie d'un patient… Contre l'avis des médecins ? Allons-donc ! 
     
    Et si les médecins donnent un avis favorable, mais que le juge "ne sent pas" le patient ? Les médecins seront obligés de garder le patient ? Même s'ils estiment que c'est mauvais pour lui ? Et le tiers, il ne peut plus rien dire ? L'alliance thérapeute-patient est balayée au profit de la justice ?
     
    Mais j'oubliais : il n'y a que des monstres froids qui travaillent en urgence psychiatrique et qui veulent à tout prix conserver les patients enfermés et les maltraiter…(alors que le manque de lits est généralisé, …)
     
    Mais on croit rêver !
     
    Parce qu'on ne peut pas résumer les urgences psychiatriques à des cas particuliers, balancer le bébé avec l'eau du bain, dénoncer les soignants comme "tous pourris" parce que certains ne travaillent pas bien, et demander à ce que tous les patients en HDT sortent le plus vite possible par le biais d'un juge !
     
    Un hôpital psychiatrique n'est pas une prison. Combien de gens sont sauvés (du suicide, de la prison) grâce aux urgence psychiatriques, même si les conditions d'accueil et de relations sont souvent déplorables ? C'est interdit d'en parler ? 
     
    Faut-il seulement dénoncer "l'horreur psychiatrique avec des patients tous en pleine forme" qui ne doivent pas d'être maintenus en soins, le temps qu'ils recouvrent un état compatible avec leur vie à l'extérieur ? Qu'est-ce qu'on fait pour les personnes en crise ? Rien ? On les laisse crever ou se faire arrêter et mettre en prison (20% déclarées schizophrène en prison, en France) ? On les renvoie chez eux tout déglinguer et partir en cellule (avec les vrais criminels pour le coup) ?
     
    Que vont devenir les patients entrés en crise, après sortie, grâce à la grande mansuétude du juge ? 
     
    Et bien, ils vont être "des patients à vie des laboratoires", parce que sous le coup de la loi des "soins" sous contrainte. Tout ça bien encadré par la Loi, et surtout, surtout par la "défense du citoyen" grâce à ce fantastique Juge des Libertés qui aura bien validé la sortie mais qui confortera la contrainte à l'extérieur. Parce que ce certains ne veulent pas entendre, c'est que le juge est une caution aux soins contraints.
     
    Et si on sort tous les patients après 15 jours, ce dont certains se félicitent, je dis pour ma part que ce sera surtout un gain notable de place, une gestion économique parfaite pour les "gestionnaires de la santé mentale" : tous enfermés dehors sous médicaments". Moins de dépense à l'hôpital.
     
    Bravo : le gouvernement se félicite qu'un juge puisse décider de la sortie après 15 jours d'un patient. Pourquoi pas après 48h ?
     
    Ben oui, comme ça on fait sortir le patient bourré de médicaments, on le colle chez lui, on économise des lits, du personnel, on a pas besoin de donner plus de moyens à la psychiatrie. Moi je vote pour 24h même : les juges sortent tout le monde des urgences et on les bourre de médocs chez eux avec un bracelet électronique et des surveillances sur la prise de médicaments à domicile. Ou en ambulatoire contrôlé, mais c'est la même chose.
     
    Le meilleur des mondes.
     
    Mais on ne va pas en parler dans ce sens, parce que c'est plus simple de se contenter de parler de défense des citoyens, de liberté, de droit des patients, des méchants soignants et des gentils patients maltraités, du gentil juge qui va sauver les patients de l'enfermement, etc…
     
    Parce que la complexité, ça oblige à ne plus voir par le petit bout de la lorgnette. Et là, c'est moins facile…
     
    Et moi, je commence à craquer d'entendre ce discours réducteur et unilatéral. Il ne fait rien avancer, ne contente que ceux qui le brandissent, ne fait que stigmatiser la psychiatrie publique, ne montre qu'une facette des choses, tord la discussion, empêche toute forme d'échange équilibré. Et surtout conforte ceux qui veulent les soins contraints en ambulatoire.
     
