Communiqué de presse
Du 12 février 2012
À propos des initiatives actuelles
contre la psychanalyse
Après avoir lancé sa proposition de loi « visant à interdire la psychanalyse pour l’accompagnement des personnes autistes », le député U.M.P. Daniel Fasquelle continue sa croisade.
Il vient de déclarer à l’AFP qu’il « va saisir le Conseil national des universités afin que l'enseignement et la recherche sur les causes et les prises en charge de l'autisme ne fassent pas référence à la psychanalyse ».
Ce député se fait donc le relai du puissant lobby de quelques associations pour interdire la psychanalyse et également la Psychothérapie Institutionnelle. Certaines de ces associations, se sont illustrées par la violence et la virulence de leurs attaques personnelles contre des praticiens pourtant reconnus.
Si des parents d’enfants autistes ont pu être malmenés, mal accueillis, maltraités par certains psychanalystes, il est tout à fait justifié qu’ils puissent faire entendre leur voix. De la même façon, les dérives sécuritaires comme les mises en chambre d’isolement abusives, les contentions punitives, et les « traitements de chocs »ne sont pas tolérables.
Mais ce n’est pas une loi qui règlera les dérives des pratiques ou qui devrait décider des traitements à la place des praticiens.
Les familles et tous les citoyens doivent pouvoir garder le droit inaliénable d’une liberté de choix de leur praticien et de la façon dont ils souhaitent se soigner,
en respectant la nécessaire pluralité des approches.
Au nom de quel pouvoir, de quel supposé savoir un député peut-il refuser aux personnes autistes d’avoir un inconscient comme tout être humain et donc de bénéficier de soins relationnels pluralistes dans leur inspiration?
De telles initiatives ne laissent pas d’interroger sur leurs buts.
En effet depuis quand une loi devrait-elle venir s’immiscer dans le débat scientifique ?
Allons-nous accepter sans réagir des lois interdisant la liberté de pensée et de recherche ?
La psychanalyse est une méthode qui a fait ses preuves depuis plus d’un siècle et qui constitue un aspect crucial de la formation des praticiens. Bien au-delà elle fait aussi partie intégrante de la Culture au même titre que les autres avancées du savoir humain.
Aurons-nous bientôt une loi interdisant le darwinisme et niant l’existence des dinosaures comme certains fondamentalistes chrétiens le prônent aux USA en menaçant les enseignants?
Depuis le nazisme qui avait interdit la psychanalyse comme science juive et pratiqué des autodafés des œuvres de Freud, seules des dictatures comme celle des colonels grecs avaient osé interdire cette part du savoir de l’humanité !
Ou encore le stalinisme qui, à la fin des années 40, avait interdit la psychanalyse en tant que « science bourgeoise ».
Tout récemment, à l’automne 2011,une psychanalyste syrienne, Rafah Nached a été emprisonnée par la dictature syrienne parce qu’elle animait des groupes de parole pour des personnes traumatisées par la répression.
Au-delà de la personne du député Fasquelle qui vient de se discréditer irrémédiablement et dont nous exigeons la démission de la présidence du Groupe d’études sur l’autisme à l’Assemblée Nationale, nous nous inquiétons de cette dérive inquiétante où des propos tenus jusqu’alors uniquement par des sectes telles que l’église de scientologie font retour depuis le sommet de l’Etat.
Cette dérive au même titre que certains discours prônant l’inégalité des cultures est en train d’introduire un discours populiste fort inquiétant pour la démocratie.
Nous appelons donc tous les professionnels du soin psychique, mais aussi tous les citoyens à une vigilance républicaine pour refuser un tel tournant dangereux pour les libertés.
Contact : Marie Cathelineau 06 81 37 95 25
Les TCC ne sont donc pas du soin? Se sentir mieux lorsque débarrassé d'un TOC, d'une agoraphobie, d'une dépression grâce à une TCC, ce n'est pas du soin? Vous allez me dire qu'en fait ces patients vont toujours mal c'est ça? Mais qu'ils ne s'en rendent pas compte? Franchement, vous croyez aller où avec des conceptions pareilles? Ce n'est même pas le moyen-âge, c'est du mysticisme…
Qu'il s'agisse de la qualification de TCC ne m'intéresse pas. Ce ne sont pas les mots qui suffisent. D'ailleurs le terme "thérapie" (le T de TCC) n'est nullement réservé aux "soins médicaux", pas plus que le terme "soin". Il s'agit de savoir s'il s'agit de soins "médicaux" (qui par ailleurs ne sont pas réservés aux médecins, mais c'est une autre histoire).
"Se sentir mieux" n'est pas non plus réservé aux soins de nature médicale. Je me sens mieux quand je mange du caviar ou quand j'ai bien baisé. Le caviar et la baise ne sont pas soins médicaux.
Définir les TCC par "se sentir mieux" est une insulte… aux TCC ! Quant à savoir s'il s'agit de "soin", changer les couches d'un marmot est du soin.
Voir mon message précédent :
http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210&cpage=1#comment-2421
chat ! touché ! na na na !
ça devient un peu stérile ce débat
À mardinoir
Vous avez raison. La stérilité est la guérison de l'autisme. Comme cela il n'y aura plus d'autistes.
Merci pour cette réponse toujours aussi diversive et esquivante frdm. Si changer les couches, c'est du soin, pourquoi vouloir virer les TCC du domaine du soin? Pourquoi la psychanalyse aurait-elle le monopole "psychothérapeutique"? Avec qui êtes vous réellement prêts à partager le "thérapeutique"? Votre double discours est réellement inquiétant…
Maboule refuse la distinction entre "soin" et "soin médical", il ne la comprend même pas. Il assimile donc lui-même les TCC avec "changer les couches". Il prétend qu'il serait allégué un monopole "psychothérapeutique" de la psychanalyse, alors que les TCC qu'il évoque n'évoquent même pas le "psychisme", puisqu'elles sont dénommées 'thérapies", et non "psychothérapies"…
@frdm:
Vous écrivez:
"À Zara.
.
