>L’autisme, grande cause nationale ?

L'autisme a reçu le label "Grande cause nationale 2012". L'exposition médiatique de ce sujet va s'intensifier, un groupe de travail s'est formé à l’Assemblée Nationale dont les premières rencontres parlementaires débutent jeudi.

 

 
 
Comment ne pas se réjouir de l'intérêt porté à l'autisme face aux insuffisances actuelles de la prise en charge thérapeutique, éducative et pédagogique et des possibilités professionnelles proposée à ces patients (adultes et enfants) ? Cependant, l'aspect polémique et orienté des discours offerts au grand public empêche d'ores et déjà d'être optimiste sur l'issue de ce travail parlementaire.
En effet, on nous donne à entendre:
 
Ø De fausses évidences:
 
· "L'autisme est un trouble neurologique".
         Faux: si une dimension biologique de l'autisme est une hypothèse forte, les différentes recherches effectuées sur le sujet, tant sur le plan d'une localisation neurologique (cerveau, cervelet, tronc cérébral), que d'une anomalie génétique ou hormonale (ocytocyne), n'ont pas permis d'établir formellement une origine organique à l'autisme. Il s'agit probablement d'une pathologie liée à l'intrication de plusieurs dimensions (organique, psychopathologique, environnementale, histoire de vie).
Mais ceci est un faux débat car une origine organique à l'autisme ne change rien au fait que ces enfants puissent évoluer grâce aux thérapies relationnelles.
 
· "Le vrai problème est un grand retard diagnostique, qui montre l'insuffisance de formation des pédopsychiatres"
         Faux: la raison de l'augmentation du nombre d'enfants autistes dépistés (passant de 1 enfant sur 2000 à 1 sur 150, environ) est l'élargissement des critères d'inclusion dans ce diagnostic de la classification DSM.
En effet, les "troubles envahissants du développement" ou "désordres du spectre autistiques" composent une acception de l'autisme beaucoup plus large que par le passé et conduisent à appeler "autistes" des enfants ou adultes qui précédemment auraient reçu un autre diagnostic (schizophrénie infantile, dysharmonie évolutive…). Ceci aux dépens de la finesse diagnostique et, du coup, de la finesse des prises en charge, moins ajustées à la singularité de chaque patient.
Par ailleurs, cette fausse évidence entraîne une confusion entre "diagnostic" et "prise en charge". Que le diagnostic soit posé tôt ou tard, la vraie question est celle des modalités de suivi des enfants présentant des particularités de développement, qui ne peut être réglée par un protocole préétabli et ce, quel que soit leur diagnostic.
Enfin, le diagnostic d'autisme est souvent posé tardivement parce que la clinique des enfants, de tous les enfants, est fluctuante et réversible, il est donc parfois dangereux voire traumatisant pour un enfant et pour ses parents de poser trop rapidement un diagnostic d'autisme. Il existe également un temps nécessaire aux parents pour accepter la pathologie de leur enfant et ce temps est propre à chacun. Si certains souhaitent un diagnostic le plus précoce possible, d'autres au contraire préfèrent que toutes les autres options diagnostiques soient éliminées précédemment.
 
· "Les pédopsychiatres français refusent de se mettre à jour de l'évolution des connaissances et persistent à utiliser des classifications vieillottes telle la CFTMEA".
         Faux: la plupart des pédopsychiatres français sont plus qu'à jour des scandales accompagnant la création des diagnostics DSM: alliances objectives entre médecins, compagnies pharmaceutiques et financeurs de l'industrie de la santé. Cette classification dite athéorique est au contraire profondément idéologique dans le sens d'une vision mécaniciste de l'être humain et se situe au carrefour d'enjeux financiers importants. Ceci lui ôte toute objectivité et toute scientificité.
 
Ø Un faux procès fait à la Psychanalyse:
 
· "La Psychanalyse est inefficace et inadaptée pour les enfants autistes".
         Faux: tout d'abord, la « Psychanalyse » n'existe pas. Il y a des psychanalyses, différents courants dans la psychanalyse d'enfants, qui travaillent différemment, comme il y a différents courants à l'intérieur du cognitivisme.
L'objet général de la psychanalyse des enfants autistes est de réduire leurs angoisses, de libérer leurs capacités d'apprentissage, de permettre qu'ils trouvent du plaisir dans les échanges émotionnels et affectifs avec les personnes qui les entourent, de permettre qu'ils gagnent du champ dans les choix de vie les concernant. Il s'agit d'un travail au long cours dont les résultats ne sont pas évaluables avec des critères mécanicistes. Ainsi, les méthodes psychothérapiques sont complémentaires des méthodes éducatives et pédagogiques. L'une ne remplace pas l'autre. Il s'agirait que ces différentes théories et pratiques puissent dialoguer sur le mode de la controverse et non sur celui de la polémique éliminationniste. 
Le vrai problème n'est pas celui de la méthode employée (psychanalyse, cognitivisme, pédagogie) mais celui de l'intensivité des suivis au cas par cas. Toute méthode, appliquée de manière intensive et raisonnée (au cas par cas pour chaque enfant) et avec un fort engagement des soignants, éducateurs, pédagogues, aboutit à des progrès chez l'enfant autiste.
 