    De toute manière, si on est pas pour la "défense de la liberté du patient, totale et complète grâce au juge", on est un gros salopiaud qui n'a rien compris et complote certainement en douce contre les patients. Sauf qu'on parle d'hôpital, pas de prison…mais la nuance n'est apparemment plus de mise. Ce que les décideurs politiques ont rêvé, les "défenseurs des droits et libertés du patient" l'ont fait.
     
    En plus, j'oubliais que si on ne revendique pas le fait d'être schizophrène, on ne peut pas "savoir", on est "mal placé".
     
    Mais revendiquer son statut de schizophrène, c'est peut être aussi un problème auquel il faudrait réfléchir. 
     
    Parce qu'on peut avoir subi une psychose et pour autant ne pas se coller à soi-même une étiquette de schizophrène. Ce que recherche le gouvernement d'ailleurs : que les fous ne soient pas des fous, mais des malades mentaux atteints d'une maladie "potentiellement dangereuse" et durable (traitement à vie, hein) : comme ça la boucle est bouclée.
     
    Le président dirait : bien le bonjour à vous amis schizophrènes (dangereux).
    Et vive le Juge des Libertés pour les délinquants schizophrènes !
     
    Et par pitié, essayons de réfléchir à toutes ces implications sans remettre uniquement sa propre expérience au centre de la discussion. On ne peut pas s'accorder sur des problèmes pareils en généralisant par le filtre de sa seule expérience. Ce n'est pas parce qu'une rencontre avec un psychanalyste s'est révélée catastrophique que tous les psychanalystes sont catastrophiques. Pas parce qu'un thérapeute est mutique et perturbe par ce mutisme, en refusant de donner un diagnostic, que ne pas donner de diagnostics est affreux et en donner est "bon" pour le patient, etc, etc…
     
    Tout enfermement subi est négatif, perturbant.
     
    Mais dans le cas des urgences psychiatriques il y a  une volonté d'aider une personne en danger. Le terme asile a été abandonné, et pourtant il voulait bien dire cela : un lieu pour protéger. Il ne faudrait pas l'oublier, au profit d'une volonté de judiciarisation de toute la société.
     
    L'asile protégeait hors de la société. La société (le pouvoir politique, judiciaire) ne pouvait pas mettre son nez dans l'asile, dans le cas des HDT, en tout cas.
     
    La loi décide pour le justiciable et elle est entrée désormais à l'asile. L'asile n'est donc désormais plus un lieu "hors de la société".
     
    Pas certain que l'asile et ceux qui y sont protégés y gagnent.
     
    Et au fond, pas certain qu'il reste encore des lieux où la société ne puisse contraindre les individus et décider pour eux.
     
    Je ne m'en réjouis pas, pour ma part.
     
    Ceux qui s'en réjouissent devraient penser aux société décrites par George Orwell ou Aldous Huxley, des sociétés où la loi, le pouvoir politique, judiciaire gèrent, contrôlent chaque part de la vie des individus.
     
    Ce sont ce type de sociétés dans lesquelles nous nous engouffrons. Avec des "juges du post-enfermement des malade mentaux", des "schizophrènes en soins contraints à vie", des populations "fichées par pathologies mentales" et suivant des "programmes de santé mentale pour la réinsertion des malades".
     
    Le Juge des Libertés est un leurre, mais pire, il est le cheval de Troie de cette nouvelle société hygiéniste et totalitaire dans laquelle nous entrons.
     
    Ce n'est pas acceptable.
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  26. "La question à se poser est : si on est pour la Loi, et donc que le Juge s'immisce en psychiatrie, alors on s'accorde à dire que le fou est nuisible. Puisque la déclaration des droits de l'homme et du citoyen par son article 5 détermine que la LA LOI N'A LE DROIT DE DEFENDRE QUE LES ACTIONS NUISIBLES A LA SOCIETE."
    Cela s'appelle un sophisme. Un raisonnement qui semble logique mais qui en fait ne l'est pas.
    Encore une fois on ne se trouve pas dans le cas du délit mais de la perte de liberté et uniquement cela. Si vous ne voulez pas comprendre ce n'est pas la peine de s'escrimer. J'en dirai pas plus à moins de rabâcher à longueur de temps.
    Franchement des raisonnements pareils c'est complètement risible et absurde.