BJP fait de l'humour involontaire(…)"
Laissez donc les uns et les autres se faire leur propre opinion des propos qui sont tenus ici à partir de leur propres capacités de compréhension, frdm.
F
(suite mon message ci-dessus)
…Faites-leur confiance pour digérer ce qu'ils lisent , par eux-mêmes, quoi.
OK?
Si quelquechose leur pose problème ou question, ne vous en faites pas, ils sauront le faire savoir.
Merci d'avance.
BJP
@frdm, suite et fin:
Ceci au-dessus rappelé, je suis totalement d'accord avec votre point de vue sur ce qui est nommé "TCC".
Faute de réelle volonté politique d'intégration scolaire, il m'est arrivé, comme à d'autres parents d'enfants dits "différents", d'avoir à pratiquer l'instruction à domicile avec nos enfants.
Pour ce faire, j'ai préalablement étudié de façon critique un large éventail de méthodes éducatives et pédagogiques "classiques" ( = ce qui se fait à l'EN), dites "alternatives" telles que Freinet, Cousinet, Montessori, Waldorf, etc., ainsi que ABA, TEACCH, PECS, etc. bref, ce que l'on nomme aujourd'hui les "TCC".
J'ai alors constaté que toutes ces méthodes,sans exception, s'appuient sur les résultats des recherches en psychologie, en sociologie, etc.
Bref exclusivement sur les résultats des recherches en "sciences" dites humaines qui, je le rappelle une nouvelle fois, n'ont jamais eu vocation ou prétention à "soigner" quoi ou qui que ce soit.
BJP
@frdm du 17 février 2012 à 6 h 34 min
J’aime bien, je vous cite : « Si les parents sont en désarroi, il y a de fortes chances que les enfants le soient aussi. » au moins vous laissez à l’humanité la liberté d’échapper à sa prédestiné ! Comme quoi l’inconscient dont parlent les psychanalyse est un concept parmi d’autres et un temps viendra où il fera sourire nos enfants !…
À Zara
Votre message est parfaitement incohérent. La seconde phrase n'a aucun rapport avec la première.
Moi aussi je peux dire : J'aime bien le camembert. Comme quoi la mer est bleue.
"pauline Lemaitre le 16 février 2012 à 19 h 25 min:
ce que vous oubliez parfois c'est que même les autistes souffrent.
docteurmaboule le 16 février 2012 à 19 h 32 min
Il ne fait aucun doute que les autistes souffrent."
Oui, mais vivant depuis plus de 20 ans 24h/24 avec ces personnes dites "autistes", j'observe que la manifestation de cette souffrance:
1 – n'est absolument pas permanente
2 – est plus intense – spectaculaire? – en présence de témoins directs dont la présence est perçue par la personne en souffrance
3 – est plus intense – spectaculaire? – quand la personne ne satisfait pas la demande de l'autre
Il me semble crucial de poser la question "Pourquoi est-ce ainsi?"
BJP
À BJP 17 février 2012 à 9h33mn et 17 février 2012 à 9h39mn
Je n'ai que faire de pédagogisme ou même de psychanalysme à l'égard des participants au forum. Vous cherchez à impliquer la "personnalité" et les "capacités" (sic) des participants. C'est hors de question pour ce qui me concerne. Je réponds au texte des messages, et à rien d'autre. Vous faites des messages, et vous vous plaignez que je les commente : c'est irrecevable.
@frdm:
Ma demande est, je vous le rappelle:
"Faites-leur confiance pour digérer ce qu'ils lisent , par eux-mêmes, quoi.
OK?"
Alors, frdm, z'êtes OK ou pas OK?
BJP
@mardinoir, Zara, pauline et docteurmaboule:
Désolé pour la diversion.
Je suis prêt à poursuivre le débat.
BJP
Á frdm
Ce que je veux dire c’est qu’il n’y a pas de mécanisme en humanité. Les fous ne donne pas des fous. Pour être plus précis la névrose n’est pas héréditaire.
Je vois que cela est difficile pour certains de l’admettre, je vous comprends, c’est pour cela que je dis que nos enfants vont sourire devant tant de naïveté.
Voici le lien d’une pétition en faveur d'une approche clinique de l'autisme à partir de la psychanalyse :
http://www.lacanquotidien.fr/blog/petition/
À Zara
Supposons, admettons. Encore que la notion "héréditaire" soit extrêmement complexe, ainsi que celle "génétique" et "épigénétique". Les fous ne donnent pas des fous, et d'ailleurs les chiens ne donnent pas des chats : c'est parfaitement exact. Quel est le rapport avec la psychanalyse, puisque vous en faisiez un dans votre message précédent ?
À BJP 17 février 2012 à 14h15mn
Je vous ai déjà répondu par mon message précédent, par un refus total de votre manière de poser les termes d'une telle question, dans le cadre d'un forum public tel que celui-ci.
Il est inutile de reposer la question 36 fois.
@frdm:
Ma question est ainsi posée, à ma manière qui n'est pas la vôtre.
Mais c'est ma question, à laquelle il vous suffit de répondre:
- oui
- non
- je ne sais pas
- je ne comprends pas votre question
- allez vous faire voir chez docteurmaboule
- une baguette bien cuite, s'il vous plaît
- …
C'est quand vous voulez, frdm.
BJP
Vous posez les questions à votre manière, et j'y réponds à ma manière. C'est déjà fait.
Non, vous ne répondez pas.
Vous refusez ma manière de poser les termes d'une telle question.
A vous,
BJP
À BJP
Les seul(e)s habilité(e)s à imposer des questions par leurs termes sont les juridictions.
Vos prétentions à ce propos dénotent l'usurpation de compétence juridictionnelle.
De plus, l'obstination de répétition incessante de ces prétentions manifeste matériellement la nature obsessionnelle de cette répétition et usurpation.
@frdm:
Votre exposé de vos motifs de mon inculpation.
Par quelle autorité?
Mais vous ne répondez toujours pas.
Qui ne dit mot consent.
Pour moi l'affaire est close.
BJP
Et voilà : BJP est l'autorité qui ouvre et clôt les affaires. Juridiction.
@frdm:
Aaaah! enfin vous avez compris!
