>Interdire les suppléments d’âmes de la psychiatrie ?

Par Mathieu Bellahsen

Le conflit actuel qui fait rage dans le domaine de l’autisme nous oblige à expliciter ce que peuvent apporter, au quotidien, la psychanalyse et la psychothérapie institutionnelle dans le champ de la psychiatrie. Explicitation d’autant plus nécessaire que les recommandations de la Haute Autorité de Santé sur la prise en charge des personnes atteintes d’autisme entend mettre au ban ces deux méthodes (1).  Comment transmettre au grand public ce qu’elles apportent dans le concret des pratiques ? Tâche bien ardue pour ne pas rentrer dans le débat d’experts tout en ne sombrant pas dans un simplisme réducteur.

Dans son fauteuil écoutant un patient allongé sur le divan, le cliché du psychanalyste est tenace. Il n’a cependant rien à voir avec ce que peut apporter la psychanalyse dans les secteurs psychiatriques et autres lieux d’accueil de la souffrance psychique. Dans ces lieux, elle est un des outils permettant de penser ce qui arrive à une personne et à ses proches, d’inscrire leurs souffrances dans une histoire et de construire un sens à même de transformer leur rapport à eux-mêmes et au monde. La psychanalyse n’est pas l’apanage des seuls psychanalystes et ne peut se résumer à élucider “ le complexe d’Œdipe ”, à pratiquer des interprétations sauvages et violentes voire à trouver le ou les soi-disant responsables des troubles.

Que l’on soit infirmier, aide-soignant, éducateur, ASH, psychologue, secrétaire, psychiatre, la psychanalyse est à disposition de l’ensemble des soignants pour penser ce qui se joue pour un patient dans sa relation à eux et aux autres en général. Tant du côté des soignants que du côté des patients, la psychanalyse est un outil consistant de compréhension et de traitement dont dispose la psychiatrie pour élaborer ce qui se passe dans les liens interpersonnels et inconscients. Pour autant, en institution, cet outil n’est pas exclusif et s’intègre nécessairement à d’autres (psychotropes, activités thérapeutiques et éducatives, groupes de parole, réinsertion sociale etc.) dans une perspective psychothérapique.

A contrario, si les psychotropes soulagent les souffrances, ils ne guérissent pas les « troubles » et ne permettent pas de subjectiver l’expérience de la maladie. Cette idée, de nombreuses personnes ont pu la connaître lors de la traversée d’un épisode dépressif : un traitement apaise mais ne peut pas se substituer à un travail psychothérapeutique. Alors que de plus en plus de patients se plaignent de l’approche exclusivement pharmacologique des troubles psychiques et sont en demande d’être « écoutés » par les psychiatres et les équipes qui les prennent en charge, comment comprendre qu’une méthode qui cherche à mettre en circulation la parole se voit ainsi rejetée ?

Rappelons que bien loin des clichés en vogue actuellement, aucune découverte majeure n’a affecté le champ thérapeutique en psychiatrie depuis plusieurs dizaines d’années (2). Bien que nettement plus chers, les nouveaux psychotropes ne sont pas plus efficaces que ceux découverts  dans les années 1950 et présentent pour la plupart des effets secondaires tout aussi importants que les premiers (surpoids, obésité, diabète etc.).

Idem pour l’imagerie médicale et les neurosciences qui seraient une « révolution », tant et si bien que, dans le rapport 2009 de l’OPEPS sur « la prise en charge psychiatrique en France », il est déclaré qu’aux vues des progrès des neurosciences, la partition entre neurologie et psychiatrie n’est plus de mise à l’heure actuelle (3) or, si l’imagerie médicale a permis d’affiner les diagnostics différentiels, c'est-à-dire de préciser les affections qui ne sont pas psychiatriques, aucun progrès n’a été fait dans le domaine de l’accompagnement au long cours et des soins si ce n’est grâce aux développements des méthodes actives comme celles de psychothérapies institutionnelles.

Si le grand public est à peu près au fait de la psychanalyse, qu’est-ce donc que la psychothérapie institutionnelle ? Inventée lors de la Guerre d’Espagne puis développée en France lors de la Seconde guerre mondiale, son postulat est simple, travailler l’organisation de l’hôpital afin de mettre un terme à des pratiques nuisibles aux soins : les hiérarchies hospitalières rigides avec leurs logiques gestionnaires et administratives, les dépendances générées par les milieux clos voire homogènes (unités par « troubles » qui produisent encore plus du trouble en question), les régressions qu’elles induisent ainsi que les préjugés des soignants et des patients, notamment sur l’incurabilité des maladies psychiques graves comme la schizophrénie. En somme, pour traiter les patients il s’agit également de traiter les pathologies créées par le lieu de soin lui-même.

Si la psychothérapie institutionnelle entend prendre en charge activement les phénomènes concentrationnaires en traitant l’ambiance, elle met aussi en question l’arbitraire des systèmes asilaires en responsabilisant patients et soignants, là où tout concourt à infantiliser les premiers et à figer hiérarchiquement les seconds. Lutter contre les cloisonnements de toutes sortes qui empêchent les soins, qui fabriquent de la ségrégation, tel est l’enjeu quotidien pour permettre au patient de tisser des relations humaines, d’être actif dans ses soins, de faire preuve d’invention et de créativité.

Que ce soit à l’hôpital et/ou en ambulatoire, la psychothérapie institutionnelle est une méthode de choix pour soigner et guérir les patients présentant des pathologies complexes qui ne peuvent se limiter à des approches exclusivement individuelles. Un collectif de soignants rigoureux et engagés est alors nécessaire pour rassembler tout ce qui se joue dans les relations intersubjectives.

La psychiatrie, en traitant ces phénomènes institutionnels et intersubjectifs, a pu dans de nombreux endroits, se passer de camisoles, de recours inflationniste aux chambres d’isolement, des tendances punitives, sécuritaires, de tris par pathologies qui avaient cours dans les asiles d’antan.

Aujourd’hui, dans les services de psychiatrie, il est de plus en plus fréquent d’attacher des patients sur leur lit en chambre d’isolement, il est de plus en plus fréquent d’augmenter ad nauseam les doses de psychotropes, il est de plus en plus fréquents de laisser les patients errer dans les unités d’hospitalisation sans que de réels soins leur soient prodigués. Comment comprendre le retour de ces pratiques qui, elles, mériteraient le qualificatif de « barbare » ?

En se pliant aux protocoles de la HAS (Haute autorité de la santé), ces pratiques violentes « certifiées conformes » sont plus difficiles à remettre en cause, d’autant plus qu’elles se légitiment du manque de personnel, du manque de formation et d’une conception déficitaire de la maladie mentale.

Et pourtant, à l’heure actuelle, il est encore possible de travailler les milieux de soin pour créer des espaces de confiance avec les équipes, les patients et leur famille, de donner du sens aux crises existentielles majeures que traversent les personnes en souffrance, de ne pas abandonner la perspective d’une guérison, c'est-à-dire que la personne puisse retrouver goût à la vie, au partage avec d’autres. La psychothérapie institutionnelle, en pensant ce que les patients jouent dans le dispositif de soin, est un outil d’une efficacité que l’on peut apprécier au quotidien, dans les équipes qui se donnent le temps de penser leur pratique (faire des réunions, partager les ressentis différents qu’un même patient provoque dans l’équipe etc.).

François Tosquelles, psychiatre catalan, l’un des fondateurs du mouvement de psychothérapie institutionnelle en France, rappelait que cette méthode marche sur deux jambes : la jambe psychanalytique et la jambe politique. La psychiatrie en étant poreuse au contexte socio-politique, doit le remettre en permanence en question pour ne pas sombrer dans l’arbitraire, la ségrégation et l’exclusion des plus malades d’entre-nous. La psychanalyse lui apporte un outil distinctif majeur pour replacer la singularité des personnes au centre des soins, bien loin de l’indifférenciation des patients, de la standardisation des prises en charge et de l’interchangeabilité des soignants.

Que l’on ne se méprenne pas, la psychothérapie institutionnelle, dans sa lutte permanente avec les totalitarismes, en a vu d’autres ! Née au creux des catastrophes du siècle passé, son éventuelle interdiction n’empêchera pas les équipes d’y avoir recours, puisque sans elle, l’accueil de la folie et la pratique quotidienne de la psychiatrie pourraient y perdre leur supplément d’âme.

Mathieu Bellahsen, psychiatre responsable d’un secteur de l’Essonne,

membre du collectif UTOPSY

et du collectif des 39 contre la nuit sécuritaire


[1] Libération, 13 février 2012, p14-15


[2] GONON François, « la psychiatrie, une bulle spéculative ? », Revue Esprit, novembre 2011, p54-74


[3] OPEPS (Office Parlementaire d’Evaluation des Politiques de Santé). «Rapport sur la prise en charge psychiatrique en France.» 2009 : « Le mouvement de mai 68, porteur notamment de ces critiques, a tenté d’émanciper la psychiatrie des pratiques chirurgicales inadaptées et d’une vision jugée trop étroite de la maladie. Il a abouti, par l’arrêté du 30 décembre 1968, à la séparation de la psychiatrie et de la neurologie auparavant réunies au sein de la neuropsychiatrie. Cette division en deux spécialités se révèle aujourd’hui regrettable en raison de la révolution qu’ont connue les neurosciences et l’imagerie médicale et des connaissances acquises depuis lors dans ces disciplines

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346 réflexions sur “ >Interdire les suppléments d’âmes de la psychiatrie ? ”

  1. Merci pour ce texte beaucoup plus intéressant et plus argumenté que ce qu'on a pu lire récemment sur ce site.
    Je ne suis pas concernée directement par l'autisme, mais, en tant que proche et de ce que j'ai pu observer et entendre d'autres proches sur plusieurs années et plusieurs établissement, je ne me retrouve pas dans ce constat d'une aggravation des mauvais traitements.
    Pouvez-vous préciser sur quels indices vous vous fondez lorsque vous dites :
    "Aujourd’hui, dans les services de psychiatrie, il est de plus en plus fréquent d’attacher des patients sur leur lit en chambre d’isolement, il est de plus en plus fréquent d’augmenter ad nauseam les doses de psychotropes, il est de plus en plus fréquents de laisser les patients errer dans les unités d’hospitalisation sans que de réels soins leur soient prodigués."

  2. Il faut lire par exemple Stanislas Tomkiewicz, "L'adolescence volée", pour comprendre ce que les psychanalystes ont apporté comme dignité aux "fous", et notamment aux autistes, dans les années d'après-guerre (2ème Guerre Mondiale).
    La médecine et la psychiatrie infanto juvénile d'alors était sordide pour ces petits patients. Considérés comme des "attardés", abandonnés et attachés dans leurs lits, etc…Et l'occupation allemande n'avait fait qu'aggraver la chose.
    Après le traumatisme mondial des camps de concentration, ce sont les psychiatres à orientation analytiques, et les psychanalystes, qui ont fait un boulot énorme pour sortir ces jeunes de ces univers hospitaliers qui évoquaient ni plus ni moins l'univers concentrationnaire…Et oui,  la psychothérapie institutionnelle que décrit M.B. a été en première ligne pour créer cette dynamique.
    Ces parents d'autistes d'aujourd'hui (ceux qui se disent "anti-psychanalyse"), et tous ces gens qui voudraient voir disparaitre la psychanalyse du champ du soin psychiques, ne se rendent pas compte de ce que l'on doit aux analystes en terme de respect de la dignité du patient…
    Veut-on donc d'un tel retour en arrière ?
    N.C.
     

  3. Article remarquable, pas une poussière à redire.
     
    Juste une précision à ajouter : comme précisément il est indiqué que la psychanalyse en tant que pratique ne doit pas être confondue avec la théorie psychanalytique, qui est et n'est que ce que le "grand public" connaît, mis à part le cliché du "divan", il faudrait ajouter une définition de la psychanalyse en tant que pratique.
    Dans le cadre du contexte où "les pratiques psychanalytiques" sont menacées d'interdiction dans certains cas par une proposition de loi… un peu folle, il faut savoir que la pratique psychanalytique est définie en droit par une jurisprudence de 1954 : il s'agit, du côté du patient, de la mise en œuvre de la "règle" de "dire tout ce qui lui vient à l'esprit". Il en découle que, du côté du praticien, il s'agit de la "règle" d'incitation à dire "tout ce qui vient à l'esprit". Par extension pratique, il en découle que le praticien peut aussi entendre en pratique psychanalytique des paroles de patient même si le patient n'est pas dans la situation de mettre en œuvre la "règle" précitée. Par extension, d'autres manifestations que la parole peuvent être "entendues". Mais dans ces cas d'extension, il faut justifier de l'impossibilité, selon l'état du patient, de "contractualisation" préalable des "règles" précitées, autrement il s'agit selon la doctrine même de la psychanalyse, d'"interprétation sauvage" ou "psychanalyse sauvage".
    L'on voit donc, au moins du point de vue juridique, que la, les "pratiques psychanalytiques" sont parfaitement définissables et définies. Il découle d'ailleurs (expressément de la jurisprudence précitée) que la "règle, du côté du patient", de "dire tout ce qui lui vient à l'esprit", entraîne un secret professionnel absolu au devoir du praticien.