  27. C'est tout ce que vous avez trouvé ? C'est votre réponse ? En 7 ou 8 lignes, vous ne répondez que par l'insulte et le mépris ? Lecture très rapide. Réponse très rapide. Il y avait pourtant de la matière à réflexion, autre que celle sur la Loi…
    C'est dommage de ne pas vouloir se questionner et de simplement s'accrocher à une conviction.
    Ou paresse intellectuelle ?
    En tout cas j'aurai essayé. Nous verrons bien ce que l'avenir va nous réserver. Sachant que le communiqué des 39 que vous avez posté indique des choses ennuyeuses, quand même, sur le juge : 
     
    "Enfin, lors des audiences, des ruptures du secret professionnel se produisent rendant publiques la souffrance des personnes déjà fragilisées."
    Mais bon comme je fais des sophismes, que la perte de liberté (les hôpitaux sont des prisons pour vous, donc impossible de discuter, renvoyons tout le monde dans la nature…) est au dessus de tout, laissons donc les juges rompre le secret professionnel…
    Et puis laisser un patient se retrouver dans une salle d'audience, dans les couloirs d'un palais de justice, c'est tellement thérapeutique, aidant…
    Ne parlons pas des visioconférences : ça va être un véritable régal…
    Allez, sans rancunes. Bonne continuation.



  28. Croyez bien H.P que je suis la première désolée à être un cas particulier parce que non seulement je n'ai pas été soignée puisqu'il n'y avait rien à soigner, mais pas non plus aider, non je suis sortie de là avec un état de stress post-traumatique qui résulte de la violence de la prise en charge contrainte et de la terreur induite !  mais ce site permet aussi l'échange et dénoncer certaines pratiques, c'est aussi éviter de se baigner dans l'illusion et l'angélisme, oui il existe des psychiatres qui agissent mal, oui il y a des personnels soignants qui feraient mieux d'aller garder des oies et oui il existe aussi des personnes sauvées par des personnes qui font bien leur travail… je dis aussi, oui cette Loi n'est pas forcément toute bonne, mais je dis aussi que l'HP est une zone de non-droit et que la personne qui y entre est soumise à ce que le soignant dit, pense, suppose de lui.
    Seulement désolée de revenir à moi mais vous ne vivez pas ce que je vis depuis 4 mois ! mais je suis capable de vous dire qu'effectivement il y a des choses à changer dans cette Loi !

  29. Je tiens à dire que j'ai laissé un commentaire où en effet je m'alarmais fortement du problème de confidentialité. (à cette adresse http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=2184) C'est d'ailleurs un article de vous.
    La liberté fait partie du domaine de la justice parce que on ne peut priver quelqu'un de liberté sans un motif valable, c'est pour cela qu'il y a un juges des libertés. Et l'hospitalisation contrainte est une privation de liberté. Des exemples d'abus il y en a, Christel ne cesse de vous le dire et vous l'ignorez superbement mais elle n'est pas un cas unique mais ne me faite pas dire que c'est général, heureusement ça reste l'exception.
    L'hôpital n'est pas une prison mais c'est tout de même une privation de liberté et c'est pour cela que le juge intervient, pas plus. Il n'y a aucun délit juste la demande du respect des droits de l'Homme, c'est adire aller et venir à sa guise.
    Ce n'est pas honnête de parler de délinquant parce que l'on passe devant le juge des libertés, vraiment on retrouve votre sophisme du début. Que voulez vous que je vous dise. Si cela vous rassure et bien tant mieux.