@Collectif des 39:
Mission accomplie comme prévu.
Franchement, je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi facile!
Encore merci pour votre aide.
BJP
Quand BJP joue à maboule…
@frdm:
N'insultez pas docteurmaboule, frdm, s'il vous plaît.
BJP
C'était une flatterie. Mais maboule saura apprécier qu'il est sous votre protection.
@frdm:
Vous avez déjà oublié que je n'aime pas être flatté?
Ma "protection"?
Quel(s) danger(s) selon vous menacent docteurmaboule?
BJP
Allez dormir, BJP.
@frdm:
Pourquoi?
BJP
Parce que frdm l'a dit bien sur…
Cela fait 11 messages de sa part que BJP monopolise l'attention par des questions débiles à quelqu'un qui refuse de lui répondre selon les termes qu'il impose. Voilà que maboule le rejoint pour lui apporter la réponse. Les paris sont clos et les gagnants sauront se reconnaître.
Oui parce que toi frdm, tu es bien au dessus de tout ça…
Oups, le tutoiement. Comment ai-je osé?
Dont acte.
Mon texte extrait et réécrit à partir ici de ma réponse à "supermaman" :
http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210&cpage=1#comment-2336
a été repris dans 'Lacan Quotidien" Pdf n°158 du 17 février 2012, organe de diffusion sous l'égide le l'ECF, École de la cause freudienne :
http://www.lacanquotidien.fr/blog/2012/02/lacan-quotidien-n158-la-fin-du-regne-de-la-has-par-eric-laurent/
et dans de nombreux messages sur Facebook, et sites qui me demandent de pouvoir le publier.
On trouvera ce texte en version Html à l'adresse : http://goo.gl/MbjAC
Les échanges sur le présent site ont été à la source de ce texte (merci, j'y ai beaucoup appris).
Et pourtant… dans ce texte je traite en dérision ce que j'estime être des élucubrations de la doctrine prétendue lacanienne, des détournements de la psychanalyse, dans le passage suivant :
« Mais par ailleurs, comment en est-on arrivé à cette haine de la psychanalyse à propos de l’autisme ?
On en est arrivé là en particulier par le détournement de la psychanalyse en préconisations d’éducation ou de non-éducation. Mais je me moque que la méthode ABA soit du « dressage ». Si les parents d’enfants autistes veulent du « dressage », eh bien qu’ils fassent du dressage. Car il est aberrant de prétendre que l’éducation en général ne comporte pas de dressage. La différence avec les vers de terre, c’est que l’éducation implique l’interaction émotionnelle avec l’éducateur, et l’échange par la parole lorsque l’enfant en devient capable. Mais même les chiens interagissent émotionnellement avec leurs « dresseurs », et communiquent avec eux, et en réalité il s’agit d’éducation, hormis cruauté de dénégation funeste par le « dresseur ». Mais bien entendu, les chiens n’ont qu’à faire ce qui leur plaît et selon leurs désirs, selon certains psychanalystes. Dans ce cas, la cruauté est équivalente à celle du dresseur qui dénie la nature d’éducation même des chiens. ».
Affaire à suivre…
La fin du texte est :
« Mais en réalité, aucun dialogue n’est possible, puisque les promoteurs de la proposition Fasquelle ont montré leur vrai visage : celui de parasitisme du budget maladie de la sécurité sociale, pour des activités qu’eux-mêmes qualifient d’éducatives, y compris sous l’aspect « comportemental ». Il faut au contraire leur couper définitivement les fonds du budget maladie pour ces prétentions, et les renvoyer vers les budgets de l'État relatifs à l'éducation et à la dépendance, relevant des ministères concernés.
Nos cotisations "maladie" ne doivent pas servir à des activités d'éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations "maladie" ne doivent servir à ce propos qu'à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l'emploi par l'État des budgets de l'éducation et de la "dépendance" pour ce qui n'est que de l'éducation, y compris "comportementale", et de la réduction de la dépendance des intéressés. ».
Encore un effort de BJP et de Maboule et nous atteindrons les 150 messages… on en est à 139.
J'adore! La psychanalyse serait le remède contre le mal causé par les TCC… Il n'est pas étonnant que votre fabuleux message soit repris partout où Lacan rode… Il ne s'agit que de théories du complot et de projections sans fondements.
Dites moi, franchement, les ravages causés par les TCC, ils sont où? Tous ces gens dressés, "normalisés", ils sont où? Depuis des années vous criez au loup, au totalitarisme. Il est où le totalitarisme?
Maboule n'a apparemment plus d'autre choix que d'affecter de lire exactement l'inverse de ce qui est écrit… opération dans laquelle par ailleurs il qualifie de Tcc ( Tcc : "thérapies cognitives et comportementales") les "méthodes éducatives" (et "comportementales") mentionnées par la proposition de loi Fasquelle, et sous ces termes exactement dans mon texte. Selon lui, une méthode éducative y compris comportementale est donc forcément une Tcc. On ne peut être par là que ravi d'apprendre que l'éducation des enfants relève de la catégorie de "thérapie", selon maboule. Et même que des méthodes éducatives intensives requises dans certaines circonstances (il se trouve qu'ici c'est dans celle de l'autisme) ne sauraient présenter aucun risque de santé mentale pour les enfants. Le totalitarisme évoqué par maboule (et non par moi) ? il commence avec une "novlangue", dans laquelle ici l'éducation est qualifiée de "thérapie". Moi je n'en vois, en tout cas pour l'instant, aucune autre manifestation, et les caricatures dénoncées par maboule ne me concernent pas. Au contraire, je les dénonce aussi.
On peut lire ma dernière (longue) contribution sur la proposition de loi Fasquelle, l'autisme et la psychanalyse, et le "packing", sur le "Forum Œdipe" à l'adresse :
http://www.oedipe.org/forum/read.php?6,24747,25775#msg-25775
= adresse abrégée http://goo.gl/vzVfb
Divan le terrible ! ….. quand la zététique s'en mêle !
encore des persécutions ici :
http://www.pseudo-medecines.org/pages/psychanalyse–1–divan-le-terrible-3618278.html
ma réponse à FRDM,
J'ai en effet mis du temps à répondre car étant une supermaman, je n'ai pas beaucoup de temps libre et les échanges sont longs à lire. vous êtes bien bavards.