· "La psychanalyse culpabilise les parents d'enfants autistes et notamment les mères".
         Faux: la culpabilisation des parents est une dérive malheureuse des discours soignants, éducatifs et pédagogiques de manière générale, et ce, de tout temps et de toutes époques.
Certains psychanalystes n'y ont pas échappé et cela est tout à fait affligeant.
La psychanalyse, en elle-même, offre au contraire les outils pour penser cette facilité qui consiste à incriminer les parents comme fautifs. En effet, par le biais des concepts de résistance du ou des thérapeutes, du contre-transfert, de la rivalité imaginaire qui peut surgir entre les équipes soignantes, éducatives, pédagogiques et les parents, la psychanalyse a construit les outils qui permettent de repérer, d'analyser et de dépasser les mouvements qui amènent un soignant, un éducateur ou un pédagogue à accuser massivement les parents d'un enfant en difficulté. 
 
Ø De fausses nouveautés:
 
"Avec des rééducations adaptées, un enfant autiste peut progresser et gagner en autonomie, mener une vie professionnelle et amoureuse épanouissante".
         Oui, et la même phrase est applicable "avec des soins adaptés".
 
Ø Un faux scandale et un faux espoir:
 
·"Le scandale est le manque d'intégration en école ordinaire des enfants autistes alors que, lorsque celle-ci est possible, ces enfants effectuent des progrès spectaculaires".
         Faux: l'intégration scolaire en école ordinaire des enfants autistes est un formidable tremplin pour certains, une simple aide pour d'autres, une corvée douloureuse pour d'autres encore et une souffrance intolérable pour d'autres enfin. Et ce, quels que soient les aménagements effectués.
L'intégration scolaire fait partie des techniques pédagogiques proposées aux enfants autistes, elle ne doit pas remplacer les techniques thérapeutiques ni les techniques éducatives. Ce n'est pas l'un ou l’autre mais les trois ensemble, au cas par cas pour chaque enfant.
Le triomphalisme des discours présentant l'intégration scolaire comme seule méthode faisant progresser l'enfant risque de provoquer de faux espoirs et, en conséquence, de lourdes déceptions pour les parents d'enfants qui ne peuvent supporter l'école et devront rester à domicile, sans place dans un établissement spécialisé.
 
Ø Un vrai scandale: la pénurie de places en établissements spécialisés et adaptés, en France, pour les enfants et les adultes en difficultés.
 
Il est scandaleux de devoir envoyer son enfant en Belgique car aucun établissement français adapté ne peut l'accueillir faute de place.
Il est également scandaleux de voir certains établissements inadaptés à la prise en charge d’enfants autistes (IME, ITEP) être mis en avant pour palier à l'insuffisance du service public ou à l'absence d'hôpitaux de jour dignes de ce nom. Ces établissements se voient souvent obligés de refuser les enfants les plus en difficulté, dans l'incapacité de leur offrir un accueil adéquat.
Cela produit une ségrégation honteuse et c'est à cela que devraient s'atteler les pouvoirs publics!
 
         Au total : quel sera l'effet de la mise en place du groupe parlementaire de travail sur l'autisme ? Au vu de la forte partialité des discours tenus, gageons que les conclusions aboutiront à la mise à l'écart des théories et pratiques psychanalytiques (pour des raisons idéologiques) et à une loi renforçant l'obligation scolaire des enfants en difficulté sans augmenter le nombre de places en établissements spécialisés (plus économique et plus démagogique à la veille des élections).
 
C'est alors que nous, patients, parents, soignants, nous aurons beaucoup perdu. Espérons que cette année sera aussi celle de la pensée et de la controverse, pas seulement celle du populisme et de la réduction des dépenses de santé.
 
Journée d’action des 39, le samedi 17 mars 2012 à Montreuil, "La Parole Errante à la Maison de l'Arbre", 9 rue François Debergue,  93100 – Montreuil-sous-Bois, Metro Croix de Chavaux.(métro ligne 9)
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207 réflexions sur “ >L’autisme, grande cause nationale ? ”

  1. Pour sortir du simplisme, lire l'excellent ouvrage qui vient de paraître :


    Adrien, Jean-Louis & Pilar Gattegno,  L’autisme de l’enfant. Evaluations, interventions et suivis. Ed. Maradga, 2011, 360 p.

  2. Encore une fois : remise en question = zéro…
    Bravo les 39! Ça c'est du grand humanisme.
    Au fait vous signez au nom des "patients, parents et soignants" mais je me demande si c'est vraiment légitime…

  3. Bonjour tout le monde,
     
    Et surtout, MERCI au Collectif des 39 pour cet excellent billet, concis, rigoureux et bien évidemment… respectueux de toutes celles et tous ceux réellement au travail quant au fait nommé "autisme"!
     