  30. Aïe, fausse manoeuvre, mon commentaire est parti avant que j'aie fini.. Je disais que cette discussion devient un véritable  casse-tête, mais elle est très révélatrice de la difficulté à se comprendre en ayant des expériences complètement différentes selon de quel côté de la réalité on est placé, ou de quel côté de la barrière… "Selon que vous serez puissant ou misérable…", et quand on se retrouve interné on est toujours misérable!
    Ceci dit je suis tout à fait d'accord avec ce qu' a écrit P.H. à 9h 57 sur la nécessité des hospitalisations sous contrainte dans certaines situations, mais là j'aborde un sujet tellement douloureux pour moi que j'espère pouvoir en parler plus longuement un jour .Pas aujourd'hui. Je n'y arrive pas encore. Je veux juste dire qu'il faut aussi se questionner sur ce qu'on entend par liberté, cette merveilleuse liberté que j'aime autant que vous, est-ce que ça veut dire aussi le droit de se faire tabasser dans la rue par ceux qui se moquent de vous? crever en toute liberté parce que personne ne veut se salir les mains en vous obligeant à aller à l'hopital?
    Oui, il y a des périodes où on va très mal sans pour autant se reconnaitre fou, et le dernier endroit où on aie envie d'aller c'est bien l'hopital psy… alors les urgences psy ça existe et on en a besoin.
     

  31. Merci de le dire ainsi. Cette liberté qui peut effectivement mener à des horreurs parce que personne ne veut être "le méchant", c'est à dire celui qui va hospitaliser.
    Et j'ai surement dit trop de choses en même temps, mais oui, il faut parler des urgences psy, dont on a besoin. Parce qu'autrement il faut expliquer comment on fait si on être contre toute atteinte à la liberté, c'est à dire impossibilité de protéger quelqu'un en plein délire, ou en crise suicidaire ?
    Si rien, absolument rien ne doit permettre de contraindre, même les plus "fous" d'entre nous qui à un moment n'en peuvent plus, ou disjonctent, comment fait-on ?
    Et quelqu'un qui n'est pas en mesure de savoir ce qu'il veut faire, parce qu'il continue à délirer, on le force à sortir, parce que sa liberté passe au dessus de son état ?
    Est-on libre quand on délire ?
    Cette question aussi devrait-être débattue…

  32. "Oui, il y a des périodes où on va très mal sans pour autant se reconnaitre fou, et le dernier endroit où on aie envie d'aller c'est bien l'hôpital psy… alors les urgences psy ça existe et on en a besoin."
    Mais personne dans tous les commentaires n'a jamais dit le contraire, que je sache. Tout ce que l'on veut c'est que cela se fasse avec le moins d'erreur possible et sans abus. C'est tout, uniquement tout, moi cela me parait un minimum, pas pharamineux comme exigence.
    Ce qui est regrettable dans ce que vous dîtes, c'est que pour se faire hospitaliser maintenant il faut passer par le régime contraint pour obliger l'hôpital à vous prendre. C'est là que l'on marche sur la tête. Il en résulte que les malades mentaux se retrouvent soit en prison soit en hôpital psychiatrique si ils ont eu de la chance.
    Plus de 20 000 lits d'hôpitaux supprimer depuis, et bien j'ai oublié, (environ 20 ans je crois), même les sénateurs l'avaient dénoncé. Mais cela n'a rien changé et ça continue.
    Dans une crise les malades mentaux sont les premières victimes. Que l'on n'oublie pas les dizaines de millier de malade mentaux mort de faim pendant la guerre de 40/44. D'ailleurs on a pas oublié, personne ou presque ne le sait

  33. À tous :
    Ce n'est pas la peine de se fatiguer. Le sieur "P.H." est contre la "judiciarisation", la présentation des patients hospitalisé sans leur consentement au Juge des Libertés, et il va dire absolument ni'importe quoi, y compris des choses exactes par ailleurs, contre cette "judiciarisation".
    Il va y compris utiliser le fait que le gouvernement actuel lui-même était et est contre cette judiciarisation, et l'a truquée dans les textes actuellement applicables. Le sieur "P.H." est donc complice objectif du gouvernement actuel, pour faire capoter et faire haïr la "judiciarisation" des hospitalisations sans consentement.
    À partir de là, tout est dit.

    Hormis que le sieur P.H. prétend même donner des leçons de droit constitutionnel… tout en qualifiant les… autres de… "normopathes".