Vous dites " la psychanalyse n'a à faire de preuves de rien du tout" : c'est tellement simple comme ca…. si la psychanalyse se contentait d'être marginale en effet on se fouttrait tous de savoir si ca marche ou pas, ca serait le problème de ceux qui font la démarche en toute conscience d'aller papoter sur le divan d'un psychanalyste pour raconter leur vie.
A partir du moment où les psychanalystes sont aussi psychiatres et détiennent les postes de psy dans les services de psychiatrie des hôpitaux en tant que médecins et organisent les soins dans leur service en se basant sur la psychanalyse,, là je ne suis plus d'accord. Car les patients n'ont plus le choix. Ils viennent consulter à l'hôpital parce que leur enfant est autiste et ils n'ont pas le choix. Ils se retrouvent face un psychiatre qui va organiser les interventions de leur enfant en se basant sur les méthodes psychanalytiques et tout ca aux frais de la sécurité sociale.
Alors là je demande des comptes et j'attends des résultats.
Ca coute cher à la sécu et sans donner de résultats. Pour moi les résultats positifs sont là quand une personne autiste peut communiquer, mieux comprendre son environnement, se débrouiller socialement, être autonome dans sa vie et donc être bien sans sa vie.
Et la psychanalyse ne permet pas tout ces progrès.
Sur la notion de loi, nous sommes d'acccord, toute création de loi implique une notion d'échec, sinon on n'aurait pas besoin de devoir imposer les choses par une loi.
Pour ce qui est du budget des traitements des personnes autistes, personnellement je me fou de savoir sur quel budget c'est pris, que ce soit la santé ou l'éducation m'importe peu. les personnes autistes ont besoin d'éducatif et n'ont rien à faire en psychiatrie.
Ceci dit sur quel budget sont financés les centres pour apprendre le langage des signes aux personnes sourdes et le braille aux personnes aveugles ???? c'est de l'éducatif … est ce la santé ou l'Education nationale ??? Pourquoi cela serait il différent pour les personnes autistes ??
Et enfin, ABA n'est pas du dressage mais de l'éducatif. Personne n'est choqué quand on donne une bonne note à un élève qui récite bien sa leçon et une mauvaise à celui qui ne la connait pas. Et pourtant c'est de l'ABA. Avec la bonne note on récompense et on encourage le bon comportement d'avoir appris sa leçon. Et tout le monde trouve cela normal. Pourquoi alors parle t'on d'ABA en utilisant les mots de dressage. Dans ce cas, l'école c'est du dressage, élèver son enfant dans l'honneté et la politesse, c'est du dressage. Fixer des règles dans une entreprise c'est du dressage…. etc… la vie n'est que dressage alors.
Supermaman
@Marie-Christine:
Quelques infos sur les résultats des méthodes éducatives cognitivo-comportementalistes:
http://blogs.mediapart.fr/blog/taky-varsoe/260212/cest-quoi-les-tcc?onglet=commentaires#comment-1726435
Bonne lecture,
Bruno Jean
C'est tout ce que vous avez dire sur les TCC…?
Maboule n'a rien à en dire, à part "c'est chouette", "c'est scientifique", "c'est prouvé". Quant à dire en quoi ça consiste concrètement, avec maboule on peut se brosser.
Ah non, pas du tout. Je suis prêt à vous expliquer ce que vous voulez sur les TCC…
On dirait Pierre Dac et Francis Blanche dans le sketch du Mage : « Mesdames et messieurs, il peut le dire »…
Je répète : dire en quoi cela consiste concrètement.
Deux points soulevés par supermaman :
« Pour ce qui est du budget des traitements des personnes autistes, personnellement je me fou de savoir sur quel budget c'est pris, que ce soit la santé ou l'éducation m'importe peu. Les personnes autistes ont besoin d'éducatif et n'ont rien à faire en psychiatrie.
Ceci dit sur quel budget sont financés les centres pour apprendre le langage des signes aux personnes sourdes et le braille aux personnes aveugles ???? c'est de l'éducatif … est ce la santé ou l'Éducation nationale ??? Pourquoi cela serait il différent pour les personnes autistes ?? ».
— Réponse : Précisément, l'apprentissage du langage des signes et du braille ne sont pas financés par le budget maladie de la sécurité sociale, et même si c'était le cas, l'enseignement du langage des signes et du braille ne relèvent pas des professionnels « psych- », et en toute hypothèse ils ne représentent la « guérison si possible » d'aucune « maladie ou anomalie de santé » (définition Cour de justice de l'Union européenne, du "soin médical", voir : )
http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=4#comment-2919
Le langage des signes et le braille ne sont pas des « guérisons ».
Le langage des signes et le braille ne sont pas non plus des prothèses.
L'apprentissage de l'écriture en cours préparatoire d'école primaire non plus.
Le développement de l'enfant n'est pas la « guérison si possible » d'une maladie. Autrement c'est l'enfance qui est une maladie.
Est éventuellement une « maladie » ce qui empêche ce développement. Et si l'« autisme » est une « maladie », vous dites qu'il ne s'agit pas d'une « maladie psychologique », et on n'a pas de « traitement médical » de cette maladie : ni de traitement génétique, ni de traitement chimique, ni de traitement chirurgical, etc.
Et vous le dites vous-même : « Les personnes autistes ont besoin d'éducatif et n'ont rien à faire en psychiatrie. ».
« Et enfin, ABA n'est pas du dressage mais de l'éducatif. Personne n'est choqué quand on donne une bonne note à un élève qui récite bien sa leçon et une mauvaise à celui qui ne la connaît pas. Et pourtant c'est de l'ABA. Avec la bonne note on récompense et on encourage le bon comportement d'avoir appris sa leçon. Et tout le monde trouve cela normal. Pourquoi alors parle-t-on d'ABA en utilisant les mots de dressage. Dans ce cas, l'école c'est du dressage, élever son enfant dans l'honnêteté et la politesse, c'est du dressage. Fixer des règles dans une entreprise c'est du dressage… etc. La vie n'est que dressage alors. »
— Réponse : Il est donc maladroit de défendre l'ABA en disant que ce n'est pas « aussi du dressage », car toute éducation comporte du dressage, et pour autant il est erroné d'en conclure « la vie n'est que dressage alors ».