  4. Une question fondamentale, préalable à toute discussion sur la psychanalyse, est le manque de consensus sur ce que désigne ce mot, à moins de s’en tenir à ce qu’écrivait Ernest Jones :
    « Quand tant de choses circulent sous le nom de psychanalyse, notre grande réponse aux enquêteurs est “la psychanalyse, c'est Freud” » (Lettre à Freud, 25 janvier 1926, dans S. Freud & E. Jones, Correspondance complète (1908-1939), PUF, 1998, p. 684).
    Mais que penser alors de la définition de Lacan dans son célèbre séminaire « Le moment de conclure » : « la psychanalyse est à prendre au sérieux, bien que ce ne soit pas une science. Comme l'a montré abondamment un nommé Karl Popper, ce n'est pas une science du tout, parce que c'est irréfutable. C'est une pratique, une pratique qui durera ce qu'elle durera. C'est une pratique de bavardage. » (Ornicar? Bulletin périodique du champ freudien, 1979, 19, p. 5). C’est tout de même autre chose que ce que disaient Freud, Adler ou Jung.
     
    Pour une discussion sur cette question des définitions, voir : « Analyses psychologiques et psychanalyses : un capharnaüm » :  http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1538

  5. Merci à Jaques van Rillaer pour son message informatif. Je ne parle bien là que de son message ci-dessus, et pas d'autre chose.
    Cependant les citations en question de Jones et de Lacan sont parfaitement inintéressantes, sauf pour montrer les limitations de Jones et de Lacan (ce qui est déjà intéressant).
    Voir Lacan dans cette citation se plier à la définition de la science par Popper est d'un comique ineffable. C'est précisément du bavardage.
    Voir à ce sujet mon message sur le présent site à l'adresse :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048#comment-2270

  6. En matière d'autisme personne ne réclame de substiyuer des psychotropes à la psychanalyse !!! Et surtout pas les parents et les autistes eus-mêmes !!! C'est dans les pays où la psychanalyse est proposée comme soin aux autistes que ceux-ci se retrouvent, adultes, dans les pires pavillons des hôpitaux psychiatrique. C'est en France que les enfants TSA ont le moins accès à l'école et à l'autonomie. Et c'est en France qu'une fois adultes les autistes sont les plus médicamentés. Les parents ne sont pas opposés à l'existance de la psychanalyse pas plus que de celle des autres croyances telle que l'astrologie ou autre théorie ésotérique ! Il ne s'agit pas de cela !!! Il s'agit qu'enfin, dans notre pays les prises en charge éducatives, intensives et précoces telles que l'ABA, Le tEEACCH soit massivement offertes, gratuites. Car ces méthodes aident les personnes atteintes du trouble neurodéveloppemental d'origine génétique de progresser. Et ce qui rend les parents très en colère c'est de constater que le lobby psychanalitique bloque depuis des années l'émergence en France de ce qui est efficace et utile aux autistes pour préserver leur pré-carré et surtout leurs revenus. Les porteurs de ce trouble neurodéveloppemental n'ont pas besoin des théories Lacaniennes ou pire de celles de Bettelheim…et les ateliers contes, les pataugeoires et autre camisole de linge réfrigérés n'ont démontré qu'une chose : leur totale inefficacité…et imposer des pratiques inefficaces à un porteur d'autisme…c'est de la maltraitance quand par ailleurs rien d'autre ne lui est accessible !
    Vous pouvez bien vous auto-congratuler entre psychanalystes…autant que vous le voulez ! Le totalitarisme…c'est le votre…vous qui avez fait perdre 40 ans au développement des méthodes éducatives efficaces !

  7. Comme cela c'est parfait. 1 partout et la balle à zéro. Allez vous faire voir ailleurs dans la discussion indiquée sur le présent site (lien dans mon message précédent).

  8. L'article débute par "Le conflit actuel qui fait rage dans le domaine de l’autisme nous oblige à expliciter ce que peuvent apporter, au quotidien, la psychanalyse et la psychothérapie institutionnelle dans le champ de la psychiatrie."
    Donc si mon commentaire vous parait ici hors sujet c'est bien que vous considérez que l'autisme étant un trouble neurodéveloppemental d'origine génétique…il ne concerne en rien la psychanalyse…et que n'étant en rien une maladie psychiatrique (c'est en handicap)…il ne concerne en rien la psychiatrie !!! C'est ce que l'on s'épuise à dire ! Vous confirmez donc ?

  9. Vous pouvez donc faire ce que vous voulez dans vos hôpitaux, dans vos IME, dans vos hôpitaux de jour…mais n'imposez pas tout cela à nos gosses ! Confions les à des méthodes éducatives, donnons leur accès à l'école…au savoir….
     
    Vous avez raison…je me suis trompé de rubrique…les autistes n'ont rien à faire entre vos mains !

  10. Je confirme absolument, par un texte qui a été repris dans le bulletin "Lacan Quotidien" de l'ECF, École de la cause freudienne, ainsi qu'il est détaillé ici à l'adresse suivante :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210#comment-2480
    Mais contrairement à vous, je n'ai pas besoin pour confirmer de la nature de "trouble neurodéveloppemental d'origine génétique". Voir commentaire à ce propos à l'adresse suivante :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3186#comment-2241

  11. Mouais, c'est le barratin habituel mais édulcoré, sans les références au nazisme ou à la scientologie… Rien de neuf chez les psychanalystes et chez les 39. 

  12. Maboule croit que le neuf est synonyme de mieux. C'est sa religion. D'aucuns appellent cela "bling bling". Ça en jette. À la figure des autistes. Ceux qui veulent voir du mieux plutôt que du neuf suivront les liens indiqués.

  13. @frdm Pourquoi dites-vous que les "citations en question de Jones et de Lacan sont parfaitement inintéressantes" ? Ce qu'a pensé qqun, c'est toujours intéressant.
    @vanrillaer Votre citation de Lacan est incomplète, car elle se termine par "et aucun bavardage n'est sans risque." C'est précisément que la portée de notre responsabilité dans le bavardage, fût-il la libre association d'idées chère à la psychanalyse, reste entière. C'est ce que @frdm semble ne pas comprendre.
    Alors oui, on peut toujours bavarder, mais ce n'est pas sans risques.

  14. La médecine, longtemps, a voulu soigner avec des ventouses, des saignées et autres techniques inefficaces. Déjà, elle s'était entouré d'un verbiage savant, elle avait ses mandarins…. Comme nos grands professeurs psychanalystes que sont Golse ou Delion par exemple…dès que l'on contestait leurs méthodes…ils rappelaient leurs dip^lômes…ils lançaient de grandes diatribes savante (dommage vraiment que les psychanalystes ne s'expriment pas en latin !)…et puis…et puis .. Pasteur…et puis les antibiotiques…et puis la génétique…
    Certains reconnaissent alors que ce qui importe c'est ce qui marche, qui aide ….et d'autres continuent à penser que ce qui compte, ce sont leurs croyances ! En matière d'autisme, la psychanalyse ce sont les saignées d'antan….je ne sais pas ce qui demain permettra de faire progresser nos enfants…mais aujourd'hui, la psychanalyse est inefficace voire maltraitante…quend les méthodes éducatives sont utiles et efficaces pour aider à l'intégration, à la scolarisation et à la communication ! C'est un fait. Alors que l'on arrête de financer les "saignées" psychanalytiques et que l'on mette à disposition des autistes ce qui marche le mieux. Ce n'est pas du scientisme, ce n'est pas du pro-américanisme…c'est juste du pragmatisme. Je ne suis pas un père "en souffrance"…je suis juste un citoyen en colère de voir une théorie aussi solide que peut l'être l'astrologie se prétendre soin médical et être financée par la séxcu…alors que les méthodes éducatives ne sont pas financées. Je suis pour que l'on supprime tous ces budgets du sanitaire et qu'on les transfère vers le médico-social et l'éducation …

  15. Et juste pour revenir sur l'origine génétique : mon fils a bien une délétion identifiée…il a été inclus dans un programme de recherche international…qui identifie maintenant partout dans le monde d'autres autistes…ayant la même délétion. Quand à Thomas Bourgeron, j'ai eu la chance de le rencontrer…lui généticien fils de psychanalyste (si, si…)….et il n'a pas le doute que vous avez sur le rôle des gènes dans l'autisme. Je ne vous fais pas l'offense de vous renvoyer aux études sur les jumeaux…vous devez connaître !

  16. Les psychanalystes ont épuisé d'eux mêmes le crédit qu'ils ont pu avoir auprès du public, et de la société.
     
    Cela étant dit, je trouve pour le moins problématique qu'il soit question d'interdire la psychanalyse, ou que la HAS se mêle de dire quelle méthode est recommandée, et quelle est celle qui doit être écartée. Cela me rappelle un certain rapport de l'INSERM sur les TCC. Par ailleurs, en matière psychiatrique, et à part l'autisme, dans le champ des psychoses, la psychanalyse a beaucoup amené. Mais les dérives ont été énormes, et quantité de psychanalystes ont profité de leur art pour, entre autres abus, faire des escroqueries. Voir les consultations payables en liquide, sans feuilles maladie, en pleine fraude fiscale … etc.

  17. Je voudrais juste revenir sur le texte de Mathieu Bellahsen à propos de la psychothérapie institutionnelle : les efforts de Tosquelles pour sortir de l'aliénisme ont été faits dans un contexte particulier, où les soignants étaient réfugiés et en quelque sorte "assignés à résidence" dans l'asile de Saint Alban à cause de la guerre. Ça a permis de développer cette méthode intéressante, d'une part, parce que les soignants étaient vraiment au contact des patients, d'autre part qu'ils avaient peu de pression extérieure et de leur hiérarchie, et qu'ils avaient beaucoup de temps pour parler entre eux, entre soignants, pour élaborer un programme de soin.

    Il y a des précédents dans ce type de démarche de soin, avec Tuke et Pinel dans le traitement moral. Il faut dire que le traitement moral reste la 1ère des méthodes de soins psychiatriques efficaces. Que toute forme de traitement moral, quelles que soient les époques et les méthodes, a toujours donné des résultats. Mais que ce type de traitement demande un gros investissement personnel de la part des soignants qui ont parfois du mal à tenir au long cours.
    Il faut également rappeler que Tosquelles s’était appuyé en partie sur l’expérience allemande de Guttersloch d'Hermann Simon (« Il faut soigner l'hôpital avant de soigner les gens") sans savoir qu’en 1931, le même Hermann Simon avait développé en Allemagne la bien fâcheuse idée de „Personenkreises Minderwertiger“ (Groupe inférieur de personnes) qui allait mener à la stérilisation forcée et l’euthanasie par les nazis de nombreux malades mentaux.
     
    Concernant la psychanalyse, la démarche de Freud, avec sa théorie sur la sexualité, a été précisément de couper l'herbe sous les pieds des dégénérationnistes, qui, dès la fin du XIXe siècle, attribuaient la maladie mentale à la dégénérescence des parents et visaient déjà la suppression des malades et  l'interdiction de reproduction par des parents potentiellement source de dégénerescence.
    C'est pour cela que je pense que Freud n'est jamais allé dans le sens de faire porter la faute aux parents, ce serait absurde car il s'est vraiment battu contre ce pessimisme psychiatrique du dégénérationnisme et a contesté la fatalité de la théorie des porteurs de tares psychiques.
    Un point dans votre texte qui contredit l'histoire la plus élémentaire, c'est d'assimiler la chimiothérapie psychiatrique aux maltraitances commises dans le monde asilaire avant et pendant la 2de Guerre Mondiale.
    Les neuroleptiques sont apparus après les années 50, donc bien après la guerre et le nazisme. Une des conséquences les plus massives de ces nouveaux traitements médicamenteux, est qu'ils ont forcé les institutions a réorganiser les soins, à travailler en équipe et à faire de nouvelles propositions d'activités occupationnelles et de vie sociale à des malades qui étaient devenus moins tributaires de leurs symptômes grâce à ces médicaments.
    La chimiothérapie n'est pas porteuse de déshumanisation en soi. Il n'est pas rationnel de dire cela. De nombreuses maladies chroniques ou non (cancer, diabètes, maladies rénales..) sont traitées à long terme par des chimiothérapies souvent très lourdes et avec des effets secondaires très importants.
    On voit bien que le suivi de ces malades n'est en rien déshumanisé, mais souvent accompagné, parlé, entouré. Si cet accompagnement est déficient en psychiatrie, c'est plutôt une séquelle de l'aliénisme qui a sévi pendant des siècles qu'une conséquence de l'arrivée de médicaments psychotropes dans la palette de soins.
    Par ailleurs, les maladies mentales étant la plupart du temps des maladies chroniques, il est prudent de ne pas parler ici de "guérison".
    C'est justement parce que, souvent, il n'y a pas de guérison à l'horizon, qu'il est nécessaire  d'apporter aux malades psychiques le goût à la vie et le partage avec d'autres.