    BJP
     

  4. Le mot autisme semble anesthésier le débat après l'affaire du film sur le mur.
    Ce mur murant notre pensée rend-il muet ? Après cinq années d'anti-intellectualisme décomplexé (l'anti-psychanalyse primaire en fait partie, cf. Onfray et le déjà ancien Livre noir de la psychanalyse), de vulgarité de la pensée, puis de fierté à pratiquer l'absence de pensée, de relâchement moral, de pragmatisme de plus en plus cynique, de privatisation du secteur public par le management de type entrepreneurial, de relativisation de l'engagement éthique voire déontologique, d'abaissement de la culture (Malaise dans la civilisation) au divertissement et à la consommation, de marchandisation des travailleurs évalués et payés au "mérite" (comme à Saint-Maurice), d'éradication de tout accès à la fonction symbolique, ont fini par ouvrir grandes les portes aux pulsions noires plus ou moins refoulées. 
    Aujourd'hui, les pratiques les plus destructrices se libèrent progressivement de toute prudence d'énonciation, et l'on voit se pavaner les méthodes de l'église (sic) de scientologie derrière certaines soi-disant associations de parents (et ne parlons même pas de l'ineffable "FONDAMENTAL").
    La haine (FN) lâchée contre Pierre Delion a littéralement à voir avec une manifestation de fascisme, adhérant totalement et sans critique au modèle scientiste américain (DSM, EBM), qui est bien l'idéologie dominante du néolibéralisme, avec ses chevaux de Troie en France (comme par exemple les trois députés UMP de mon département, le Vaucluse, tous trois membres de cette droite dite populaire et populiste que plus rien ne distingue du FN local).
    Il convient donc de cesser de nous aveugler : cette guerre contre la psychanalyse, avec sa fixation sur le packing, est une attaque POLITIQUE, qui appelle une réponse politique frontale.
    Pour rappel, Vaincre l'autisme (ex-Samy et Léa) fut jadis interdit d'activité au Maroc pour pratique sectaire et "problèmes" financiers. Ce titre guerrier se donne sur son site pour objectif d'ÉRADIQUER L'AUTISME… Éradiquer est un terme de sinistre mémoire : comment efficacement éradiquer l'autisme sans euthanasier les autistes ou supposés tels ?
    Enfin, la proposition de loi (sic) de Mr. Fasquelle député UMP (mûrement réfléchie, dit-il), ce bon père de famille, homme de bon sens et de bonne foi, professeur de droit (sic), tenant chaleureusement une fillette mongolienne dans ses bras, maire du Touquet (62), président départemental de l'UMP, qui souhaite INTERDIRE (éradiquer) la psychanalyse de tout traitement des enfants autistes (voir son blog : danielfasquelle.blogspot.com), donne froid dans le dos, et couronne une campagne contre l'intelligence qui n'a depuis vingt ans pas beaucoup d'équivalent.
    J'encourage donc chacun(e) à relire Alice Ricciardi von Platen, et son terrible L'EXTERMINATION DES MALADES MENTAUX dans l'Allemagne nazie, chez Érès. 
    ET NE ME DITES pas que cela n'a pas de "rapport" avec notre sujet.
    A force de ne pas appeler chat un chat (Bourdieu) on finit par se réveiller avec une drôle de gueule de bois.
    Il est vraiment temps de changer d'ambiance politique…
    Eldjidji.

  5.            Oui, cher docteurmaboule, cette histoire ressemble bien à une furieuse caricature.
    Mais hélas, elle n'en est pas une : il faut aller les yeux et oreilles grands ouverts sur le blog du député Fasquelle, pour constater "objectivement" que la Propaganda sectaire et haineuse de quelques lobbies parentaux, opératoires de la souffrance réelle des familles, les exploite, et en tire PRÉTEXTE pour s'attaquer politiquement à un héritage et une pratique de liberté, la psychanalyse. Fasquelle devient leur porte-plume complaisant.
    Le combat obsessionnel contre le PACKING, présenté comme une torture imaginaire, est un camouflage, une porte d'ENTRÉE qui permet d'élargir le débat à un réel, celui de la psychanalyse.
    Et ces lobbies peuvent déjà crier victoire : dans le ventre mou (et fécond. cf Brecht) de la droite politique, il s'est enfin trouvé un représentant du bon peuple qui -pour la première fois depuis que les totalitarismes se sont calmés dans notre monde post-Shoah- ose demander sans recul ni vergogne, L'INTERDICTION DE LA PSYCHANALYSE, qu'on appelait autrefois "science juive" (la dernière fois, ce fut pendant les années de dictature militaire (1966-1973) en Argentine…) et la Hongrie d'aujourd'hui présente à son tour des relents nauséabonds.
    Il ne s'agit plus d'une menace verbale, dans une joute viriloïde d'estrade populiste, mais d'un acte parlementaire officiel pouvant déboucher sur une loi, avec sa légitimité tirée d'une majorité de députés du même acabit. Vous allez me traiter de caricaturiste si je rappelle qu'un certain Hitler est arrivé au pouvoir "légalement" par une majorité parlementaire. Et vous aurez raison !
    Dans cet éclairage, le film sur le Mur apparaît bien comme un acte politique pervers de manipulation par la technique du MONTAGE, bien détaillé par Jean-Luc GODARD (tout montage cinématographique est pour lui un acte idéologique). Il n'est que de voir l'usage que l'association dite "de soutien" en fait. Tout sauf innocent.
    Et ça marche : monsieur le député du Haut pays rural de Montreuil-sur-mer en Pas-de-Calais, avec son joli complexe d'Érostrate, a franchi une ligne rouge en son âme et inconscience, ce que personne n'avait avant lui tenté, même pas Pétain.
    Il porte une immense responsabilité morale dans ce cadeau fait aux lobbies extrémistes, et j'en appelle au sursaut de conscience de madame Valérie Létard, ex-secrétaire d'état, qui tente d'animer la commission parlementaire chargée de ce futur autodafé. Sera-t-elle complice morale d'une tentative pas caricaturale d'éradication de l'hypothèse de l'inconscient, acte liberticide immense qui appelle notre mobilisation au-delà des frontières classiques, que même le Livre noir de la psychanalyse et "l'oeuvre" d'Onfray n'avaient imaginé, mais préparé.
    Il y va de notre intelligence collective et du droit à transmettre un héritage de pratique et de pensée libératrice. Nous sommes loin du "débat" sur l'autisme, mais nous commençons à comprendre à quoi il SERT.
    Cher docteurmaboule, oui, nous risquons d'atteindre des sommets et nous ne serons pas assez nombreux ni réactifs pour contrer cette ultime (?) tentative barbare d'un pouvoir proche de l'agonie. Soutenez-nous. Sinon, la prévision de Nathalie Saltzman, dans "L'esprit du mal", risque de se réaliser. Eldjidji qui souhaite malgré tout raison et humour garder…

  6. De mieux en mieux… Savez vous que le reste du monde est passé par là? Que la psychanalyse à été exclue de la prise en charge de l'autisme partout ailleurs? Mais diriez vous pour autant que tous ces pays sont fascistes, nazis, antisémites?
    pourriez vous envisager un instant le fait que la psychanalyse, et le packing, ne rendent pas service à l'autisme? Pire, pourriez vous envisager que la psychanalyse puisse être néfaste à l'autisme? 