Mais en disant « ABA n'est pas du dressage mais de l'éducatif » vous qualifiez exactement l'ABA de ce que c'est : de l'éducatif. Et l'éducation ne relève pas du budget maladie de la sécurité sociale.
Par conséquent, les « éducateurs » en question qui se sont glissés dans le budget maladie de la sécurité sociale, et plus précisément le budget « psych- », font du parasitisme de ces budgets, et pour conforter cela ils doivent éliminer les véritables praticiens « psych- ». Voilà l'essence même du parasitisme, et donc on ne peut pas « se foutre » de quel budget sert à l'éducation, et quel à la médecine, et plus précisément médecine « psych- ». Il faut donc expulser les enfants diagnostiqués autistes du domaine « psych- », sauf s'il s'agit de problèmes véritablement psychologiques supplémentaires à l'autisme.
Je ne rêve pas? Vous êtes bien en train de me demander en quoi consiste la TCC "concrètement"? En gros vous me demandez exactement ce que vous êtes incapable de fournir au sujet de la psychanalyse? Vous êtes fort frdm…
Concrètement, la TCC agit sur les symptômes, oui. Mais contrairement à une idée reçue, agir sur les symptômes entraine aussi des effets bénéfiques en profondeur. Et oui! Votre inconscient psychanalytique ne fait pas forcément barrage entre les symptômes et les processus plus profonds.
Question à docteur Maboule:
Donc les TCC agissent sur les symptômes, et ce de façon statistiquement significative, selon je suppose des études randomisées prouvant par exemple que sur 100 patients traités pour une arachnophobie, (50 par TCC et 50 par placébo), ceux du groupe TCC ont des symptômes significativement améliorés par rapport au groupe apparié.
Première question: en quoi consiste le groupe placébo?
Deuxième question : comment est évaluée l'amélioration du symptôme et sur quelle temporalité?
Troisième question: Comment sont évalués les effets indésirables, puisque tout médecin sait qu'une procédure thérapeutique ne peut être efficace sans avoir d'effets indésirables?
Y a-t-il des données dans la littérature qui rendent compte de ces effets indésirables des TCC et si oui pouvez-vous nous les communiquer. Merci
Pour ma part je n'ai pas demandé de voir figurer ici "en quoi agit la Tcc" mais "en quoi consistent les Tcc concrètement". Maboule n'a toujours pas compris la question ?
Les pourfendeurs de la psychanalyse et/ou défendeurs des Tcc refusent (?) de dire (ne serait-ce que par un exemple) en quoi consistent concrètement les ou une Tcc. Quand la question a été posée à BugsBunny, qui en présentant une bibliographie systématique à chaque question, il s'est barré.
@Loranjade:
Cherchez pas midi à 14 heures, Loranjade, vous allez vous fatiguer pour rien.
Les méthodes éducatives et réeducatives intensives – et non pas les "thérapies" cognitivo-comportementales qui n'ont de "thérapie" (soin médical) que le nom (escroquerie sémantique) - se résument à:
"S=>R"
Avec "renforcement positif" (= un susucre, même symbolique) en cas de réponse (R) "appropriée" (là encore, quelle escroquerie sémantique!) au stimulus (S), "appropriée" c'est-à-dire conforme aux normes et non "prise avec soi" (=comprise).
En clair: si la personne fait ce que "on" lui demande, elle est récompensée.
Donc méthodes éducatives et rééducatives où l'on ne fait qu'appliquer l'idée révolutionnaire que…l'éducation consiste à avaler puis régurgiter ou mémoriser puis reproduire la parole ou le geste de l'éducateur, sur demande de ce dernier.
De l'art de réinventer l'eau tiède, qu'en plus il faut désormais chauffer à fond pour obtenir le même résultat qu'avec l'eau tiède, puisque ces méthodes ne fonctionneraient que si elles sont "intensives", d'après celles et ceux qui les préconisent, voire cherchent à les imposer.
Vous fatiguez pas, Loranjade, je vous dis.
A la vôtre! Je vous dis aussi.
BJP
Je vous remercie bien, BJP de vous souciez ainsi de ma santé et de ma fatigue mais en l'occurrence c'est surtout la peine de Maboule que vous épargnez là. Je lui renouvelle néanmoins mes questions puisqu'il n'y a pas encore répondu et que je suppose que votre réponse ne vaut pas forcément pour lui à qui je m'adressais.
Loranjade
Ne vous en faites pas, vous ferez "l'expérience docteurmaboule" vous aussi…
BJP
Alors Loranjade,
En quoi consiste un groupe placebo? La plupart du temps, il me semble qu'il s'agit de rien, ou d'une liste d'attente, et non d'une "fausse" thérapie.
Comment est évaluée l'amélioration du symptôme? Et bien par sa présence ou son absence sur des échelles qui permettent d'évaluer la régression du trouble
Comment sont évalués les effets indésirables? Là aucune idée. Je n'ai jamais entendu parler d'effets indésirables liés aux TCC, et je n'en ai jamais constaté en pratique. Le fameux "déplacement" de symptômes est un mythe, bien entretenu par certains détracteurs mais qui n'a jamais été confirmé.
Vous connaissez des effets indésirables de la psychanalyse (à part la pauvreté)?
@loranjade:
C'est parti!…
Heuuu, Docteur, je croyais que les TCC se prévalaient d'une épistémologie médicale.
Vous ne pouvez donc ignorez les règles nécessaires pour prétendre une thérapeutique efficace dans le registre médical.
Il faut une étude, si possible évaluée en double aveugle, comparant un groupe traité avec la méthode testée, qu'il convient évidemment de spécifier (là je reprends la question qui vous est adressée par frdm) avec un groupe traité autrement (soit le traitement réputé les plus efficace à l'heure de l'étude (gold standart), soit s'il n'y en a pas, un placebo, à savoir un traitement ayant un mode de prescription ressemblant à celui testé, mais n'ayant pas d'efficacité reconnue à l'heure de l'étude).