  18. Jean affirme que la psychanalyse a BEAUCOUP amené dans le champ des psychoses. Peut-il préciser de quelle « psychanalyse » il s’agit ? (ce mot en effet désigne un peu tout et n’importe quoi ; voir plus haut). Comme tout lecteur de Freud le sait, celui-ci a toujours écrit que la psychanalyse n'était pas en mesure de traiter les psychoses, qu'il appelait « névroses narcissiques » (voir par exemple Leçons d'introduction à la psychanalyse (1917), Œuvres complètes, Paris, P.U.F., 2000, XIV, p. 463).
     
    Dans les années 1920, il a tout de même essayé de traiter un adolescent psychotique, Carl Liebmann, qu'il a qualifié de « paranoïaque super-intelligent » et pour lequel, écrit-il, il s'est « donné beaucoup de mal ». Il en parle dans sa correspondance avec Ferenczi (Voir par exemple la lettre du 2 août 1927), mais n'a jamais rien publié à ce sujet et pour cause : il n'a obtenu aucun résultat positif.
     
    Où sont publiés les résultats de ces « psychanalystes » qui réalisé ce que le génial créateur du freudisme a été incapable de faire? Je m’occupe de psychologie depuis environ 50 ans. Je n’ai jamais vu quelqu’un atteint sérieusement de psychose vraiment amélioré par l'analyse freudienne, kleinienne ou lacanienne (ne parlons même pas de « guérison »).

  19. Du tout le message précédent est doctrinal et étriqué :
     
    pour ma part je me suis de beaucoup amélioré en passant, entre autres modalités, par une thérapie d'inspiration psychanalytique, alors que j'étais atteint d'une psychose hallucinatoire. Mais comme j'étais en procès contre l'institution qui faisait ma prise en charge, les soignants de cette institution qui m'ont eu dans leur file active ont soigneusement omis de faire quelque publication que ce soit sur mon affaire. Cette affaire a défrayé la chronique judiciaire stricto sensu parce que mon affaire à, un temps, beaucoup amené en terme de jurisprudence sur le terrain de l'internement arbitraire.
     
     Je ne suis pas le seul dans ce cas. De tas de gens, qui ont été plus ou moins gravement atteints, se sont stabilisés, voire SE sont guéris (cela passe par la volonté du concerné, parfois même sans que les soignants ne le veuillent ! Cela a été mon cas ), en utilisant des voies et moyens de la psychanalyse ou issues du terrain psychanalytique.
     
    Pour le reste ce qu'en pensent  tels soignants, pour ma part, je m'en fiche : ce qui compte, c'est le résultat. Dans mon cas, je fais partie des quelques personnes en France qui dirigent depuis une dizaine d'années la lutte contre les internements abusifs et illégaux … Si bien que ce qu'en pensent des soignants … Peu importe! Leurs institutions condamnées à des dommages e intérêts … Leurs directions et administrations semoncées avec des avalanches de procédures à arcanes. Des députés qui finissent par intervenir, le scandale et les violations des droits fondamentaux étant importantes (cela été mon cas : des députés ont du intervenir dans mon affaire, au soutien, pour que je puisse faire valoir mes droits …) … Des commentaires dans des revues de droit. Une bonne vieille réforme de la législation en la matière qui facilite le recours au droit … Ce qu'en pense un tel ou un tel, soignant qui plus est, je m'en fiche! 

  20. Quant aux déclarations pro-médicaments de Watercolor, j'estime que ces thèses doivent être combattues avec un maximum de vigueur : non les médicaments n'arrangent rien en matière psychiatrique ! Ils ne soignent que les symptômes. Si des gens, côté patients, veulent s'en tirer, ils doivent faire l'effort de quitter la solution de facilité des médicaments, pour les voies plus difficiles mais plus opérantes des thérapies alternatives, mettant en jeu la volonté. Il faut faire preuve dans la maladie comme dans la vie en général, de combativité, et ne pas se vautrer dans le confort de la chronicité qui ne fait de gagnants que du con côté de la barrière, côté  laboratoires et de leurs affidés.
     
    Trop de patients sont vautrés dans la chronicité, par confort, parce qu'il y a une pension à la clé, et que trop de soignants les encouragent dans cette chronicité, par paresse, par confort.

  21. Que la psychanalyse puisse guérir ne fait aucun doute, de même pour Lourdes ou la scientologie. La vraie question est : la psychanalyse guérit elle plus que le placebo? La seconde vraie question est : quels en sont les effets néfastes?

  22. Bonsoir à vous ,
    Je suis retraité infirmier psy. J'ai débuté ma carrière en 1965 eu Centre Psychothérapique des Murets ( Val de Marne ) et connu les bouleversements des idées de 68 qui ont largement contribué à la remise en question et à l'évolution de la psychothérapie institutionnelle pratiquée dans ce Centre alors dit " pilote " . J'y ai vécu une de mes + belles expériences professionnelles : la création d'un " hôpital de nuit " fonctionnant , sans entrer dans les détails , sur un mode dit " anti-psychiatrique " . Nous nous étions largement inspiré de Laing , Cooper , Bonnafé , Basaglia , Le guillant , Maud Manonni , Deligny , les CEMEA ? etc… . Cette expérience dans l'institution " pilote " qui se voulait novatrice et exemplaire à l'ouverture des asiles vers une humanisation de la prise en charge médicale , n'a duré que quelques années car vécue par le médecin-directeur du centre comme trop radicalement opposée à une pratique + conventionnelle , considérée comme déjà ( suffisamment ? ) désaliénante . Cette belle aventure , à mes yeux , d'une psychiatrie institutionnelle à visée psychothérapique réellement humaine dût prendre fin par décision du médecin-directeur en question trop frileuse et dépassée par l'ampleur exemplaire de ce qu'elle avait cautionné , au départ . Il s'agissait alors des années 70 et , pour  l'équipe encadrante et les malades ( toutes les pathologies , de la + banale à la plus lourde sauf l'autisme , étaient représentées ) , nous avions éradiqué les dossiers médicaux accompagnant chaque personne et avions permis l'accès totalement libre à la pharmacie ou chacun se servait pour son traitement médicamenteux et , sans contrôle de notre part , évidemment…( ce qui , vous en conviendrez , n'était en soi pas banal ) . Nous pratiquions des psychothérapies de groupe informelles et non directives et apportions du soutient individuel éventuellement adapté à chaque personne . L'apport des psychotropes était respecté de même que la réflexion d'inspiration psychanalytique partagée avec TOUS . Rien qui n'allait au delà de la vie privée n'était tu ou caché a qui voulait le dire ou l'entendre . La dynamique de groupe était la garante d'échanges souvent riches et profitables à tous : soignants / soignés et vice versa . Ce fût quelque chose de remarquable et qui à laissé des traces chez chaque participant . Voilà , à mon sens , un exemple de véritable psychothérapie institutionnelle n'étant malheureusement pas arrivée à son terme parmi quelques autres ayant existé en France et ailleurs . Les querelles perdurant entre les tenants du comportementalisme s'opposant à la psychanalyse et aux psychothérapies à visées analytiques sont le reflet d'un grand désarroi et de résistances bien compréhensibles vécues par les familles et leurs malades , ceci d'autant plus que les réponses gouvernementales vont vers l'appauvrissement des prises en charge des thérapies qu'elles qu'elles soient et , cette mésentente conforte le dit gouvernement dans cette voie : diviser pour mieux régner . Le médico-social , en général , en est aussi victime .  Ceci n'est qu'une petite contribution à ce forum . Merci

  23. waltercolor le 18 février 2012 à 20h38mn
    Parle de comprendre mais elle ne sait déjà pas lire un simple messages de 8 lignes (frdm le 18 février 2012 à 17h26mn) où il est dit que les citations mentionnées de Jones et de Lacan sont intéressantes pour faire connaître les limitations de Jones et de Lacan (Jones disant "la psychanalyse, c'est Freud”, et Lacan approuvant la définition de la science par Popper). Sur la définition de la science, voir sur le présent site :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048#comment-2270

  24. jef32 le 18 février 2012 à 20h46mn
    Continue à blablater sur l'autisme dans le présent fil alors que le fil consacré à ce sujet est à l'article déjà indiqué :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210
    Sa phrase conclusive est « Je suis pour que l'on supprime tous ces budgets du sanitaire et qu'on les transfère vers le médico-social et l'éducation ». Mais le médico-social est sanitaire, d'une part, et d'autre part l'éducation n'est pas du soin de santé, et par conséquent jef32 demande le transfert de financements par le budget "maladie" de la sécurité sociale vers l'éducation. C'est du détournement du budget "maladie" de la sécurité sociale vers l'éducation, qui elle relève de budget de l'État. Voilà le véritable but qui consiste en vol de nos cotisations "maladie". Et quand le but est le détournement financier, on est certain que les arguments seront forcément ou l'ignorance ou la mauvaise foi, parsemés de truismes tels que « les méthodes éducatives sont utiles et efficaces pour aider à l'intégration, à la scolarisation et à la communication » (mais oui, la mer est bleue et l'eau ça mouille).
    Je l'ai détaillé ici :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210#comment-2480
    et notamment : Mais en réalité, aucun dialogue n’est possible, puisque les promoteurs de la proposition Fasquelle ont montré leur vrai visage : celui de parasitisme du budget maladie de la sécurité sociale, pour des activités qu’eux-mêmes qualifient d’éducatives, y compris sous l’aspect « comportemental ». Il faut au contraire leur couper définitivement les fonds du budget maladie pour ces prétentions, et les renvoyer vers les budgets de l'État relatifs à l'éducation et à la dépendance, relevant des ministères concernés. — Nos cotisations "maladie" ne doivent pas servir à des activités d'éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations "maladie" ne doivent servir à ce propos qu'à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l'emploi par l'État des budgets de l'éducation et de la "dépendance" pour ce qui n'est que de l'éducation, y compris "comportementale", et de la réduction de la dépendance des intéressés.

  25. jef32 le 18 février 2012 à 20h54mn
    Là encore continue à blablater sur l'autisme dans le présent fil… "pour revenir sur la génétique", mais dans l'ignorance totale de l'épigénétique. Il cite le Pr Thomas Bourgeron, dont la dernière apparition est celle dans le Communiqué de CNRS du 9 février 2012, commenté sur le présent site ici, et intitulé « De nouveaux résultats soulignent l'importance des gènes synaptiques dans l'autisme » :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3186#comment-2241
    Si l'on en croit jef32 "qui a rencontré Thomas Bourgeron", celui-ci a un double discours : d'un côté un discours scientifique à destination de la communauté scientifique, discours qui donc respecte l'épigénétique, de l'autre côté un discours contraire adressé aux ignorants de l'épigénétique, les parents qui ont la religion du génétique, et les financeurs publics qui en sont aussi fascinés : dans ces deux cas il apparaît que Thomas Bourgeron se garde bien d'expliquer l'épigénétique.

  26. docteurmaboule le 18 février 2012 à 23h29mn
    Affecte de croire que la psychanalyse devrait "guérir", pour bien entendu le démentir. Enfonceur de portes ouvertes. Lui prétend par ailleurs que l'éducation est un soin de santé qui guérit… ce sont alors tous les enfants que l'on éduque qui sont des malades, et l'enfance une maladie. C'est là qu'on est en plein Molière.

  27. Dites moi frdm, pourriez vous si ce n'est pas trop vous demander, indiquer où est ce que vous placez la limite entre soin et éducation? La psychanalyse ne serait pas éducative mais qu'en est-il de la psychanalyse didactique? N'y a-t-il vraiment aucun apprentissage dans le processus du "soin" psychanalytique? D'un autre coté, supprimer un symptôme au cours d'une TCC, ce n'est pas soigner? C'est éduquer?

  28. Le soin psychique ne sera jamais une science exacte, car faut-il le rappeler : humains,  nous ne sommes pas des machines. Et, concernant l'autisme, les méthodes "éducatives" et adaptatives seules n'auront pas plus d'effet optimal que la psychanalyse seule. Ma conviction est que les unes ne vont pas sans les autres, tant l'humaine condition est complexe. "Eduquer" l'enfant autiste n'est pas la même chose que le "soigner". On peut obtenir un "comportement" et des "réponses" socialement "adaptés", mais cela ne veut pas dire que la subjectivité du patient aura été entendue, prise en considération.
    Quand bien même si il y aurait une origine "génétique" à l'autisme, cela ne veut pas dire que les enfants autistes n'ont pas de vie psychique ni une subjectivité qui a à être reconnue et entendue.
    Il faut des professionnels pour s'occuper de la vie psychique de l'autiste, mais aussi celle de leurs entourages : familles, mais aussi éducateurs, enseignants, etc…Pourquoi devrait-on nier que s'occuper d'enfants autistes est  lourd, très déstabilisant, et que les familles et les équipes ont un réel et constant besoin de soutien ? Or, c'est bien des psychanalystes qui sont les mieux formés à ce type de prise en charge.
    L'être humain n'est pas une machine.  L'homme occidental contemporain aujourd'hui, malgré ou à cause de son confort de vie et des milles progrès de la science,  ne supporte pas l'incertitude,  voudrait tout maîtriser, y compris les mystères du psychisme humain. La science est devenue la nouvelle "religion" de l'homme moderne, dont il croit qu'elle pourrait donner toutes les "réponses" ! Quelle erreur…
    La psychanalyse est rejetée aujourd'hui parce qu'elle est davantage du côté du questionnement, du désir, que du côté de "réponses" absolues (dont on connait les éventuelles dérives dangereuses).