  7. Je soutiens tout à fait le propos d’eldjidji et il faut vraiment aimer le confort des œillères d’une conscience limitée pour ne pas se rendre compte de se qui se passe.
    Docteurmaboule, il n’est pas besoin de vivre dans une dictature pour subir celle du réductionnisme de la pensée, tel qu’il est exprimé par ce député et ses suivants.
     
    Dans Les Echos du 20 janvier, Fasquelle a déclaré : " Pour aides ces personnes à s’en sortir, la France ne peut plus continuer à cautionner et financer les pratiques de type psychanalytiques dans le traitement de l’autisme . . .  L’approche psychanalytique a été abandonnée depuis au moins 20 ans dans la plupart des pays occidentaux au profit de méthodes éducatives et comportementales comportementales."
     
    Tout est dit, il s’agit aussi d’une question de gros sous. On préfère donc les techniques de dressage (comme dit un ami) , qui coûtent moins cher au court terme, plutôt qu’une approche qui a fait ses preuves (de réelles preuves et pas du scientisme à la petite semaine).
    De plus en plus en effet, on préfère les TCC parce que c’est moins coûteux à mettre en place, que cela peut être délivré par à peu près n’importe qui après une courte formation et que cela fait tout à fait l’effet d’une formule qui se veut magique mais qui, en réalité, est dangereuse car vide de contenu. Ces soi-disant thérapies ne se préoccupent que de l’extérieur de la boite et jamais de l’intérieur ; elles se focalisent sur le comportement et non sur le sens profond vécu par l’individu qui motive ce comportement.
    Les USA ont mis au point des méthodes d’approche de l’autisme, fondées sur la psychanalyse et qui donnent des résultats remarquables.  http%3A%2F%2Fwww.cbsnews.com%2Fstories%2F2008%2F01%2F25%2Fhealth%2Fwebmd%2Fmain3754005.shtml&h=vAQHafHmiAQGZ0CxjvtclU32I1fN-yVuKbTiKEs_G9EYpdA

  8. Si la psychanalyse est si géniale, pourquoi les autres pays l'ont-ils abandonnée? Uniquement pour des histoires d'argent? Franchement, vous pensez tenir combien de temps avec des postures aussi stéréotypées : les TCC sont superficielles et menées par un sombre complot fasciste, la psychanalyse est fabuleuse mais il faut juste bien vouloir le voir… C'est d'un ridicule…

  9. Au hasard de la presse ce lundi matin : l'UNAPEI s'élève contre la menace d'interdire la psychanalyse dans le traitement des autistes. "Interdire est clivant et ne sert à rien. Nous sommes pour une approche pluridisciplinaire. C'est aux familles qu'il revient de CHOISIR le meilleur accompagnement pour leur enfant".
    Par ailleurs, le site antisémite lobbyjuif.wordpress (sous-titré "le sionisme et le judaïsme à l'assaut des démocraties") se réjouit du projet d'interdiction de la psychanalyse…
    Sans commentaires d'eldjidji.

  10. Ouah… Quels arguments! L'antipsychanalyse ne serait finalement pas antisémite mais sioniste! Mais toujours aussi fasciste n'est-ce pas…?
    Au passage, ça fait des années que la pédopsychiatrie se réjouit d'une soi-disant prise en charge multidisciplinaire, ce qui n'est qu'une façade rien de plus (en fait, multipsychanalytique), une tromperie comme la fameuse neuropsychanalyse qui consiste à n'accepter des neurosciences que ce qui confirme les théories psychanalytiques. Ce n'est pas parce que ce genre d'arnaque fonctionne depuis un siècle que les patients continueront à se faire escroquer longtemps…

  11. @docteurmaboule : …. tellement “stéréotypées” et "ridicules" que ces postures sont clairement affichées dans les politiques de santé mentale de nombre de pays européens tells le RU, les Pays Bas, le Danemark etc, comme une épidémie perverse.

  12. Si seulement la psychanalyse pouvait avoir en France la place qu'elle a dans ces pays, les patients s'en porteraient mieux, effectivement Anne Laure…

  13. Merci au docteur bouboule d'animer le débat. Ses piques ont le don d'inciter à des réponses toujours plus enrichissantes, comme sur la précédente page sur l'autisme (article relatif à la CIPPA) ; ici parviendrons-nous aux plus de 140 commentaires ? Ça dort un peu : 16 commentaires sur l'autisme depuis le 10 janvier, juste 1 par jour !

    Je vais faire un effort.