    Ben voyons.
    Et allez donc !
    frdm

  34.  
    Les attributions du JLD sont diverses :
     
    placement en détention provisoire ou mise en liberté, prolongement de la mesure (art. 137-1), sanction du non respect d'un contrôle judiciaire, réalisation de mesures conservatoires des biens de la personne mise en examen en cas de criminalité organisée (art. 706-13)
     
    autorisation de certaines perquisitions (comme celles effectuées en dehors des heures légales en matière de terrorisme et de criminalité organisée), certaines visites domiciliaires (par exemple en matière fiscale), ou certaines prolongations exceptionnelles de garde à vue au-delà de 48 heures en matière de criminalité organisée et de trafic de stupéfiant.
     
    Il statue également sur le maintien des étrangers en situation irrégulière en zone d’attente au-delà d’un certain délai.
    Le JLD est notamment compétent pour ordonner, pendant la phase d'instruction d'une affaire pénale, le placement en détention provisoire d'une personne mise en examen ou la prolongation de la détention provisoire, et d'examiner les demandes de mise en liberté. Il est saisi en principe par une ordonnance motivée du juge d'instruction. Cependant pour certaines infractions graves relevant notamment de la criminalité organisée, le procureur de la République peut directement saisir le juge des libertés et de la détention pour demander le placement du mis en examen si le juge d'instruction n'a rendu une ordonnance en ce sens.

  35. Vous mentez mon vieux!
     
     En matière de contrôle de la légalité des placements des migrants irréguliers en centres de rétention administratif, comme dans le contrôle de la légalité des internements psychiatriques, les Juges des libertés et de la détention statuent au CIVIL et selon le CODE DE PROCEDURE CIVIL (ou LE CESEDA selon), en tant que garants des libertés individuelles. S'ils constatent des illégalités au placement, et des défauts de délais, ils ordonnent – de plein droit – la levée des mesures, et donc la libération des personnes.
    Depuis août dernier, plusieurs dizaines de décision de mainlevées d'internements psychiatriques ont été prises dans diverses juridictions, dont 6 pour le seul CHS du Vinatier en aout dernier (JLD de Lyon), et quelques une également par les JLD de Créteil, du fait du défaut de transfert des patients et de leur dossier dans les délais légaux du CHS Paul Guiraud Villejuif, la mainlevée étant d'office dans ces cas là.
     
    Les gens comme vous – des soignants à oeillères corporatises – sont des baratineurs professionnels, des assujetisseurs de patients, qui entendent préserver leur pré carré, comme au beau temps du 19ème siècle et de l'aliénisme triomphant, ou du 20ème siècle et de tout un paternalisme puant qui ne peut évidemment tolérer une quelconque intrusion du droit.
     
      Ce sont des patients, par des luttes juridiques au long cours (nos dossiers), qui ont obtenu, par le Conseil Constitutionnel, cette modification de la loi concernant l'internement psychiatrique, et le fait que des juges du siège, au civil, doivent contrôler les internements psychiatriques, et que des avocats puissent être constitués dans la défense des droits des patients contraints, contre même les oukazes étatiques, et familiaux (les HDT) et les positionnements douteux de soignants qui suent, structurellement, tout un paternalisme, qui est le vôtre également par exemple. Paternalisme que nous combattons.
    Bien entendu dans sa réforme du 5 juillet dernier, le Gouvernement et sa majorité, ont fait le possible pour minorer et détourner les conséquences légales des décisions du Conseil constitutionnel. Nous y reviendront d'ici un an puisque de nouvelles censures devraient intervenir, qui vont densifier les obligations judiciaires en matière d'internement psychiatrique. Et par ailleurs, actuellement, des directions d'hôpitaux et des soignants réactionnaires dans votre genre, s'efforcent de fiche par terre ces droits des patients contraints à audience et à la défense arrachés de haute lutte. Votre contre propagande mensongère en fait foi.
     
    Bref, comme FRDM a déjà eu l'occasion de vous le dire, je vous le signale clairement: VOUS MENTEZ, P.H., PAR MAUVAISE FOI.