    Cordialement.

  29. docteurmaboule le 19 février 2012 à 7h36mn
    Limite entre soin et éducation :
    Tout d'abord on ne parle d'éducation que pour les enfants. Pour les adultes on parle d'enseignement ou de formation. En toute hypothèse, dans le cas qui vous occupe il s'agit des enfants autistes, et donc il s'agit d'enfants.
    Lorsqu'il s'agit de séquelles de maladies ou d'accidents, on parle de rééducation (tant s'agissant des adultes que des enfants) ; il existe aussi la notion de rééducation sur le plan moral, mais cette notion n'a pas bonne réputation comme présentant des aspects sinistres.
    S'il s'agit de "maladie" / déficience génétique, maladie / déficience congénitale ou héréditaire (par exemple : "déviation de la tranchée orbitale"), il n'y a par hypothèse rien à éduquer : on n'éduque pas (ni ne "rééduque") les gènes ni l'anatomie du cerveau. S'il s'agit non pas de maladie mais de "variante évolutive" (évolutive : au sens de l'évolution des espèces), il n'y a non plus rien à éduquer pour la contrer, c'est même une idée funeste. D'autant plus s'il s'agit de variantes dont les manifestations relèvent d'une gradation, d'un quasi continuum, sur la "cohorte".
    Par ces motifs, dans le cas de l'autisme il n'y a rien à rééduquer (ou éduquer) qui soit l'autisme. On n'éduque pas ni ne rééduque l'autisme.
    Si l'autisme est une "maladie" épigénétique, c'est l'environnement qui la déclenche. Dans ce cas il faut "soigner" l'environnement, et on ne peut pas soigner l'autisme directement (et pas non plus l'éduquer ou le rééduquer) : c'est l'environnement qu'il faut traiter. (Mais par ailleurs, il peut là aussi s'agir de "variante(s) de l'évolution de l'espèce".)
    Dans tous les cas, on va éduquer les enfants concernés, dans le principe pas plus et pas moins que les autres enfants, mais en tenant compte de l'autisme (c'est préférable, plutôt que de n'en pas tenir compte.). Et pas plus et pas moins que s'agissant des "autres" enfants, il ne s'agira dans et par l'éducation de "soin de santé", puisqu'il n'y a rien à guérir ni à soigner (au sens médical) à propos de l'autisme. C'est exactement ce que disent les associations de parents d'autistes les plus virulentes, eh bien, c'est là où je suis d'accord, par tout ce que dessus.
    La suite au prochain numéro (vos questions annexes).

  30. @Jean J'ai dans mon entourage plusieurs personnes médiquées. Elles ne sont pas "vautrées dans la chronicité" pour toucher les allocations.
    J'ai aussi eu plusieurs personnes qui n'ont pas pu bénéficier de traitements adéquats et qui sont mortes. Je suppose que vous trouvez ça normal puisqu'elles n'ont pas fait "preuve de combattivité dans la vie" ?
    Par ailleurs, personne n'a jamais demandé à un traitement médicamenteux de guérir. Les antupsychotiques ont étés découverts par hasard, et pas par des psychiatres. Ils apportent ce qu'ils peuvent, ni plus, ni moins. Le fait d'avoir moins de crises et des crises moins violentes, donne au patient la possibilité de faire autre chose que d'être en proie permanente à ses symptômes. Moi, ça ne me dérange pas que ça ne "guérisse" pas (de quoi d'ailleurs?).
    Moi, je n'ai aucun mépris pour les gens qui sont médiqués. Et je ne dirais jamais, comme vous, qu'ils manquent de volonté.
    Je lis toujours avec beaucoup de plaisir et d'intérêt les blogs et les forums de malades psychiques qui parlent tout à fait librement de leurs maladie, de leurs traitements, de leurs sentiments, de leur vie, et je ne les considère pas comme des zombies ou des feignasses sous prétexte qu'ils prennent, entr'autres, un traitement médicamenteux.

  31. frdm, franchement, je ne vous demande pas un cours magistral, juste de donner votre avis sur quelques questions que vous contournez comme toujours.
    Se faire psychanalyser, c'est aussi une forme d'éducation, c'est aussi quelque chose de normatif, on vous conditionne à la pensée psychanalytique, à la norme d'une école donnée. D'ailleurs les termes "école" et analyse "didactique" ne sont pas des signifiants hasardeux. Vous condamnez sans cesse le déconditionnement opéré dans les TCC alors que vous formatez tout autant les esprits.
    Vous usez un peu trop de la dichotomie : selon vous il faudrait choisir d'un coté le handicap, de l'autre la maladie, d'un coté l'éducatif, de l'autre le thérapeutique, le tout uniquement pour appuyer vos opinions mais ça ne vaut rien car ce n'est pas si tranché.
    Si l'environnement joue un rôle dans les troubles psychiques, ce n'est pas seulement sur l'environnement qu'il faut agir, ce serait sombrer dans la thérapie du caprice individuel. Si les lacaniens refusent toujours la moindre adaptation de l'individu à la société, ils continueront à s'enfermer sur un modèle sectaire.
    Vous n'êtes plus en mesure de dicter vos lois ou d'exiger que les patients s'adaptent à vos théories fumeuses. Votre position est de plus en plus bancale, notamment en matière d'autisme. Le fait que tous ces parents soient contre vous n'est pas à interpréter uniquement comme le signe que vous détenez la vérité. S'il y a bien une chose que les psychanalystes ne font jamais vraiment, c'est leur psychanalyse. Une fois conditionnés par leur(s) maitre(s), ils ne peuvent pas concevoir de commettre une erreur. L'erreur, c'est les autres…

  32. @frdm Vous avez parfaitement bien lu. J'ai bien évacué la question de Popper dans cette définition que Lacan donne de la psychanalyse.
    Vous qui aimez les liens, tenez, voici un lien avec mon illustration, il y a quelques années déjà, de ce passage de Lacan sur la psychanalyse, la science, le sérieux, le bavardage et les risques :
    http://mapage.noos.fr/waltercolour/lacan01.html

    Ce qui m'a intéressée, à l'heure où Internet existe – ce qui n'était pas le cas du temps de Lacan – c'est qu'aucun bavardage n'est sans risques.
    Mais Lacan ne dit pas quel risque le bavardage fait encourir. C'est ça la vraie question. Quel risque ?
    Souvent, quand je vous lis, je me demande quel risque vous faites courir, avec ce bavardage là, au Collectif des 39 ?
    Cette façon que vous avez de toujours trouver le mot qui humilie, la phrase qui blesse, vos attaques ad hominem…
    Elle est où, votre humanité, frdm ?

  33. @waltercolor due 19 février 2012 à 12 h 44 min
    Super le diaporama sur le bavardage et ses conséquences sur l'humaine.

  34. Docteurmaboule, vous venez d'écrire "Se faire psychanalyser, c'est aussi une forme d'éducation, c'est aussi quelque chose de normatif, on vous conditionne à la pensée psychanalytique, à la norme d'une école donnée. "  Je vous assure que cette aventure (de huit années) qu'a représenté la psychanalyse, dans mon cas, n'a pas été à visée éducative, ne m'a pas formaté à une pensée ou un courant d'école : elle m'a affranchi, elle m'a permis "de surcroît" de tout simplement devenir heureux, ce n'est pas rien tout de même ! Et faites-moi confiance si je vous dis que ce n'était pas gagné … 

  35. A Docteurmaboule :
    Faire une psychanalyse, c'est beaucoup de choses. Par exemple, on peut dire que ça sert à "couper le cordon" avec les discours familiaux et sociétaux qui nous ont formatés, qui nous faisaient souffrir.
    Disons que la psychanalyse fait grandir : elle sort le sujet de ses infantilismes, même quand ceux-ci se cachent sous le masque d'une pseudo "indépendance". Alors oui, si ça vous fait plaisir ce mot "éducation", on peut dire que d'une certaine façon la psychanalyse  "éduque". Mais pas à n'importe quoi :  à penser par soi-même, ça éduque à se méfier de la "pensée unique", ça éduque à prendre de la distance, à ne plus se prendre les pieds à "obéir" au désir de l'autre, etc…etc. Freud d'ailleurs l'avait écrit (si j'ai le temps je retrouverai ce passage dans ses écrits):  il pensait en effet que la psychanalyse constitue une forme d'"éducation-bis".
    Mais c'est une "éducation" par la libération de la parole, et non par l'action contrainte ! Enorme différence…! Du fait que le patient se ré-approprie son histoire, sort de ses aliénations, il souffre moins : donc à partir de là il peut enfin aimer, travailler, créer mieux etc…
    Faire une analyse, finalement c'est une démarche pour sortir du masochisme, ce qui n'est quand même pas mal par les temps qui court…
    De toute façon, tant qu'on n'a pas vécu ce "voyage" psychique, qui fait "bouger les lignes" de la vie de l'analysant, on ne peut se rendre compte de ce qu'est l'éxpèrience d'une psychanalyse.
    Cdlt.

  36. waltercolor le 19 février 2012 à 12h44mn
     
    Écrit : « Cette façon que vous avez de toujours trouver le mot qui humilie, la phrase qui blesse, vos attaques ad hominem… Elle est où, votre humanité, frdm ? ».
     
    Réponse : Sur un forum tel que celui-ci, sauf dispositions légales pénalement sanctionnées (telles que relatives à la diffamation, à l'insulte, à l'assistance à personne en danger), je me moque de votre "hominem", par conséquent je me moque de ce que vous percevez comme "ad hominem". En ce que je réponds au texte des messages, et non à des personnes, même si l'identification des messages implique de mentionner par quel "pseudo" l'auteur s'est manifesté. À bon entendeur, salut.

  37. Je me demande sur quelle planéte vivent certains psychanalystes, opposition entre psychanalyse et organicisme vulgaire avec psychotropes ?! au cas où vous ne la sauriez pas, nous ne sommes plus dans les années 1950.  La psychopathologie s'est largement diversifiée depuis 30 ans : psychopathologie cognitiviste, neuropsychologique, écosystèmique, développementale, neurolinguistique, etc… Les TCC de 3° génération par exemple insistent sur la démédicalisation des traitements.  
    Oser dire que "Rappelons que bien loin des clichés en vogue actuellement, aucune découverte majeure n’a affecté le champ thérapeutique en psychiatrie depuis plusieurs dizaines d’années (2). " relève d'une schizophrénie culturelle remarquable ! LISEZ, ETUDIEZ, TRAVAILLEZ des gens tels que Serge Dalla Piazza, Serban Ionescu, Antonio Damasio, Gérald Edelman, John Eccles…cela vous évitera de sortir des âneries monumentales complètement décalées… Je crois lire un article de la fin des années 1960 ! Continuez à tenir un discours Don Quichottesque  (poursuite d'ennemis imaginaires, de chimères) et vous irez droit dans le mur. Ouvrez les yeux, ouvrez vos oreilles et vous vous rendrez compte que vous êtes dans un combat d'arrière garde, pire obscurantiste et réactionnaire au sens propre des termes. E
      « Seule la métapsychologie psychanalytique offre une conception d’ensemble de la vie psychique : elle seule peut couvrir tous les aspects et les manifestations de celle-ci, du fonctionnement le plus créatif au plus détérioré ; elle seule permet de déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité ».  
     t cela est dommage car la psychanalyse a son mot à dire, mais à condition d'être humble , de reconnaitre ses limites, de renoncer à sa mégalomanie du genre :
    comme ose l'écrire René Roussillon  dans son introduction de son Manuel de psychologie et de psychopathologie clinique générale (Dunod), discours inaudible, qui ne peut que faire rire ou hausser les épaules, si une théorie avait la clé du fonctionnement humain, cela se saurait quelque part… Par ailleurs dire « elle seule permet de déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité. » est proprement de l’arrogance, du mépris envers les autres thérapies.. 