Comment cela a-t-il été mis en oeuvre concernant les TCC, concernant ses différents champs d'application puisque j'entends que contrairement à la psychanalyse (qui ne peut rien prouver), il y a une prétention d'efficacité prouvée.
Aucun problème, il y a des études où les TCC sont comparées avec d'autres traitements, notamment médicamenteux. Quant à ce qui est de définir un placebo psychothérapeutique, je n'en sais rien.
Si la psychanalyse ne peut pas prouver son eficacité, c'est justement parce qu'elle n'est pas statistiquement efficace, contrairement aux TCC.
Je veux bien parler des TCC, mais franchement, il serait bon pour vous de débattre sincèrement de la psychanalyse qui n'a jamais été aussi menacée…
Mais c'est bien la façon dont vous dites "aucun problème" qui me pose problème.
Vous commencez par dire que les TCC sont comparées avec d'autres traitements "médicamenteux", puis vous parlez d'un placébo "psychothérapeutique".
Alors dites-moi, puisque là, je vous interroge sur votre pratique à vous, celle des TCC, considérez-vous votre pratique du côté du médicament ou du psychothérapeutique ou des deux ou d'aucun?
Hum, j'espère que vous plaisantez…
La TCC est une psychothérapie. La psychothérapie étant comme son nom l'indique un soin, rien n'empêche de comparer ses résultats avec un soin médicamenteux.
Dans ma pratique à moi, les TCC permettent souvent d'éviter le recours aux médicaments, contrairement aux approches psychanalytiques…
J'ai répondu sur le présent site, à l'adresse :
http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3238&cpage=2#comment-3083
J'ai également "répondu" sur ce site, entre autres ci-dessus le 28 février 2012 à 13 h 23 min.
Voir également ceci: http://blogs.mediapart.fr/blog/taky-varsoe/260212/cest-quoi-les-tcc
BJP
Oui et moi j'ai aussi répondu, ici même, depuis des jours…
J'attendrai, le jour et la nuit, j'attendrai toujours… euh non, quelle horreur.
@ Docteur Maboule, une remarque sur la caractère paradoxal d'une de vos affirmations : "Dans ma pratique à moi, les TCC permettent souvent d'éviter le recours aux médicaments, contrairement aux approches psychanalytiques". Dès lors que vous-même ne pratiquez pas l'analyse, pouvez-vous vraiment la comparer avec votre pratique des TCC en termes d'effet sur la prescription médicamenteuse ?
Eventuellement, disposeriez vous de sources concernant des études quantitatives sur ce sujet ? Si oui (question sincère, pour des raisons d'intérêt scientifique personnel), je voudrais bien les références.
Dans ma pratique (d'analysant), le divan a précisément permis que je surmonte des caps difficiles de l'existence (dépression, symptômes conformes au DSM) sans demander de médicaments à mon généraliste (qui n'est pas mon analyste : celui-ci est psychologue et ne peut donc pas prescrire). Je n'affirme pas, d'ailleurs, que ça aurait été différent avec des TCC (peux pas dire : je n'ai pas essayé les TCC), j'affirme juste que mon analyse ne m'a pas conduit aux psychotropes mais au contraire a contribué à m'en détourner (alors même que mon généraliste m'en a prescrits à un certain moment : je les ai achetés mais jamais consommés. Navré pour l'assurance maladie…).
@frdm
Rina Ketty et Dalida, sortez de ce corps!
@ maboule: Oui, j'aime bien plaisanter, mais face à vous, au vu de la tournure de vos réponses, j'abandonne la partie, je ne vous arriverais jamais à la cheville et ne vise pas plus haut.
@Loranjade:
Je vous avais pourtant prévenu…
J'aurais bien aimé que votre échange avec docteurmaboule me donne tort.
Hélas, votre commentaire ci-dessus prouve que j'ai raison.
Bon chemin, Loranjade!
BJP
Mais il est vrai que de temps à autre vous aimez bien aussi faire votre maboule, car je ne crois ni que vous auriez bien aimé avoir tort, ni que "hélas" vous vous trouviez avoir raison.
Il arrive cependant que l'on puisse avoir tort d'avoir raison ou l'inverse…..
M. Couturier, ne pas pratiquer l'analyse ne signifie pas pour autant ne pas la connaitre. Je pense en savoir bien plus sur la psychanalyse que de nombreux psychanalyste, même si je n'y crois pas.
la psychanalyse permet peut-être à certains d'éviter les médicaments, mais statistiquement pas plus qu'un suivi à la paroisse du coin. Aller à Lourdes a rendu service à beaucoup de gens, ce n'est pas pour autant que la sécu va rembourser le pèlerinage…
Maboule se jette sur tout nouvel arrivant pour débiter toujours les mêmes poncifs, ici sur l'efficacité de la psychanalyse.
Et en l'occurrence, sur M. Couturier, alors que celui-ci a dit ne pas intervenir sur cette notion d'efficacité de la psychanalyse.
J'ai déjà répondu ici :
http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=3#comment-2883
par le texte :
« frdm le 25 février 2012 à 10 h 31 min
docteurmaboule le 24 février 2012 à 23h25mn a écrit : Connaissez vous un autre soin médical qui n'ait pas réussi à prouver son efficacité mais qui soit (financé) par la sécu…?