  14. Alors nous avons :

    — Le Point
    http://www.lepoint.fr/politique/autisme-un-depute-ump-veut-interdire-l-accompagnement-psychanalytique-20-01-2012-1421333_20.php
    Publié le 20/01/2012 – Autisme : un député Ump veut interdire l’accompagnement psychanalytique

    — Blog de Daniel Fasquelle, Député Ump | Article à propos de sa proposition de loi
    2e député le plus actif de France (classement Marianne, janv. 2012)
    Président du Groupe d’études Autisme à l’Assemblée nationale
    20 janvier 2012 – Autisme : une proposition de loi pour que cessent les pratiques psychanalytiques dans l’accompagnement des jeunes patients
    http://www.danielfasquelle.blogspot.com/2012/01/autisme-une-proposition-de-loi-pour-que.html

    — La Proposition de loi de Daniel Fasquelle, publiée 20 janv. 2012
    http://www.danielfasquelle.blogspot.com/2012/01/le-texte-de-ma-proposition-de-loi.html
    Proposition de loi visant l’arrêt des pratiques psychanalytiques dans l’accompagnement des personnes autistes, la généralisation des méthodes éducatives et comportementales, et la réaffectation des financements existants à ces méthodes

    Mon commentaire :

    Tout gestionnaire du bien public (gestion : gestation, étymologiquement) devrait pouvoir observer un horizon qui dépasse les intéressés.

    Les intéressés, tenants de la psychanalyse d’une part, tenants de l’éducation intensive d’autre part, s’agissant des « autistes », refusent respectivement de distinguer entre la pratique et la théorie et/ou la doctrine de l’autre « camp ».

    « Les » (on ne mettra les guillemets qu’une fois) tenants de la psychanalyse vomissent les tenants de l’éducation intensive des enfants « autistes » en considération de ses théories et/ ou doctrines, ce qui conduit à la qualification des pratiques d’éducation intensive de « dressage de chimpanzés »… par quoi ils désignent eux-mêmes les « autistes » de chimpanzés, sous prétexte d’accuser de le faire les tenants de l’éducation intensive.

    Les tenants de l’éducation intensive vomissent les tenants de la psychanalyse en raison, pour faire ici symétrie, de tenir les théoriciens et/ou doctrinaires de la psychanalyse, de babouins (desquels chacun sait que le fameux « désir » se manifeste par des couleurs éclatantes). Pour ce faire, les tenants de l’éducation intensive prétendent que l’« autisme » est causé par des troubles neuro/génético/biologiques… alors même que la chercheuse Monica Zilbovicius, dans les « bonus » du documentaire « Le Mur », lequel tient à ridiculiser la psychanalyse, dit qu’elle ne sait pas distinguer en la matière les causes des conséquences : ceci n’est pas entendu.

    Ce faisant, une double escroquerie est en œuvre.

    Qu’elle soit intensive ou pas, dans le principe l’éducation n’a pas à être confiée aux psychanalystes en cette qualité. Ils peuvent donner leur avis à ce propos, tout au plus, ensuite de consultations avec les « autistes », à supposer qu’ils soient consultés. Cela implique que les éducateurs en cette qualité réciproquement ne se prétendent pas des « psys »… étant alors “juges et parties” à propos de leur propre activité ; par exemple, l’éducation, qu’elle soit intensive ou pas, ne peut en aucun cas être qualifiée de « psychothérapie ». Et en aucun cas il ne peut appartenir à un psychanalyste en cette qualité ou pour un motif de cette nature de prescrire une absence d’éducation, dans le principe, qu’elle soit intensive ou pas.

    Ceci s’accompagne d’une méta-escroquerie, sémantique : dans ce conflit, plus personne ne semble réaliser qu’à partir du moment où quelque chose de mesurable (mesurable physiquement, dans le corps) est qualifiée de cause… cela n’a, par hypothèse, plus rien à voir avec une qualification « psych- ». Et par conséquent, puisque précisément « psych- » ne peut qualifier aucune cause qui soit mesurable (dans le corps), tout ce qui est « psych- » est radicalement incompétent pour se prononcer sur l’opportunité d’une éducation, ou plutôt de la renonciation à une telle éducation, dans le principe, qu’elle soit intensive ou pas, et pour commencer s’agissant de jeunes enfants, et a fortiori de très jeunes enfants.

    Il reste le serpent de mer de la causalité « psych- » des parents dans l’« autisme ». Il faudrait savoir : ou bien les parents sont cause, et considérant l’énormité du dommage à l’enfant, ils doivent être privés de l’autorité parentale, et leur enfant placé à l’Assistance publique et en famille d’accueil. Mais ce n’est pas ce que disent les tenants de la psychanalyse opposés à l’éducation dans le principe, qu’elle soit ou ne soit pas intensive. Ce qu’ils disent est qu’il faut « corriger » les parents. C’est inconséquent. Si précisément cause parentale il y a, l’énormité du dommage et la rapidité du développement (ou de ses carences) de l’enfant ne permet en rien une « correction » des parents en « temps réel ». Comme chacun sait par ailleurs, l’on ne va pas attendre qu’un parent incestueux soit « guéri » (?!) pour lui retirer son enfant et le placer en famille d’accueil. Et alors l’« autisme », dont le dommage paraît au moins aussi grave ? En fait, s’il l’on suivait la logique des tenants de la psychanalyse, et puisque la société punit l’inceste sur enfant de peines d’emprisonnement, l’on devrait envisager la même chose s’agissant des parents d’enfants « autistes ». Seulement, la distinction est ce que le droit pénal dénomme « l’élément moral de l’infraction » : la conscience (“juridique”) de causer le dommage, ou au moins d’accomplir l’acte qui cause le dommage. Et dans ces conditions, puisque précisément une infraction ne peut être regardée comme constituée s’agissant de parents d’enfants autistes (notamment s’agissant d’« acte » dont la preuve est impossible à rapporter), et puisque de là, précisément les parents doivent rester en liberté, il faut à fortiori leur retirer leur enfant… pour priver d’effet continué la cause du dommage…et pour apporter à l’enfant… une éducation intensive compensatrice de la différence de résultat sur ce point avec les autres enfants (sans préjudice de psychanalyse, qui ne peut être que par surcroît).