  38. ERRATUM :
    r ectification de mon message précédent.
    Je me demande sur quelle planète vivent certains psychanalystes, opposition entre psychanalyse et organicisme vulgaire avec psychotropes ?! au cas où vous ne la sauriez pas, nous ne sommes plus dans les années 1950. La psychopathologie s'est largement diversifiée depuis 30 ans : psychopathologie cognitiviste, neuropsychologique, écosystémique, développementale, neurolinguistique, etc… Les TCC de 3° génération par exemple insistent sur la démédicalisation des traitements.
    Oser dire que "Rappelons que bien loin des clichés en vogue actuellement, aucune découverte majeure n’a affecté le champ thérapeutique en psychiatrie depuis plusieurs dizaines d’années (2). " relève d'une schizophrénie culturelle remarquable ! LISEZ, ETUDIEZ, TRAVAILLEZ des gens tels que Serge Dalla Piazza, Serban Ionescu, Antonio Damasio, Gérald Edelman, John Eccles…cela vous évitera de sortir des âneries monumentales complètement décalées… Je crois lire un article de la fin des années 1960 ! Continuez à tenir un discours Don Quichottesque (poursuite d'ennemis imaginaires, de chimères) et vous irez droit dans le mur. Ouvrez les yeux, ouvrez vos oreilles et vous vous rendrez compte que vous êtes dans un combat d'arrière garde, pire obscurantiste et réactionnaire au sens propre des termes. Et cela est dommage car la psychanalyse a son mot à dire, mais à condition d'être humble, de reconnaitre ses limites, de renoncer à sa mégalomanie du genre :
    « Seule la métapsychologie psychanalytique offre une conception d’ensemble de la vie psychique : elle seule peut couvrir tous les aspects et les manifestations de celle-ci, du fonctionnement le plus créatif au plus détérioré ; elle seule permet de déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité ».

    comme ose l'écrire René Roussillon dans son introduction de son Manuel de psychologie et de psychopathologie clinique générale (Dunod), discours inaudible, qui ne peut que faire rire ou hausser les épaules, si une théorie avait la clé du fonctionnement humain, cela se saurait quelque part… Par ailleurs dire « elle seule permet de déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité. » est proprement de l’arrogance, du mépris envers les autres thérapies…

     
     

  39.  
    "Par ailleurs dire « elle seule permet de déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité. » est proprement de l’arrogance, du mépris envers les autres thérapies..."
     
    Non, c'est proprement et respectueusement rappeler que:
     
    "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

  40. À propos du message docteurmaboule le 19 février 2012 à 11h59mn
    en réponse nominale à frdm le 19 février 2012 à 10h56mn
    .
    Écrit : « je ne vous demande pas ».
    Réponse : Je me moque de ce que vous demandez ou pas. Je réponds au texte des messages, et si vous avez des "demandes", vous pouvez les adresser ailleurs.
    .
    Écrit : « juste de donner votre avis sur quelques questions que vous contournez comme toujours ».
    Réponse : Il est mégalomane de prétendre imposer un "avis" sur des questions dont vous voulez imposer les termes. Par conséquent, tout vous paraîtra "contournement", et c'est alors un compliment.
    .
    Écrit : « Se faire psychanalyser, c'est aussi une forme d'éducation, c'est aussi quelque chose de normatif, on vous conditionne à la pensée psychanalytique, à la norme d'une école donnée. ».
    Réponse : Il n'est pas impossible que la psychanalyse présente des aspects "éducatifs", encore que, selon l'usage majoritaire, le terme "éducatif" évoque les enfants. La pensée psychanalytique, je ne sais pas ce que c'est. La norme d'une école donnée : cela ne me concerne pas.
    .
    Écrit : « D'ailleurs les termes "école" et analyse "didactique" ne sont pas des signifiants hasardeux. ».
    Réponse : Le terme "didactique" rapporté à la psychanalyse ne concerne que certaines associations comme condition pour en être membre, et par exemple ne concerne pas les associations "lacaniennes", qui rejettent la notion de "didactique". En toute hypothèse, je ne suis pas concerné. Le terme "école" ne me concerne pas non plus, encore que de toutes façons, il ne soit pas péjoratif.
    .
    Écrit : « Vous condamnez sans cesse le déconditionnement opéré dans les Tcc ».
    Réponse : Je ne condamne rien à ce propos.
    .
    Écrit : « alors que vous formatez tout autant les esprits ».
    Réponse : Il s'agit là d"une admission paradoxale de ce que les Tcc formatent les esprits… mais ce n'est pas ce que je pense.
    .
    Écrit : « Vous usez un peu trop de la dichotomie : selon vous il faudrait choisir d'un coté le handicap, de l'autre la maladie, d'un coté l'éducatif, de l'autre le thérapeutique, le tout uniquement pour appuyer vos opinions mais ça ne vaut rien car ce n'est pas si tranché. ».
    Réponse : Il s'agissait directement et indirectement de discuter de l'affectation des fond publics et semi-publics (sécurité sociale). Les affectations budgétaires sont parfaitement tranchées, de même que le cas échéant les régimes fiscaux. Il faut donc en conclure que maboule ne supporte pas les contraintes budgétaires et fiscales de la société, et qu'il veut révolutionner le droit budgétaire et fiscal. Je ne suis pas concerné. J'accepte les exigences de la société à ces propos.
    .
    Écrit : « Si les lacaniens refusent toujours la moindre adaptation de l'individu à la société, ils continueront à s'enfermer sur un modèle sectaire. ».
    Réponse : Je ne suis pas concerné. Et je ne suis pas "lacanien".
    .
    Écrit : « Votre position est de plus en plus bancale, notamment en matière d'autisme. ».
    Réponse : Je ne vois pas en quoi il est bancal d'examiner toutes les hypothèses, dont celles génétique et épigénétiques, et de n'en rejeter aucune, comme je le fais, et d'admettre sur ce point les positions même les plus virulentes d'associations de parents d'enfants autistes. Je suis pour l'examen et la recherche relative aux hypothèses génétiques et épigénétiques.
    .
    Écrit : « Le fait que tous ces parents soient contre vous ».
    Réponse : Je ne vois pas en quoi les parents seraient contre moi alors que je soutiens les hypothèses génétiques et épigénétiques dont ils exigent l'examen et la recherche.
    .
    Écrit : « S'il y a bien une chose que les psychanalystes ne font jamais vraiment, c'est leur psychanalyse. ».
    Réponse : maboule est donc pour une "vraie psychanalyse", dont il détient les secrets, contre la "fausse psychanalyse".
    .
    Écrit : « Une fois conditionnés par leur(s) maître(s), ils ne peuvent pas concevoir de commettre une erreur. L'erreur, c'est les autres… ».
    Réponse : Je n'ai pas de maître. Dans un message précédent sur le présent fil, je parle des limitations de Lacan (et de Jones). J'aurais pu tout aussi bien parler de celles de Freud, si et lorsque cela se présentera.
    .
    Conclusion : Sous prétexte de répondre nominalement à un de mes messages, maboule m'attribue tout ce qu'il vomit alors que je ne suis concerné par rien de ce qu'il allègue. Et principalement, maboule se présente comme détenteur de la "vraie psychanalyse" contre tous les autres.

  41. @Bruno Jean Palard,
    ce qui me choque dans la déclaration de Roussillon c'est la mention "elle SEULE" ce qui est je le répète un mépris arrogant envers toutes les autres thérapies et tous les autres thérapeutes. Aucune autre école n'oserait asséner une telle sentence péremptoire… C'est ce genre de propos qui discrédite la psychanalyse, un peu d'humilité et d'ouverture feraient du bien. Le dogmatisme et la suffisance tuent la psychanalyse…

  42. @BugsBunny:
    J'ai bien compris ce qui vous choque.
    Mais observez que Roussillon parle de la "métapsychologie" psychanalytique, qui n'est pas la psychanalyse en tant qu'acte psychanalytique, en tant que thérapie.
    Il ne parle donc pas de "thérapie".
    Il n'y a donc aucune "hiérarchisation" ou exclusivité dans son propos.
     
    BJP

  43. @BugsBunny:
    Par ailleurs, juste une précision:
    Sauf erreur de ma part, le Manuel de psychopatho et psycho clinique  ( de Roussillon + Chabert, Ciccone, Ferrant, Georgieff et Roman ) dont vous parlez est édité chez Masson, pas chez Dunod.
     
    BJP

  44. "C'est ce genre de propos qui discrédite la psychanalyse, un peu d'humilité et d'ouverture feraient du bien. Le dogmatisme et la suffisance tuent la psychanalyse…" écrit BugsBunny.
    C'est assez marrant comme phénomène : Il n'y a en général que les gens qui ne connaissent pas la psychanalyse par eux-même (= qui n'ont pas fait d'analyse) pour trouver à  la psychanalyse un caractère  "dogmatique, arrogant, suffisant".
    Il y a certes quelques psychanalystes – assez minoritaires – imbus d'eux-même et "arrogants", comme il y a des gens désagréables dans tous les métiers. Nobody is perfect.
    Mais ça ne fait pas de la "psychanalyse" une pratique imbue d'elle-même et arrogante. Grande nuance.  Un médecin généraliste  "méprisant et arrogant" ne vous fera pas remettre en question l'existence et l'utilité de la médecine. Donc pourquoi faire ce raccourci avec les analystes ?

  45. Pas de chance j'ai suivi une analyse, lors de ma jeunesse estudiantine … et c'est bien pour cela que j'en connais les limites, et je sais faire la différence entre la pratique psychanalytique qui elle relève d'un engagement réciproque,  de la métapsychologie, qui elle me parait quelque peu datée et quand je parle de dogmatisme c'est bel et bien de cette prétention du discours psychanalytique à vouloir surplomber les autres approches psychopathologiques, notamment chez bien des lacaniens où derrière un discours abscons, une fois qu'il est décrypté on n'y rencontre que des lieux communs de la philosophie spéculative, sans parler des mathèmes qui ne font que revèler l'amateurisme de certains psy, dont Lacan, à aborder des champs dont ils ne connaissent pas le premier mot. cette prétention "lacanienne" à détenir un métasavoir capable de rendre compte des autres savoirs est pour le moins surprenante. quand je parle de modestie, c'est également en référence aux TED, visiblement la psychanalyse n'a rien à dire, en, tous cas pas de la manière dont elle s'exprime en ignorant superbement tous les apports de la neuropsychologie et de la génétique depuis plus de 25 ans, et pourtant elle s'accroche envers et contre tout et ne fait en fin de compte que creuser sa tombe, et croyez moi, cela me désole. Je suis persuadé que la psychanalyse a un rôle à tenir  mais encore faudrait-il qu'elle se résigne à écrire son rôle parmi d'autres rôles sur la scène de la psychiatrie et de la psychopathologie.
    Pour revenir à Roussillon présenter la métapsychologie psychanalytique comme seule approche permettant de "déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité" (Cf. Manuel de psychologie et de psychopathologie, Editions Masson, page 4). Au mieux cela fait sourire, au pire cela suscite le mépris… si vous n'appelez pas cela de l'arrogance et du dogmatisme que vous faut-il ? Ou alors il s'agit tout simplement d'une joyeuse ignorance des travaux accomplis par ailleurs. J'attends que l'on me montre en quoi des traités de psychopathologie cognitiviste ou écosystémique ne seraient pas respectueux du sujet humain dans sa complexité et sa diversité..

  46. A BugsBunny :
    La "jeunesse estudiantine" ?…Ca ne dit rien du fait qu'une analyse s'est vraiment faite…Et je ne vois pas en quoi ça vous aurais montré les "limites" de la psychanalyse. Peut-être en attendiez-vous trop après tout, de la psychanalyse ? Vu vos plaintes à son égard, on peut le supposer. Faire une analyse, c'est surtout apprendre à se déprendre de ses idéaux inatteignables, à commencer par l'idéal qu'on mettait dans un illusoire et imaginaire "résultat idéal à atteindre par son analyse"…
    Je ne vous connais pas, mais je pourrais vous demander alors : N'avez-vous pas arrêté trop tôt ? Après tout,  votre analyse a-telle duré suffisamment longtemps ? Avez-vous été jusqu'à ce point où on est enfin capable de dés-idéaliser son analyste, de le déstituer de cette fameuse place de "sujet-supposé-savoir" ? …Etc. Mais ce n'est pas l'objet ici.
    Je crois qu'on oublie trop souvent que Freud aurait pu devenir "comportementaliste". Il était assez normatif dans son genre au début, il se fiait finalement beaucoup au "comportement" et à ce qu'il observait. Il palait trop pendant les séances, faisant des interprétations un peu lourdes à ses patients, expliquant par A+ la théorie de l'inconscient, etc…Mais c'était avant de rencontrer des hystériques notoires, des femmes d'ailleurs, qui lui ont dit en substance : "Taisez-vous, laissez-moi parler !".
    Le dispositif analytique ressort de cette prudence acquise par l'expérience, et l'écoute des patients, prudence par rapport au "visuel" et au fait de faire de l'autre –  le patient – un objet d'observation.
    Freud a donc vite compris le danger du "face-à-face" et de ses dérives, liées à la pulsion scopique, aux jeux de séduction et d'observation, etc…Le problème des TCC est qu'elles retournent vers ce système d'observation, et cet idéal de "normativité" dont Freud a eu le courage de s'éloigner.
    Bien cordialement.