— Réponse : En résumé, je n'ai pas à rechercher d'autre soin médical qui n'ait pas réussi à prouver son efficacité, parce que depuis la nuit des temps, en tout cas indo-européens avec la notion spécifique de médecine toujours présente actuellement dans le terme, et qui s'est répandue dans le monde entier, on sait par exemple que les traitements "rationnels" nécessaires à la notion de médecine sont moins efficaces sans paroles (quand celle-ci est physiquement possible, autrement la question ne se pose pas). Les obligations devenues légales d'information du patient et de discussion avec lui sur les soins proposés, prodigués et à prodiguer sont une illustration du soin par la parole, contre les médecins ayant perdu la notion de médecine, qui s'y refusaient et s'y refuseraient. La loi n'a pas eu besoin de mesures d'efficacités chiffrées pour imposer cela : c'est un principe sans lequel il n'y a pas de notion de médecine. La psychanalyse est aussi une illustration du soin par la parole. La logique de la contestation de la pratique psychanalytique conduit à supprimer toute parole avec les patients dans la médecine en général, sauf celle de la description de son appréciation de ses symptômes par le patient, et encore, celle-ci n'est pas nécessaire dans tous les cas, et on pourrait concrètement l'éliminer dans un nombre plus important de cas. Il n'y aurait plus qu'à remettre les ordonnances écrites et à refuser toute parole à ce propos. Ceci est inacceptable pour la notion de médecine. La notion récente spécifique d'éducation à la santé semble être devenue sous cette forme aussi un soin par la parole, même si là le terme éducation est étrange et contraire à la notion spécifique de médecine, mais il faut examiner la chose et pas seulement le terme. En tout cas la Sécurité sociale en espère des économies. En tout cas, si vous contestez le soin par la parole, vous n'êtes pas médecin, et si vous l'êtes formellement, vous refusez d'exercer la médecine, alors que la loi vous en fait dans certains cas de cet abus obligation, par celle d'information et de discussion avec le patient sur les traitements. ».
— J'écris ci-dessus « La psychanalyse est aussi une illustration du soin par la parole. ». Ce n'est pas assez. La (pratique de) psychanalyse est la quintessence du soin par la parole, elle en est le développement maximal, le cas échéant au service des autres soins.
De plus maboule écrit dans le précédent message dans le présent fil :
« Je pense en savoir bien plus sur la psychanalyse que de nombreux psychanalystes, même si je n'y crois pas. ».
— Toujours la même fatuité de connaissance de "la psychanalyse" par ses pourfendeurs.
De plus maboule en disant "même si je n'y crois pas" impute implicitement une croyance des psychanalystes en la psychanalyse.
En réalité, maboule a la croyance du "discours vide" (en l'occurrence, celui qui est favorable à la psychanalyse), et c'est cette croyance qui lui fait imputer des croyances à ceux qui ne croient pas comme lui qu'un discours puisse être "vide" :
Cf. http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3238&cpage=1#comment-2860
« La notion même de "discours vide" révèle votre croyance qu'un discours puisse l'être. C'est pourquoi vous imputez des croyances à qui n'en est pas d'accord. ».
— Évidemment en psychanalyse on ne "croit" pas qu'un discours puisse être "vide". Les psychanalystes ont même tendance à en faire du trop plein par leurs théories, et c'est sans doute ce qu'il évoque selon sa fatuité par « je pense en savoir bien plus sur la psychanalyse que de nombreux psychanalystes » (et même à supposer que ce soit "vrai"…).
Et sur la définition de « pratique de psychanalyse » :
http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223#comment-2921
frdm le 25 février 2012 à 17 h 42 min
La décision française de 1954 que j'évoquais est celle de la Cour d'appel de Paris, 22 mars 1954 : D. 1954, jurisp. 556, confirmation de T. corr. Seine, 1er juillet 1952 : D. 1953, jurisp. 455.
Il est là indiqué non seulement que la psychanalyse est un soin médical, mais encore il est là à cette époque décidé que son exercice devait être sanctionné comme exercice illégal de la médecine, selon la définition de l'époque des conditions de cet exercice illégal, qui étaient constatées dans les faits de l'espèce.
— C'est cette décision qui, compte tenu des nécessités de l'affaire, a eu à formuler la plus précise et limitée à l'essentiel « description des faits » de la psychanalyse dans les termes de mise en œuvre de « règle, du côté du patient, de dire tout ce qui lui vient à l'esprit ». Avec les implications que j'ai indiquées ici plus haut :
frdm le 24 février 2012 à 21 h 38 min
au point 2.,
à l'adresse directe :
http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=3#comment-2878
Soit :
« Une jurisprudence de 1954 définit admirablement la pratique psychanalytique : il s’agit, du côté du patient, de la mise en œuvre de la « règle » de « dire tout ce qui lui vient à l’esprit ». Il en découle que, du côté du praticien, il s’agit de la « règle » d’incitation à dire « tout ce qui vient à l’esprit ». Par extension pratique, il en découle que le praticien peut aussi entendre en pratique psychanalytique des paroles de patient même si le patient n’est pas dans la situation de mettre en œuvre la « règle » précitée. Par extension, d’autres manifestations que la parole peuvent être « entendues ». Mais dans ces cas d’extension, il faut justifier de l’impossibilité, selon l’état du patient, de « contractualisation » préalable des « règles » précitées, autrement il s’agit selon la doctrine même de la psychanalyse, d’« interprétation sauvage » ou « psychanalyse sauvage ».
.
Par conséquent, tout professionnel de santé en institution, qui a une formation psychanalytique, peut selon sa responsabilité professionnelle individuelle, son appréciation du cas de chaque patient, pratiquer la psychanalyse en incitant un patient à dire "tout ce qui lui vient à l'esprit", ou à dessiner ce qui lui vient à l'esprit, pour essayer d'en parler, et même si ce patient est en train de faire le poirier au lieu d'être sur un divan (qui n'existent pas en général dans les institutions de santé). L'usage impropre répandu est de parler, quand il n'y a pas divan, de "psychothérapie psychanalytique", mais dont il n'y pas deux psychanalystes ni deux experts quelconques pour être d'accord sur la définition, et c'est donc une fantaisie terminologique, la condition de divan (et de fréquence, et d'ampleur de la période) devant en revanche recevoir la dénomination correcte de "cure psychanalytique type". »
Et "la psychanalyse" ne prétend pas soigner ni guérir l'autisme, mais les manifestations « psych- » accompagnant l'autisme au titre de "troubles opportunistes" (y compris ceux que peuvent entraîner des méthodes d'éducation intensive sur de jeunes enfants). Ceux qui prétendent "traiter l'autisme" sont tous des imposteurs quelle que soit leur "méthode" : il n'y a pas de traitement connu de l'autisme lui-même, à propos de l'autisme lui-même il n'y a que la reprise du développement de l'enfant par des méthodes éducatives dont seule l'intensité les distingue de l'éducation des autres enfants (y compris part de dressage inhérente à l'éducation). Et ce n'est pas pour dire que ce développement sera identique à celui des autres enfants, comme si d'ailleurs tous les enfants avaient un développement identique : dans le cas des autistes, il sera ce qu'il sera selon chaque cas.