    Cette question de la causalité parentale est exactement la contradiction stupéfiante (ils ont fumé la moquette), en même temps que l’enfonçage de porte ouverte (au sens où les parents sont cause du pire : ils sont cause… même de la venue au monde de l’enfant) qui est de la nature de celles qui ont fait déconsidérer la psychanalyse en général dans le monde, et cela ne va pas rater en France si les psychanalystes tels ceux de la CIPPA ne sont pas écoutés sur la nature distincte, et non complémentaire (pas plus ou pas moins que d’aller sur la Lune et d’y manger un camembert), de la psychanalyse et des méthodes d’éducation intensive pour les enfants autistes. L’idée de choix entre les deux, de l’une ou des autres en la matière suppose là encore d’avoir fumé la moquette : la psychanalyse par surcroît peut faciliter l’éducation, la psychanalyse sans éducation sous quelque forme et degré que ce soit, cela n’existe pas, quant à obstacle à l’éducation, il faudrait commencer par dire qu’il n’en est pas question, comme le font les psychanalystes de la CIPPA (la proposition de loi Fasquelle a au moins ce mérite, de parler explicitement d’éducation, et non de soin ! mais en opposant éducation et soin, en l’occurrence psychanalytique ou quel qu’il soit, le résultat est loufoque). — Sur CIPPA, rappel : cf. http://www.rue89.com/2011/12/08/autisme-des-psys-alertent-sur-les-meconnaissances-227345 article repris sur http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=2832

    En fait sur ce dernier point, il n’est question que de savoir quel budget et gestion publics sont en cause : il ne peut être question de faire financer par la Sécurité sociale ce qui est qualifié par M. Fasquelle lui-même d’éducation. Voilà pourquoi en matière d’autisme, les éducateurs commettent l’« escroquerie » conceptuelle de se présenter comme thérapeutes, voire, sommet d’hypocrisie, comme psychothérapeutes. On peut toujours exiger qu’un éducateur soit titré psychologue, ça ne fera toujours pas de l’éducation un soin psychologique. L’on peut toujours appâter la Sécurité sociale en faisant miroiter que l’éducation spécifique des enfants autistes lui épargnera par la suite des coûts supérieurs, mais cela ne changera toujours pas la nature d’éducation en nature de soin. Il faudrait savoir : l’éducation est un principe, que l’on soit en bonne santé ou non, ou c’est un soin. Si c’est un principe, la Sécurité sociale n’a rien à y faire, sauf coordonner de véritables soignants avec les éducateurs, et d’éviter que quiconque se croie tout-puissant à cumuler les deux fonctions. M. Fasquelle propose de basculer une partie du budget de la sécurité sociale à l’éducation. Bon vent, fumiste à ce propos (par ailleurs professeur agrégé de droit… européen).

    Il reste que… les théories et/ou doctrines « cognitives », « comportementales », peuvent bien être odieuses, si les psychanalystes ne se battent pas eux-mêmes pour le principe d’éducation, intensive ou pas, compensatrice de ce que même, précisément, il qualifient par causalité parentale, y compris celle d’avoir mis au monde, tout gestionnaire du bien public les écartera.

  15. Merci aux 39 d'ouvrir une nouvelle rubrique sur Interdire la Psychanalyse, et à frdm de tenter une relance du débat.
    En attendant, je vous encourage à fréquenter le blog de notre ami Michel BALAT (www.balat.fr/autisme) sur lequel vous trouverez des témoignages de patients qui se disent sauvés par le packing, et surtout, ce beau texte d'Anne Pelouas de Montréal, qui développe une approche sensible et non sectaire des traitements de l'autisme, mis au point par Laurent Mottron, instigateur du Centre d'excellence en autisme de l'Université de Montréal, qui insiste particulièrement sur l'absence totale d'éthique des "interventions comportementales intensives".
    Ce texte est repris du Monde qui l'avait publié le 17 décembre 2011.

  16. Vous êtes moins extrémiste qu'à l'accoutumée cher frdm. Auriez vous succombé à la mode CIPPA? Cette association est quand même d'une hypocrisie… Quand compare ce que certains de ses représentants proclament sur le site avec ce qu'ils ont dit à Sophie Robert, on ne peut que considérer la CIPPA comme une sorte de façade "acceptable" pour le grand public, une vision de la psychanalyse épurée de tout celui pourrait choquer l'opinion publique… Belle opération de communication…

  17. "Belle opération de communication" dixit Dr boulequirouletamasselamousse qui sait de quoi il parle !
    C'est extraordinaire ! j'en reste coite ! sont fort quand même !

  18. Le docteur bouboule parle de "ce qu'ils ont dit à Sophie Robert". En réalité, docteur bouboule ne connaît que ce que Sophie Robert a choisi dans ce qu'ils (des psychanalystes de la CIPPA) ont dit, pour le faire figurer dans son prétendu documentaire "Le Mur".
    Le docteur bouboule préfère croire ce que Sophie Robert a retenu des propos des participants à la CIPPA, plutôt que ce qu'ils écrivent sans sélection de leurs propos par Sophie Robert.
    Le docteur bouboule choisit ce qu'il lui fait plaisir de croire.
    Accessoirement, ce docteur ne conteste rien de mon commentaire précédent.
    Dont acte.