  47.  
    Bon… je ne suis pas près d'avoir une réponse de BugsBunny à ma question, je pense…
    Au risque de me répéter: il est vraiment extrêmement difficile de tenir débat sur ce site!
    Juste un défouloir…

    :-(
     
    Allez, bye!
     
    BJP

  48. Pourquoi pensez-vous ne pas avoir une réponse de ma part ? je vais répondre point par point. L'analyse s'est terminée d'un commun accord entre l'analyste et moi-même car effectivement ce qui devait être dit  était dit et nous sommes même passés à une didactique. Comme vous le dites si justement l'analyse m'a appris à me libérer des idéaux illusoires et imaginaires, à mieux comprendre mes soubassements, à obtenir une grande aisance relationnelle. Tout ce que j'attendais, c'est réalisé et contrairement à ce que vous inférez, je ne me plains pas de mon analyse, bien au contraire, ce fut un moment clé de mon existence. Quand je parle des limites, c'est simplement que je me suis rendu compte qu'une psychanalyse est utile pour quelqu'un qui souffre de ce que Freud appelait les "petites névroses de la vie quotidienne", mais je suis plus que sceptique quant au bien fondé d'une analyse pour des personnes souffrant de graves troubles de la personnalité. Sceptique, également car je me suis également rendu compte que ce que j'avais appris de moi, j'aurais pu aussi bien l'apprendre auprès d'un rodgérien, d'un gestaltiste ou auprès d'un moine bénédictin… D'ailleurs pour aller jusqu'au bout des pistes ouvertes par mon analyse j'ai vécu pendant un an comme un ermite au fin fond des montagnes.
    Mon analyse comme ce retrait érémitique, m'ont permis de pouvoir accompagner des personnes en fin de vie, de diriger, animer, soutenir une unité de soins palliatifs, et encore une fois je le répète c'est grâce à mon analyse et à la qualité de "mon" analyste.
    Vous me parlez des TCC, visiblement vous en avez une connaissance par ouïe dire, car nulle part dans aucun traité de TCC(cf. la littérature de Cottreaux, Fontaine, Blackburn, Fontaine, Van Rillaer, Beck, Linehan, van der Linden, Ceschi, etc.)  je ne vois d'idéal de normativité, ou alors citez vos sources… tout comme chez les pères des TCC que sont Bandura ou Ellis vous ne verrez une quelconque référence à un "idéal de normativité". Voyez c'est cela que, entre autres, je reproche à bien des psychanalystes, ce sont des jugements à l'emporte pièces de ce genre. Combien de fois, j'ai pu entendre des confrères vitupérer contre le comportementalisme alors qu'ils n'avaient jamais lu une seule ligne de Skinner et faire dire à ce dernier ce qu'il n'avait jamais voulu dire, pire lui faire dire le contraire de ce qu'il écrivait.  
    Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de parler des TCC, je ne fais que déplorer au sein de la planète psychanalyse une superbe ignorance des apports scientifiques des trente dernières années, Ecrire par exemple "Rappelons que bien loin des clichés en vogue actuellement, aucune découverte majeure n’a affecté le champ thérapeutique en psychiatrie depuis plusieurs dizaines d’années", est plus que curieux, visiblement nous ne lisons pas les mêmes revues scientifiques.
    Autre bourde magnifique "Bien que nettement plus chers, les nouveaux psychotropes ne sont pas plus efficaces que ceux découverts dans les années 1950 et présentent pour la plupart des effets secondaires tout aussi importants que les premiers (surpoids, obésité, diabète etc.)."
    Là encore c'est méconnaitre complètement la recherche sur les neuro-transmetteurs et leur métabolisme, qui fait que les nouvelles molécules sont beaucoup plus précises et générent bien moins d'effets secondaires que les "assommoirs à boeufs" qu'étaient les premiers psychotropes. combien de personnes stabilisées peuvent mener une vie sociale et professionnelle, chose qui leur aurait été impossible il y a encore 20 ans. Là encore visiblement nous ne lisons pas les mêmes revues scientifiques.
    Ce passage sur les psychotropes, me fait également pointer vos fausses alternatives ou vos alternatives  imaginaires. Combien de psychanalystes proclament "ou la seringue ou la psychanalyse"… Mais où avez-vous vu cela ? bien que n'étant pas un praticien des TCC, j'en cotoient suffisamment pour savoir que les TCC de 3° génération ont pour but, entre autres, de ne plus faire appel au moindre psychotrope ! que faites vous des autres entretiens psychothérapeutiques (gestaltistes, rogeriennes, écosystémiques, interactionnistes) ? êtes vous également au courant que dans les mileux un peu informés, nous sommes depuis 10 ans dans un mouvement de démédicalisation ? d'en finir avec les polymédications plus ou moins aberrantes pour ne precrire, quand cela est utile, une molécule et seulement une, avec en mineur une seconde "dans le cas où"… (exemple Risperdal en majeure, et Xanax dans le cas où) Que ce travail de démédicalisation a été inauguré par la mise en place du DSM si injustement décrié au sein de la sphère psychanalytique, pour en savoir plus LISEZ "DSM III et psychiatrie française" sous la direction de P. Pichot aux éditions Masson ou bien le magnifique traité de psychopathologie de Barlow & Durand aux éditions de Boeck, cela vous évitera de sortir du "bien connu" sur le DSM fondé sur une méconnaissance grandiose de la démarche holistique du DSM.
    Pour finir, vous qui parlez des difficultés à tenir un débat sur ce site, je constate que vous ne dites rien sur les apports des auteurs que j'ai cité Serge Dalla Piazza, Serban Ionescu, Antonio Damasio, Gérald Edelman, John Eccles…Vous ramenez tout à la psychanalyse, or comme je vous l'ai déjà écrit, je ne suis nullement "anti-psychanalyse", je fais que constater des dérives navrantes qui à mon sens mènent la psychanalyse droit dans le mur.

  49. @BugsBunny:
     
    Vous écrivez:
     
    "Pourquoi pensez-vous ne pas avoir une réponse de ma part ?"
     
    Mais vous déformez mon propos car je n'ai pas écrit: "Je n'aurai pas une réponse de BugsBunny".
     
    J'ai écrit: " Bon… je ne suis PAS PRES d'avoir une réponse de BugsBunny à MA question, je pense…"
    Ce qui ne signifie pas la même chose.

    Et effectivement, votre commentaire ci-dessus, dans lequel comme je m'y attendais, vous ne réagissez qu'aux commentaires de N.Cappe car ceux-ci vous touchent , confirme que j'ai pensé… "juste".
    Ce qui répond à votre question: "Pourquoi pensez-vous ne pas avoir une réponse de ma part ?"

    Vous voulez bien répondre à ma question posée dans mon commentaire de 10:58?
    S'il vous plaît…
    Je vous la remets ci-dessous pour que vous n'ayiez pas à scroller:
    "Vous écrivez d'entrée (dans votre message de 10:47)
    "Pas de chance…"
    Pourquoi écrivez-vous cela?"
     
    BJP

  50. BJP, on n'est pas sur votre divan là…
    Ce que soulève bugs bunny est très important, vous devriez y réfléchir dans le fond plutôt que de dévier encore et toujours le débat…

  51. @docteurmaboule:
     
    Qui êtes-vous?
     
    @ BugsBunny:
     
    Ne vous laissez pas influencer par les peurs de quiconque.
    Si vous préférez me répondre en privé, mon adresse mail: brunopalardAROBASEfree.fr.
     
    BJP

  52. @BJP
    oui effectivement, par inadvertance, j'ai répondu à N.Cappe, cela dit je réponds à votre question "le pas de chance" est simple, de nombreuses personnes disent que si vous critiquez la psychanalyse c'est parce que vous n'en n'avez qu'une connaissance théorique, or là cela tombe à côté comme vous pouvez le constater, that's all et pas besoin de mettre des interprétations quelconques.
    quant à me laisser influencer par les peurs de je ne sais qui…. ce n'est même pas en option !

  53. @BugsBunny:
     
    Merci à vous.
    Personne n'a de connaissance de la psychanalyse autre que théorique.
    En revanche, nous nous faisons chacun notre propre expérience de notre analyse.
    Et nous n'en tirons jamais autre chose qu'une meilleure connaissance de nous-même, valable seulement pour nous-même.
    Votre récit de votre analyse ne dit pas autre chose et c'est heureux qu'il en soit ainsi pour vous.
     
    Bonne soirée, BugsBunny.
     
    BJP

  54. Bonsoir, il est difficile de débattre entre personnes qui ne se connaissent pas du tout, sans se parler, ici. C'est le problème d'Internet.
    Bon alors autant pour moi, BugBunny, si vous avez "fait une analyse", et en vous lisant je comprends mieux ce à quoi vous faites allusion. Je suis désolée, et j'avoue que je préfèrerais au combien que nous puissions tous ici bavarder vraiment et sereinement dans un troquet, plutôt que ces malentendus..tendus sur le net.
    Bon, pour en revenir à nos "moutons" :
    Vous écrivez : "Quand je parle des limites, c'est simplement que je me suis rendu compte qu'une psychanalyse est utile pour quelqu'un qui souffre de ce que Freud appelait les "petites névroses de la vie quotidienne", mais je suis plus que sceptique quant au bien fondé d'une analyse pour des personnes souffrant de graves troubles de la personnalité." :
    D'accord, votre position est  plus claire pour moi. Sans être encore psychanalyste praticienne – mais le serais-je un jour, je n'en sais encore rien – je suis en  formation analytique depuis longtemps, et ça me sert au moins déjà, au quotidien,  dans mon métier d'enseignante, dans mon transfert aux élèves (très fragiles), à mon institution, etc….
    La formation analytique, structuraliste,  que j'ai reçue, repose sur les concepts des 3 structures, "névrose", "psychose", "perversion". Ce que j'ai appris très globalement sur la psychose, c'est  que le but psychanalytique serait plus de chercher à la "stabiliser", et moins de chercher à la "guérir". Il semblerait qu'on puisse sortir d'une "névrose",  mais que c'est beaucoup plus difficile de sortir d'une "psychose", puisque par définition le psychotique a une difficulté avec le transfert.
    Bon, bien sur j'évoque la psychose parce que vous faites allusion, BugsBunny, aux "graves troubles de la personnalité", et je suppose – peut-être à tort ? – que c'est entre autre aux états psychotiques auxquels vous faites ici allusion ? Vous dites que la psychanalyse selon vous, ne peut pas grand-chose pour ce type de troubles, n'est-ce pas ? Justement, tout dépend dans quelle optique on se place : accepte-t-on le "fou" et sa folie, et lui procure-t-on l'accueil dont il a besoin, ou veut-on à toute force le rendre "normal"  ?
    Pour schématiser à grands traits, si j'ai un peu compris : Dans l'optique analytique structuraliste, on ne force rien, et on soutient le  "fou" dans ses difficultés si il en a besoin, pour l'aider à se stabiliser dans la mesure du possible. Dans l'optique TCC au contraire, où, sauf erreur, les 3 structures freudo-lacaniennes n'existent pas, on va chercher à "normaliser" le psychotique, en s'appuyant notamment sur la médication.
    Il me semble que selon l'optique structuraliste, la psychose nécéssite surtout  beaucoup d'accueil et d'étayage, de la présence humaine :  ce que défendait Lacan et la psychothérapie institutionnelle, etc..Il faut être là, ne pas "lâcher" le psychotique. Mais vous allez sans doute m'écrire que je "caricature" ? :)
    Et c'est pour ça que certains  préfèreraient que l'on aille vers des méthodes médicamenteuses, que l'on gave les "fous" de médicaments : parce que ça coûterait moins cher que de payer des gens présents dans des centres de soins pour les fous en détresse, des gens qu'il faut salarier, disponibles à tout moment en cas de crise de délire, etc…
    Enfin, voilà, mine de rien, je suis retournée à ce thème du "supplément d'âme", je dirais même "supplément de présence".
    A vous lire…:). N.C.

  55. J'ai fait une "coquille", désolée : je devais écrire :
    "Il me semble que selon l'optique structuraliste, la psychose nécéssite surtout  beaucoup d'accueil et d'étayage, de la présence humaine :  ce que défendait Lacan et la psychothérapie institutionnelle, etc..Il faut être là, ne pas "lâcher" le psychotique.
    Et c'est pour ça que certains (les TCCistes et pouvoirs publics ?)  préfèreraient que l'on aille vers des méthodes médicamenteuses, que l'on gave les "fous" de médicaments : parce que ça coûterait moins cher que de payer des gens présents dans des centres de soins pour les fous en détresse, des gens qu'il faut salarier, disponibles à tout moment en cas de crise de délire, etc…Mais, BugsBunny,  vous allez sans doute m'écrire que je "caricature" ? "
    Voilà, bonsoir.