  36. Et ben dites donc, c'est vous qui faites froid dans le dos…et puis comme vous ne lisez que ce que vous voulez lire, vous n'avez même pas compris que je n'étais pas soignant. Mais c'est pas grave, continuez donc la votre, de propagande…vous verrez bien où les patients vont être menés avec votre volonté de faire rentrer les juges dans la boucle…
    Quand à insulter les gens…je ne suis pas certain que ce soit la bonne solution. Surtout sans savoir qui ils sont, et en décidant de qui ils sont à leur place.
    Quand je pense…enfin non, laissons tomber…ça vaut mieux.
    Faites sortir tout le monde par le biais de la justice dont vous avez l'air de faire la promotion…c'est formidable…

  37. Voilà merci, c'est formidable : dans l'idéal tous ceux dont la procédure d'internement n'a pas respecté les modalités légales contrôlées par un juge devront sortir. Ça dérange quelqu'un, ici ? c'est ce qui s'appelle être dérangé. (Re)tournez donc en Union soviétique.

  38. "tous ceux dont la procédure d'internement n'a pas respecté les modalités légales contrôlées par un juge devront sortir" : donc même ceux qui sont encore malades, ne sont pas en mesure de se prendre en charge. Renvoyés où ? Ah, oui, on s'en moque : on les a "libérés" ! Mais j'oubliais : on les renvoie en soins sans consentement en ambulatoire !
    Vous ne le saviez pas ?
    Vous savez que vous parlez de personnes en grande difficulté, délirantes, pas de pseudos repris de justice qu'on innocenterait ?
     
    Votre vision de la psychiatrie est assez affligeante : c'est tout un corps de métier (infirmiers, psychiatres, psychologues) que vous vouez aux gémonies par votre "passion du droit"…
    Comme si les hôpitaux français étaient tous des prisons dont on devait extraire à tout prix les patients, quitte à laisser se transformer un espace de soins en grande foire judiciaire.
     
    J'aimerais vous y voir, moi, après 15 jours en HDT, dans un palais de justice.
     
    Si je dois retourner en Union Soviétique, vous pouvez dire "bienvenue à Gattaca".

  39. Quand un acte administratif est nul ou déclaré illégal, il est privé d'effet. Ou bien c'est pour une raison de fond (ici : le patient n'est pas si fou), ou bien c'est pour une raison de forme/procédure. Si c'est pour une raison de forme/procédure, et que le patient "mérite" toujours une hospitalisation sans consentement (y compris le juge le sait), alors il appartient à l'autorité administrative (directeur) de refaire immédiatement la procédure, et cette fois correctement, on l'espère. Mais dans ces circonstances, le patient aura droit à indemnisation à raison de la première mesure illégale (à force de payer, les directeurs vont comprendre comment ça marche, c'est comme cela que cela marche). Vos provocations sont ridicules. Vous avez pour spécialité de dire n'importe quoi, mais ça on le sait, je l'ai déjà dit. Je ne vois pas ce que cela a à voir avec une vision de "la psychiatrie" : les directeurs, cela fait longtemps qu'ils ne sont plus des psychiatres (les préfets non plus). Et au fait, bienvenue à qui vous voudrez : plus on est de fous plus on rit. Je vous le souhaite.

  40. Bonjour,    Tout d'abord préalable je suis nouveau sur ce forum et ce type d'échange – ce message est donc plutôt un test – quoiqu'exercé sur un thème qui déjà m'intéresse. Je crois pouvoir soutenir une certaine théorie de la propriété. Si j'en parle un jour ici, je me demande s'il est possible et comment dialoguer à partir de cette plate-forme commentaire. Je suis donc à la recherche du moyen le plus approprié…

  41. @ bememothe :
    Effectivement c’est d'autant plus désopilant que ma réponse du 22 septembre 2011 à 8h48mn se retrouve en tête d'une nouvelle “page” de commentaires, si bien que l’on dirait que je réponds à l’article… alors que qu’il faut cliquer sur « Commentaires plus anciens » pour savoir à qui et à quoi je réponds…
    @ DWT :
    Manifestement vous avez trouvé comment dialoguer à partir de « cette plate-forme commentaire ». Vous n’êtes donc plus à la recherche du moyen le plus approprié.

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