  19. Ce n'est pas parce que Sophie Robert a choisi les propos qui lui plaisaient (ou qui l'horrifiaient) que ces propos n'existent pas, ou n'ont pas été tenus. Si vous préférez croire que ces psychanalystes ne disent pas ce qu'ils pensent, ou pire, ne se prennent pas au sérieux, c'est plutôt inquiétant.
    Faut-il mieux croire ces psychanalystes lorsqu'ils s'expriment dans le cadre de la CIPPA, ou lorsqu'il parlent, de façon tout à fait décontractée, et plus spontanément, à Sophie Robert?
    Il serait effectivement dangereux de nier l'une ou l'autre de ces tribunes sous pretexte que l'une serait plus propagandiste que l'autre (laquelle est-ce d'ailleurs?)
    Ce qui est interessant c'est l'incroyable écart entre ce qui se dit à un endroit et à un autre…
    Ensuite, si vous accusez Sophie Robert d'avoir procédé à un montage à charge, pourquoi pas, mais que dire du site de la CIPPA? Les intervenants y sont ils libres de dire tout ce qu'ils pensent? Le message n'est il pas pour le moins orienté?
    Je suis prêt à débattre, mais est-il vraiment necessaire d'écorcher mon pseudo (aussi ridicule soit il à la base) pour échanger respectueusement?

  20. Écorcher le pseudo ne peut concerner que les pseudos qui s'y prêtent, y incitent, par l'auto-dérision qu'ils comportent. Encore faut-il assumer cette auto-dérision.
    Il n'existe pas à ma connaissance de "site de la CIPPA" (malheureusement).
    Sophie Robert a sélectionné les propos, et de plus par hypothèse même des questions qu'elle posait. Je le répète : la cause de l'autisme est d'être la cause parentale de la mise au monde des enfants. Par conséquent, toutes les hypothèses sont, par hypothèse, légitimes; et l'on peut y sélectionner ce que l'on veut, si l'on prétend que ce que l'on veut doit faire autorité.
    Mais encore une fois, je ne vois aucune contestation de mon commentaire précédent (24 janvier 2012 à 1h44 min). Encore une fois, dont acte.

  21. Enfin une bonne nouvelle : l'UNAPEI vient de publier une demande de retrait du projet de loi du bon député Fasquelle demandant l'INTERDICTION de la psychanalyse dans l'accompagnement de l'autisme.
    Les associations de parents commencent à se poser quelques questions : Vaincre l'autisme connaît plusieurs défections marquantes, et la FNAPSY se laisse de moins en moins manoeuvrer…
    Merci Professeur Carcassonne pour votre prise de position publique sur "Il est désormais recommandé d'interdire".

  22. "Merci Professeur Carcassonne pour votre prise de position publique sur "Il est désormais recommandé d'interdire""
    Serait-il possible d'avoir un lien vers cette prise de position ?
    Merci

  23. AUTISME : CHANGER LE REGARD,
    un article de Anne Pelouas, correspondante du Monde à Montréal (copyright Le Monde) paru le 17/12/2011.
    C'est une histoire unique, scientifique et humaine que raconte le psychiatre-chercheur canadien Laurent Mottron, instigateur du Centre d'excellence en autisme de l'Université de Montréal : celle de sa relation de travail avec Michelle Dawson, une patiente autiste devenue chercheuse dans son laboratoire en neurosciences cognitives. Mais, pour lui comme pour elle, l'essentiel est ailleurs que dans l'anecdote de cette rencontre. Il réside dans ce qu'elle a pu susciter pour faire avancer la science de l'autisme, jusqu'à lui donner le statut de "variant" humain, plutôt que de "trouble", traduction du terme anglais consacré autistic disorder. Les meilleures recherches du groupe de Montréal, avec quelque 80 articles publiés dans les meilleures revues scientifiques, et dans lesquelles Mme Dawson a pris une place majeure, permettent d'affirmer que les autistes pensent, retiennent, s'émeuvent, et surtout, perçoivent différemment des non-autistes. Ce groupe défend l'idée que la science, en considérant l'autisme comme une MALADIE A GUÉRIR, passe à côté de sa contribution intellectuelle et sociale.
    (…)
    Le domaine le plus polémique des travaux du groupe concerne ses positions sur l'intervention comportementale intensive (ICI) préconisée en Amérique du Nord. En 2004, Mme Dawson a publié sur le Web un plaidoyer sur le manque d'éthique de cette technique, et critique maintenant la mauvaise qualité des travaux : "La littérature sur le sujet est énorme en quantité, mais pauvre en qualité scientifique". Mme Dawson s'en prend également à l'adoption de "standards éthiques et de recherche beaucoup plus bas" que la normale et se demande "pourquoi les autistes vivent des discriminations même dans ce domaine". Nombreux sont les rapports qui vont aujourd'hui dans le même sens qu'elle : selon l'Académie américaine de pédiatrie, "la force de la preuve (en faveur de l'efficacité de ces techniques) est insuffisante et basse.
    GROUPES DE PRESSION 
    De nombreux gouvernements subventionnent pourtant toujours ces thérapies, qui coûtent jusqu'à 60000 $ (45000 euros) par an et par enfant, sous l'influence des groupes de pression…
    Mr Mottron s'inquiète pour sa part d'un possible soutien gouvernemental français à l'ICI. La Haute autorité de santé a en effet commandé un rapport sur ces méthodes qui lui semble biaisé en leur faveur : "En favorisant l'ABA (analyse appliquée du comportement) pour contrer la psychanalyse dans l'autisme, on passe du tsar à Lénine !)
    Au lieu de monopoliser le budget de l'enfance inadaptée pour de telles thérapies, on ferait mieux selon lui, d'accepter qu'il n'y a pas de traitement de l'autisme, d'aider les autistes à trouver une fonction en société, avec garanties de droits, gestion pragmatique des crises adaptatives, accès renforcé à des services spécialisés éclectiques, et aide pour une meilleure qualité de vie. Et surtout, il faudrait revoir l'équilibre entre le niveau d'aide apporté pendant l'enfance, et celui donné à l'âge adulte, en augmentant le second.
    Par exemple, les fonds pour faire face au coût exorbitant des techniques comportementales seraient mieux utilisés, dit-il, pour payer des personnes qui iraient dans les entreprises identifier des tâches où les autistes excellent et pour adapter leurs conditions de travail. Mme Dawson partage ce point de vue que ce n'est ni l'intelligence, ni les habilités qui manquent aux autistes. Ce qui est rare, ce sont les opportunités qu'on leur propose d'avoir une bonne vie et un travail, d'être autonome et responsable, de contribuer à la société, plutôt que de dresser sans cesse des obstacles devant eux.