  56. Cher François-R. Dupond Muzart, dit frdm,
    J'ai lu avec attention votre dernière contribution sur la proposition de loi Fasquelle sur le Forum Oedipe, mais, cela dit, il me semble que ce texte vous l'avez déjà publié ailleurs, car je l'ai déjà lu quelque part. Vous avez également posté 3 fois votre proposition pour lire ce texte, qu'on a déjà lu, donc, et ce dans 3 articles différents publiés sur le site du Collectif des 39. C'est 3 fois le même post.
    Ça fait pas un peu beaucoup ? (NB : on est pas sourds ni aveugles. Quand on l'a lu une fois, ce texte, on s'en souvient parfaitement).
    Par ailleurs, j'ai fait un rapide décompte du nombre de vos interventions dans les commentaires d'articles. Dans les 3 articles récents les plus commentés, vous êtes passé d'un quart des interventions dans le fil de commentaires d'un article, à un tiers des interventions pour un autre article, puis à presque la moitié des commentaires pour l'article le plus récent. Une progression énorme et implacable, semble-t-il.
    Là encore, est-ce que ce n'est pas un peu too much? Si ça continue comme ça, vous finirez par être seul à faire tous les commentaires de ce site de ce qui est, me semble-t-il, un Collectif, et pourquoi pas, aussi les articles, tant qu'on y est. Vous avez cependant déjà un site pour cela, où vous ne postez pourtant pas grand chose….
    Sinon, bien que la règle habituelle soit  "Don't feed the troll", je voudrais tout de même faire une remarque sur votre récente affirmation :
    'Je me moque de ce que vous demandez ou pas. Je réponds au texte des messages, et si vous avez des "demandes", vous pouvez les adresser ailleurs.'
    A vous qui êtes un fin juriste, je pose la question : A quel titre pouvez-vous interdire  aux gens qui ont des demandes de les faire dans ces commentaires ?
    Si vous-même vous êtes froid et que vous ne répondez qu'au texte des messages (mais à vos bordées de vexations diverses que vous adressez aux uns et aux autres, on peut tout de même douter que vous soyez si froid que ça…), au nom de quoi un autre style d'intervention plus courtois, plus complexe et plus chaleureux, et même, avec des demandes, pourquoi pas, devrait-il être interdit ici?
    Et interdit par qui ? Par vous? Mais à quel titre ? En quoi êtes-vous fondé à interdire quoi que ce soit ?

  57. waltercolor le 20 février 2012 à 20h44mn
     
    Écrit : « il me semble que ce texte vous l'avez déjà publié ailleurs, car je l'ai déjà lu quelque part ».
    Réponse : Dans ce cas merci de dire où vous l'avez vu. Je ne suis pas au courant, je ne l'ai diffusé nulle part ailleurs. Mais s'il est repris ailleurs, c'est très bon signe.
     
    Écrit : « Vous avez également posté 3 fois votre proposition pour lire ce texte, qu'on a déjà lu, donc, et ce dans 3 articles différents publiés sur le site du Collectif des 39. C'est 3 fois le même post.».
    Réponse : Vous n'y êtes pas du tout. C'est bien plus que 3, c'est l'ensemble des articles relatifs à l'autisme, et à Delion, ou dont les commentaires sont relatifs à l'autisme.
     
    Écrit : « Par ailleurs, j'ai fait un rapide décompte du nombre de vos interventions dans les commentaires d'articles. (…)  Une progression énorme et implacable, semble-t-il. ».
    Réponse : Merci pour "implacable". Je suis très touché…mais donc pas "plaqué". Continuez vos statistiques, elles intéressent tout le monde.
     
    Écrit : « Vous avez cependant déjà un site pour cela, où vous ne postez pourtant pas grand chose… ».
    Réponse : J'agis selon les circonstances. Ma page "Facebook" relative aux questions"psy-" a près de 6000 abonnés. Vous pensez bien que dans ces conditions, votre avis sur là où je devrais publier m'indiffère.
     
    Écrit : « À quel titre pouvez-vous interdire aux gens qui ont des demandes de les faire dans ces commentaires ? ».
    Réponse : Grotesque déformation. Je n'ai rien interdit à personne, j'ai effectivement indiqué à "quelqu'un" qui se plaignait que je ne satisfasse pas ses "demandes", de s'adresser ailleurs s'il n'était pas content.  Et pour vous, pareil.
     
    Écrit : « En quoi êtes-vous fondé à interdire quoi que ce soit ? ».
    Réponse : J'invite au contraire tous ceux qui ont des demandes à les formuler, en toute liberté, pour les rejeter si cela me chante. C'est ma liberté, qui ne vaut pas moins que la vôtre de "demandeur".

  58. Oui, merci de ce mot,  B.J. Palard, c'est fort bien dit : la "pas-science".
    Je regarde les films de F.Truffaut ce soir sur Arte,  je ne veux manquer ça – justement c'est un cinéma où la temporalité et le langage ont une grande importance –  donc je dis bonsoir à tous. @plus.

  59. Il faudrait cesser l'amalgame entre TCC et médicaments. Les TCC permettent justement à beaucoup de patients de se passer de médicaments Mr N. Cappe… Et la psychanalyse?

  60. @frdm Vous êtes parfaitement écoeurant, avec toujours un mot blessant, une parole vexante et une répartie qui fait mal. C'est ça, le droit, pour vous ? Avec des méthodes comme ça, je pense que vous avez la capacité de faire fuir au moins 6 000 personnes ici, et de faire mourir d'ennui les dernières qui restent avant que vous n'ayez définitivement floodé la line du Collectif des 39, qui n'en méritait pas tant, malheureusement.

  61. waltercolor le 20 février 2012 à 22h07mn
    Merci.
    Mais j'estime que je "défends" le Collectif des 39, nonobstant l'incapacité de ses membres, ou de nombre d'entre eux; à comprendre la notion même de droit et des droits, et tout particulièrement Patrick Chemla (qui d'ailleurs n'en demande pas tant).
    Si vous voulez un concours de qui défend mieux le Collectif des 39, c'est votre affaire. Lugubre.
    Je suis en tout cas satisfait de vous savoir écœurée de m'attaquer, ou plutôt  mes messages. Prenez donc d'autres cibles, et attaquez-vous à ce qui est à votre mesure.

  62. @N.Cappe
    chère madame, je suis quelque peu étonné de votre ignorance des TCC où avez-vous lu que les TCC chercheraient à normaliser en s'appuyant sur la médicamentation ??? Je ne suis pas praticien des TCC mais j'en cotoient dans ma vie professionnelle et je connais leurs références et je dois vous dire que vos propos les feraient bondir. Je suis toujours étonné par les propos de certains tenants de la psychanalyse qui portent des jugements sur des théories uniquement sur des colportages de "on dit" non vérifiés. Lisez des manuels de TCC (Fontaine, Blackburn, Cottraux, Van Rillaer, etc.) et si vous trouvez un seul passage parlant de "normalisation" vous me le ferez savoir. Par ailleurs les TCC dites de 3° génération s'inscrivent dans un mouvement de démédicalisation notamment quant aux troubles dépressifs, anxieux et obsessionnels.
    Quant à ce que vous dites sur les structures "lacaniennes", pouvez-vous admettre qu'il ne s'agit que d'une approche fondée sur des hypothèses discutables, que ces hypothèses vous satisfassent tant mieux, surtout si elles vous aident à mieux vivre, mais pouvez vous accepter que d'autres personnes puissent avoir d'autres références sans être pour autant de vils scientistes, comportementalo-fascistes à la solde des laboratoires pharmaceutiques ? Pouvez-vous comprendre que les 12 ou 14 courants de psychopathologie existants en  ce moment sont tous soucieux de la dignité humaine ? pouvez-vous admettre que même des comportementalistes tant décriés puissent être habités par un humanisme indiscutable et surtout soient en dehors de toute pratique de dressage ? Pour ma part, humblement je dis que le fonctionnement du psychisme humain est plus vaste à découvrir que le ciel, plus vaste  que n'importe quelle théorie… Les découvertes majeures en matières de neuropsychologie, génétique comportementale, sciences cognitivistes, n'arrêtent point d'ouvrir de nouvelles perspectives, de nouvelles compréhensions, de nouveaux questionnements. or je constate, que la planète psychanalytique  vit souvent dans une bulle, sorte de schizophrénie culturelle, vis à vis des apports scientifiques. Cela dit, peut être est-ce dû à des parcours différents, le mien marqué par la psychiatrie, la neurologie et le souci du soin au sens du "care" de Jean Watson et Walter Hesbeen fait que je suis très sceptique sur les résultats de la psychanalyse notamment en terme d'inclusion de ce que vous nommez très curieusement les "fous", mot qui est dépourvu de sens dans l'univers psychiatrique depuis Pinel. etiquette très curieuse, je ne connais que des personnes porteuses de troubles psychiatriques mais je ne connais pas de fous et si un de mes collaborateurs osait prononcer ce mot en ma présence, je vous prie de croire qu'il serait tellement traumatisé qu'il ne ferait pas deux fois ! Mais encore faut-il avoir mené une reflexion collective sur la charte des droits des personnes hospitalisées.
    votre approche des psychotropes me semble être de quelqu'un de bien étrangère au monde psychiatrique, certes dans certains endroits, hélas, trop nombreux la prise en charge se limite au gavage d'haldol et de rohypnol sans aucun accompagnement. Mais d'en d'autres comme le service que je dirige, le psychotrope est uniquement donné pour stabiliser des personnes porteuses de troubles schizophréniques, stabilisation permettant un travail d'accompagnement, pour faire de sorte que la personne puisse faire face à sa situation, progresser dans sa conscience de lui-même et commencer à mener ce qu'elle désire : une vie sociale et professionnelle. Certes l'incusion dans le monde ordinaire passe par des étapes, des régressions, mais c'est par un maillage avec divers partenaires (ESAT, SAVS, SAMSAH, Foyer, Famille d'accueil) que la personne peu à peu quitte l'institution. celle ci ne demeurant qu'un filet de secours en cas de crise.
    Dans ce service, l'accompagnement des personnes porteuses de troubles schizophréniques est totalement en dehors de toutes références psychanalytiques et  croyez moi les psys, Infirmier(e)s, AS, Educ.spé montrent des qualités d'engagement  absolument remarquables. Pour revenir au titre de l'article, il ne s'agit nullement d'un supplément d'âme, mais d'un fondement essentiel. Mais certains se railleront de l'humanisme qui nous habite, qu'importe, les résultats sont là ! au bout de trois ans , le service obtient plus de 50% de taux d'inclusion réussie et durable. Si c'est ce que vous appelez de la "normalisation", libre à vous, mais allez donc le dire aux personnes qui peuvent mener une vie en dehors de l'institution, qui par définition est et sera toujours maltraitante, car ce n'est nullement un lieu de vie !

  63. Et les 39 découvrirent que l'on peut reconnaitre les bienfaits des TCC sans renier l'humanisme et la singularité du sujet…

  64. Et de même, ils feraient  bien de découvrir le concept d'Humanitude qui n' a rien à voir avec la psychanalyse et est la base de l'éthique du soin…

  65. Mr BugsBunny, restez courtois et respectueux svp; ces caricatures grandiloquentes et ces invectives confinent au ridicule : Je n'ai en effet pas affirmé la moitié de  ce que vous me prêtez comme pensées sur les TCC. Si vous m'avez bien lu, il y a beaucoup de points d'interrogation dans mon texte, de courtoisie aussi. Je posais des questions, et chercher à comprendre la différence d'approche de la psychose "TCC"/"Psychanalyse" : justement parce que je ne connais pas "tout" des TCC.
    Sur le mot "fou" : je pense que nous sommes tous plus ou moins "fous", à des degrès divers, et suivant les situations auxquelles nous confrontent la vie. Voilà, c'est mon point de vue, et inutile de m'insulter si vous ne le partagez pas…
    Il faut vous calmer là, ça devient du défouloir. Bref.
    Sur les médocs : Je connais beaucoup d'adolescents parmi mes élèves qui prennent déjà beaucoup de médicaments (psychotropes), sans que personne y trouve à redire : du moment qu'ils sont "calmes" et "fiche la paix en classe", on ne se pose plus trop de questions.
    J'en connais aussi d'autres, moins fragiles,  mais qui consomment déjà du Prozac alors qu'un bon analyste leur ferait plus de bien que ces molècules à effet secondaires à court et moyen terme notoires..Je trouve ça quand même très problématique. :(
    Pas vous ?

  66. De plus, la surconsommation de psychotrope est avèrée en France aujourd'hui. Le moindre état psychique qui éloigne un peu la personne de la "performance" sociale (travail, etc…) justifie pour nombreux médecins qu'on lui fasse avaler du Lexomil, du Prozac, etc…
    Le deuil, la tristesse, le chagrin d'amour, l'anxiété avant un examen ou une épreuve quelconque, etc… : c'est comme si tous ces états psychiques humains, vivants, "normaux" finalement, devenaient aujourd'hui pathologiques. Le DSM 4 donne même une durée "normale" pour faire un deuil par exemple : trouvez-vous ça bien que soient ainsi standardisés les émotions et les états psychiques humains ?
    Je trouve ça navrant.