Très bien mais alors que faites vous de tous ces "imposteurs" qui sont tout de même psychanalystes? Vous ne pouvez pas sans cesse dire que ce n'est pas votre problème car ça l'est : vous y êtes assimilés de plus en plus.
docteurmaboule croit que frdm va s'occuper à sa place de ses copains imposteurs partisans des MERI*…
BJP
*MERI: Méthodes Educatives et Rééducatives Intensives)
Le sujet de l'article est bien: "A propos des initiatives actuelles contre la psychanalyse"?
Oui.
Alors je vous indique ci-après le lien vers un article de Philippe Grauer et Serge Tisseron qui je pense, a bien sa place ici.
http://www.cifpr.fr/+Autisme-la-psychanalyse-enfin+#forum7391
J'ai commenté cet article directement à sa suite sur le site.
Bonne lecture de l'ensemble,
Bonne réflexion aussi,
BJP
BJP,
À l'adresse que vous indiquez il n'existe pas « un article de Philippe Grauer et Serge Tisseron », et, à ce que je connais des deux, un tel article n'existera jamais, cela paraît inconcevable. Le premier fait simplement de la récupération d'un article de Tisseron en le parasitant d'intertitres de son cru, pour alimenter ses rancœurs envers "les psychanalystes".
Article du seul Serge Tisseron paru dans Libération, 29 février 2012 :
http://goo.gl/G8fy5
Serge Tisseron commence par distinguer la "théorie" et la "pratique" de psychanalyse.
Puis il nous explique que la "théorie" de psychanalyse, ou des psychanalystes, devrait "évoluer".
Mais il ne nous dit plus rien, à part le passage initial, de la "pratique" : quelle devrait-elle être, en suivant les "évolutions" de la "théorie" que nous invite à partager Serge Tisseron ?
C'est bien joli cette « reconnaissance de trois formes complémentaires et équivalentes de symbolisation », mais concrètement, dans la pratique de psychanalyse, cela devrait se traduire par quoi ? On n'en saura rien par l'article en question.
Par cet article, Serge Tisseron a en réalité… exactement la démarche de ceux qu'il critique : il ne parle que de théorie, et non de pratique (puisqu'il s'agit par Serge Tisseron d'"évolution" de la théorie, et que la plupart du temps la pratique en est affectée, ou réciproquement d'ailleurs). Et quelle que soit la justesse de ses observations sur la "théorie", on n'aura rien appris d'autre que des variantes de théorie. Donc en fait, il s'agit d'améliorer la "communication" des psychanalystes et de leurs écoles, et là dessus il a bien raison.
Et si c'était pour dénoncer l'ignorance "des psychanalystes" quant aux sciences et leurs "évolutions" : une ligne aurait suffi… plus ou moins exacte, qu'importerait.
Donc, quelle est le point, à part en mettre plein la vue de la HAS pour pas un rond, par « la reconnaissance de trois formes complémentaires et équivalentes de symbolisation », dont les deux supplémentaires à prendre en compte caractérisent la totalité zoologique, et en tout cas des mammifères ? (et sont très intéressantes, mais relèvent pour l'instant d'autres pratiques que celle de psychanalyse).
Le psychanalyste devra faire des « mimiques » ? il devra distribuer des « images » ? quoi donc ? pourquoi pas, mais quoi donc ? On n'en sait rien avec Serge Tisseron.
Non, le problème est que "les" psychanalystes, y compris donc Serge Tisseron, apparemment, se croient trop souvent obligés d'avoir en cette qualité des théories sur tout, et donc d'en retrouver la preuve dans la pratique. Et l'exemple de l'autisme est excellent à ce propos : il n'y a besoin d'aucune théorie dite "psychanalytique" sur l'autisme pour la pratique de psychanalyse avec des autistes, relative aux difficultés des autistes. Mais le problème, c'est que c'est l'autisme que trop de monde prétend "traiter", et tous ceux qui le font mentent, ou en tout cas trompent, dans l'état scientifique de la connaissance des choses, et pas seulement des idées.
@frdm:
Vous avez raison frdm, il ne s'agit pas d'un article co-rédigé par Philippe Grauer et Serge Tisseron, mais d'un "montage" du type "sophierobertien" (NdA: pas de copyright sur ce terme…) commis par Philippe Grauer uniquement destiné à promouvoir la "psychothérapie relationnelle".
Et je me suis fait avoir comme un bleu, honte à moi.
L'enseignement que je tire de mon erreur me ramène à ma première idée qui était de m'adresser à Serge Tisseron directement, sur le site de Libé.fr.
Ce que je viens de faire et que vous trouverez à : http://www.liberation.fr/societe/01022391368-reactions-sur-autisme-la-psychanalyse-enfin-contrainte-a-evoluer
Bonne lecture et réflexion,
BJP
L’on peut toujours exiger qu’un éducateur soit titré psychologue, ça ne fera toujours pas de l’éducation un soin psychologique. L’on peut toujours appâter la Sécurité sociale en faisant miroiter que l’éducation adaptée aux enfants autistes lui épargnera par la suite des coûts supérieurs, mais cela ne changera toujours pas la nature d’éducation en nature de soin médical. Il faudrait savoir : l’éducation est un principe, que l’on soit en bonne santé ou non, ou c’est un soin médical. Si c’est un principe, la Sécurité sociale n’a rien à y faire, sauf coordonner de véritables soignants avec les éducateurs, et éviter que quiconque se croie tout-puissant à cumuler les deux fonctions.
Genre vous voyez ah que je veux dire.
Extrait de ke je me cite : http://lta.frdm.fr/192