  67. @N.Cappe
    chère madame, je ne vois en quoi je serais discourtois et irrespectueux. où seraient mes invectives et les caricatures grandiloquentes ?
    Cela demande une explication de texte.
    Je reprends ce que vous écrivez "je ne connais pas tout des TCC", je vous pose même la question très précise avez-vous lu un seul traité de TCC ? visiblement vous ne faites que rapporter des opinions qui, elles, sont bel et bien des caricatures des TCC.
    Quant au mot de "fou", précisez le, car dans le monde de la psychiatrie c'est un mot dépourvu de sens, quant au cliché "nous sommes tous plus ou moins fou", donnez une définition du "fou", de la "folie" que je puisse comprendre votre affirmation.
    Quant aux médocs pris par vos élèves, vous ne pouvez forcer les médecins à être intelligents et faire preuve d'un minimum d'éthique professionnelle. Donner des antidépresseurs (prozac) à des adolescents peut effectivement gravement perturber leurs métabolisme de façon durable. Quant à savoir si une analyse serait la seule alternative aux médocs, permettez moi d'être réservé, il existe quantité d'alternatives, mais auparavant, il serait peut être utile de poser un diagnostic précis afin de détecter les divers paramètres générant des "troubles du comportement"…. il n'y a pas que les problèmes de papa maman la bonne et moi…. il existe aussi des paramètres économiques, sociaux, d'habitat, d'appartenance ou non à une bande, etc… Il me semble que vous êtes singulièrement  simplificatrice. 

  68. "il n'y a pas que les problèmes de papa maman la bonne et moi…. il existe aussi des paramètres économiques, sociaux, d'habitat, d'appartenance ou non à une bande, etc…"
    Mais vous ne m'apprenez rien, là.
    Vous êtes vous-même ultra-simplificateur, voir réducteur, car vous faites continuellement des procès d'intention : ce n'est pas parce que je n'ai pas cité ces paramètres sociaux, pas plus que je n'ai cité votre :  "papa-maman-la bonne et moi" d'ailleurs, que je ne les connais pas fort bien du fait de mon métier depuis 17 ans, au plus près de la grande détresse sociale.
    Internet oblige toujours à + ou – à simplifier, sauf à y passer ses journée, mais désolée  : j'ai une vie en dehors de mon clavier d'ordi., donc pas le temps de justifier chacun de mes mots, chacune de mes phrases.
    N.C.

  69. @N.Cappe,
    La surconsommation des psychotropes est un fait bien connu qui est une prescription de médecins généralistes, qui hélas, par sécurité, manque de temps, etc… donnent du psychotropes à tour de bras.
    Quant à ce que vous dites du DSM-IV, désolé de vous retoquer, mais vous ne faites que montrer votre ignorance des sources, si vous consultez le DSM-IV à la page 800 vous pourrez y lire "la durée et l'expression d'un deuil "normal" varient considérablement parmi les différents groupes culturels."!vous pourrez remarquer que le DSM-IV écrit normal avec des guillements et vous chercherez en vain dans le DSM une quelconque définition de la normalité.
    Et de grâce ne venez pas me sortir les sottises du genre le DSM-IV est comportementaliste, ou pire qu'il est fait pour savoir quel psychotrope prescrire… nous serions dans la science fiction !

  70. Je n'ai pas perçu d'agression dans les deux messages ci-dessus de BugsBunny du 21 février.
    Il a certes dépassé les questions posées, mais pour faire un exposé cohérent, suffisamment long pour devancer d'autres questions.
    On peut toujours dire qu'il aurait dû préciser "je vais sans doute dépasser vos questions", mais pour moi ceci est implicite dans toute "bonne" réponse.
    La seule chose qui me chagrine est dans le 2e bref message le terme "humanitude" (et avec une majuscule qui m'étonne, mais qui vaut peut-être soulignement). Et l'assertion "qui n' a rien à voir avec la psychanalyse et est la base de l'éthique du soin".
    "Moi je" soupçonne à ce propos les "bons Tccistes" de réinventer "le fil à couper l'eau chaude", en écartant en réalité non pas "la psychanalyse", mais la théorie et le jargon psychanalytique, pour en fabriquer un autre, sur des points qui d'ailleurs n'appartiennent en rien en exclusivité à la psychanalyse.
    Cela me fait penser à une assertion de maboule, à laquelle j'ai répondu dans un message ici plus haut :
    Maboule : « S'il y a bien une chose que les psychanalystes ne font jamais vraiment, c'est leur psychanalyse. ».
    Réponse : maboule est donc pour une "vraie psychanalyse", dont il détient les secrets, contre la "fausse psychanalyse".

  71. @Frdm
    Humanitude est écrit avec une majuscule, car dans le contexte il fait référence à un concept et non à une notion, concept développé notamment en France par Walter Hesbeen.

  72. Bon, en fait je répondais aux deux premiers messages de BugsBunny du 21 février, et entretemps il a fait des réponses supplémentaires, mais mon appréciation est la même.
    Cependant dans ces nouvelles réponses on trouve « si vous consultez le DSM-IV à la page 800 vous pourrez y lire ». Le seul fait que le DSM ait une page "800" est une preuve de ridicule, quels que soient tels ou tels passages de lieux communs, et si les comportementalistes se réfèrent à un tel ridicule, il n'y a aucun problème à qualifier le DSM de comportementaliste.

  73. BugsBunny,
    Puisque vous me jugez ignorante – je le suis en effet encore sur des bien points comme vous-même d'ailleurs, et c'est tant mieux -, concernant le DSM4, je vous renvoie à "Initiative pour une Clinique du Sujet/ Stop-DSM", ils ont bien plus compétents que moi pour expliquer ça.
    Sinon, je ne suis pas ignorante sur les TCC : j'ai assisté en Fac à des exposés sur leurs traitements,  j'ai lu des texte TCCistes, notamment des protocoles de soins pour les "TOCS", ce que la psychanalyse appelle la "névrose obsessionnelle".
    Ce qui m'a étonnée – et assez amusée, il faut bien le dire -, c'est qu'à chaque fois le soin (comportementaliste) ressemble au symptôme : grosso-modo, si je résume, on fait des rituels pour soigner un rituel. Alors en effet, le patient a des injonctions et recommandations par son psy TCCiste de faire ceci ou de ne pas faire cela…,pour éviter d'être tenté de faire ceci ou cela.:)
    C'est très curieux. Comme une sorte de "mise en abîme" de l'obsession.
    Il n'est pas très étonnant qu'on s'autorise à se demander si ça a un quelconque effet par rapport à la cause profonde, inconsciente, de la tendance à l'obsession…Compulsion obsessionnelle qui, aux dires de nombreux praticiens qui en témoignent,  finit donc souvent par ré-apparaître sous une autre forme quand elle n'a été traitée que par les TCC.
     

  74. @toutes et tous:
     
    Juste vous rappeler que ce qui "pourrit" à coup sûr un débat, ce sont nos analyses du discours de l'autre, voire nos analyses de l'autre lui-même, nos conseils ou injonctions du genre "vous devriez….", "il faut que vous…", "il suffit que vous…" etc. dont on fait part publiquement à l'intérieur-même du débat alors qu'il ne s'agit que de nos préjugés, a priori, etc…
    Pourquoi ne pas garder cela pour soi afin de mieux comprendre le point de vue de l'autre, qui n'est que différent du nôtre?
    La différence serait-elle une menace pour chacun de nous?
     
    BJP

  75. Là je demande aussi à être enseigné sur les questions que pose le 2e paragraphe du message N.Cappe. le 21 février 2012 à 9h32mn (commençant par "Ce qui m'a étonnée"). Merci si vous en avez le temps, BugsBunny.

  76. Avec frdm c'est la révolution en marche c'est le nouveau Christ celui qui va sauver l'humanité se son erreur.
    Ecouté le il répond à tout  c'est la Sainte Vérité et nous qui pensions que cela n'arriverait qu'à la fin des temps, preuve que non !!!!

  77. @Zara:

    Pourquoi éprouvez-vous le besoin d'écrire cela qui n'apporte rien au débat?
     
    Rappel de ce que j'ai écrit plus haut:
    "Pourquoi ne pas garder cela pour soi afin de mieux comprendre le point de vue de l'autre, qui n'est que différent du nôtre?
    La différence serait-elle une menace pour chacun de nous?"
     
    S'il vous plaît, Zara.
     
    BJP

  78. @frdm Si vous êtes tellement flattés d'avoir 6 000 suiveurs sur Facebook, pourquoi est-ce que vous ne leur avez rien posté sur votre page psychanalogie depuis novembre 2011 ?
    Ça fait 3 mois que cette page est en standby alors que vous sévissez partout ailleurs sur le net.

  79. Waltercolor ou Alzheimer ?
    Me repose une question à laquelle j'ai déjà répondu… hier, dans le présent fil :
    Question waltercolor le 20 février 2012 à 20h44mn,
    réponse frdm le 20 février 2012 à 21h10mn :
    walercolor : « Vous avez cependant déjà un site pour cela, où vous ne postez pourtant pas grand chose… ».
    Réponse : J'agis selon les circonstances. Ma page "Facebook" relative aux questions"psy-" a près de 6000 abonnés. Vous pensez bien que dans ces conditions, votre avis sur là où je devrais publier m'indiffère.
     
    Waltercolor Alzheimer ajoute :
    « vous sévissez partout ailleurs sur le net ».
    Réponse : Où ça partout sur le net ? Merci de l'indiquer pour en faire la publicité, que tout le monde ici puisse en profiter.

  80. @N.Cappe
    pour le DSM, vous me renvoyez à "Initiative pour une Clinique du Sujet/ Stop-DSM", or c'est un peu comme si pour comprendre le marxisme vous faisiez référence à des auteurs néo-liberaux anti-marxistes, il y  peu de chances que vous puissiez, à partir d'un seul point de vue anti-marxiste, vous faire une idée de ce qu'est le marxisme. Cette  "Initiative pour une Clinique du Sujet/ Stop-DSM", est intéressante pour comprendre la position idéologique de personnes qui pour des raisons qui les regardent rejettent le DSM, mais à vrai dire, comme tant d'autres quand je lis ce genre de texte, je me demande de quoi ils parlent tellement je ne reconnais point la démarche du DSM… Si vous voulez vous faire une idée lisez un point de vue DSM du genre "DSM-III et psychiatrie française" sous la direction de P.pichot aux éditions Masson, ou mieux l'excellent "Manuel de psychiatrie" de Guelfi et Rouillon aux éditions Masson ou "Psychopathologie" de Barlow et Durand aux éditions de Boeck, et après vous pourrez  vous faire une idée qui soit autre que celle uniquement fondée par les détracteurs du DSM.
    Ce que je trouve toujours étonnant pour reprendre la remarque de Bruno Jean Palard, c'est cette difficulté à comprendre à comprendre la pensée de l'autre, et cela, je suis désolé je le remarque trop souvent chez les psychanalystes qui ne lisent que de la littérature psychanalytique et passent leur temps à diaboliser, disqualifier, voire criminaliser toute approche qui ne serait pas psychanalytique…
    Comme si la psychanalyse serait la seule à défendre la singularité du sujet…et les autres psychothérapies ne serait que du dressage pour chimpanzé… allons un peu d'ouverture, les traités que je connais de TCC, de psy écosystémique, interactionnistes, cognitivistes, insistent toutes sur la singularité du sujet.

  81. @frdm
    j'ai du mal à comprendre votre phrase " Le seul fait que le DSM ait une page "800" est une preuve de ridicule, quels que soient tels ou tels passages de lieux communs, et si les comportementalistes se réfèrent à un tel ridicule, il n'y a aucun problème à qualifier le DSM de comportementaliste."
    je ne vois pas le rapport avec page 800 et "preuve de ridicule" ?  Expliquez ????
    qu'appelez-vous "comportementalistes" ? j'ai l'impression qu'il n'y a que les psychanalystes à voir des comportementalistes ! je vois des cognitivistes, des interactionnistes, des systémiciens, mais des comportementalistes je n'en vois aucun dans le domaine de la psychiatrie, car jusqu'à la preuve du contraire la psychopathologie est un domaine très peu traité par le comportementalisme du moins ces trente dernières années. Et quand vous parlez de comportementalisme à quel modèle vous référez-vous ? celui de Thorndike & Skinner, de Wolpe & Shapiro, ou celui de Staats ? leurs théories sont tout aussi éloignées les unes des autres que peuvent l'être les théories psychanalytiques d'Adler, Horney et Lacan…   
    Quant aux TCC, ce n'est que par simplisme que vous pouvez les rapprocher du comportementalisme. Bandura, comme Ellis ou Beck, pères des TCC, ont largement critiqué les limites du comportementalisme, même si comme Bandura ilsen étaient issus (Ellis lui était un psychanalyste).