  24.  
    Bonjour,
     
    eldjidji a écrit:
     
    "Ce qui est rare, ce sont les opportunités qu'on leur propose d'avoir une bonne vie et un travail, d'être autonome et responsable, de contribuer à la société, plutôt que de dresser sans cesse des obstacles devant eux."
     
    Oui, mais pourquoi cette attitude de la part de la société?
     
    Attitude d'autant plus étrange que les pouvoirs publics tendent à considérer l'autisme comme un handicap.
     
    Or l'article 24 de la convention relative aux droits des personnes handicapées que la France a ratifiée et signée en 2006 dispose que:
     
    "Article 24
    Éducation
    1. Les États Parties reconnaissent le droit des personnes handicapées à l'éducation. En vue d'assurer l'exercice de ce droit sans discrimination et sur la base de l'égalité des chances, les États Parties font en sorte que le système éducatif pourvoie à l'insertion scolaire à tous les niveaux et offre, tout au long de la vie, des possibilités d'éducation qui visent :
    a) Le plein épanouissement du potentiel humain et du sentiment de dignité et d'estime de soi, ainsi que le renforcement du respect des droits de l'homme, des libertés fondamentales et de la diversité humaine;
    b) L'épanouissement de la personnalité des personnes handicapées, de leurs talents et de leur créativité ainsi que de leurs aptitudes mentales et physiques, dans toute la mesure de leurs potentialités;
    c) La participation effective des personnes handicapées à une société libre.
    2. Aux fins de l'exercice de ce droit, les États Parties veillent à ce que :
    a) Les personnes handicapées ne soient pas exclues, sur le fondement de leur handicap, du système d'enseignement général et à ce que les enfants handicapés ne soient pas exclus, sur le fondement de leur handicap, de l'enseignement primaire gratuit et obligatoire ou de l'enseignement secondaire;
    b) Les personnes handicapées puissent, sur la base de l'égalité avec les autres, avoir accès, dans les communautés où elles vivent, à un enseignement primaire inclusif, de qualité et gratuit, et à l'enseignement secondaire;
    c) Il soit procédé à des aménagements raisonnables en fonction des besoins de chacun;
    d) Les personnes handicapées bénéficient, au sein du système d'enseignement général, de l'accompagnement nécessaire pour faciliter leur éducation effective;
    e) Des mesures d'accompagnement individualisé efficaces soient prises dans des environnements qui optimisent le progrès scolaire et la socialisation, conformément à l'objectif de pleine intégration.
    3. Les États Parties donnent aux personnes handicapées la possibilité d'acquérir les compétences pratiques et sociales nécessaires de façon à faciliter leur pleine et égale participation au système d'enseignement et à la vie de la communauté. À cette fin, les États Parties prennent des mesures appropriées, et notamment :
    a) Facilitent l'apprentissage du braille, de l'écriture adaptée et des modes, moyens et formes de communication améliorée et alternative, le développement des capacités d'orientation et de la mobilité, ainsi que le soutien par les pairs et le mentorat;
    b) Facilitent l'apprentissage de la langue des signes et la promotion de l'identité linguistique des personnes sourdes;
    c) Veillent à ce que les personnes aveugles, sourdes ou sourdes et aveugles – et en particulier les enfants – reçoivent un enseignement dispensé dans la langue et par le biais des modes et moyens de communication qui conviennent le mieux à chacun, et ce, dans des environnements qui optimisent le progrès scolaire et la sociabilisation.
    4. Afin de faciliter l'exercice de ce droit, les États Parties prennent des mesures appropriées pour employer des enseignants, y compris des enseignants handicapés, qui ont une qualification en langue des signes ou en braille et pour former les cadres et personnels éducatifs à tous les niveaux. Cette formation comprend la sensibilisation aux handicaps et l'utilisation des modes, moyens et formes de communication améliorée et alternative et des techniques et matériels pédagogiques adaptés aux personnes handicapées.
    5. Les États Parties veillent à ce que les personnes handicapées puissent avoir accès, sans discrimination et sur la base de l'égalité avec les autres, à l'enseignement tertiaire général, à la formation professionnelle, à l'enseignement pour adultes et à la formation continue. À cette fin, ils veillent à ce que des aménagements raisonnables soient apportés en faveur des personnes handicapées."
     
    Il me semble que le véritable et grave problème est là: à nouveau, l'Etat ne respecte pas les engagements qu'il prend solennellement et publiquement.
     
    Nous, citoyens et citoyennes , devons les lui rappeler avec fermeté et par tous moyens.
     
    Y compris moyens de justice.
     
    BJP

  25. Merci à BJP.
    Mais vous devez savoir que les psychiatres notamment, et les psychanalystes, et les cumulards, détestent le droit et refusent absolument que que quoi que ce soit de bon en sorte : ils ne jurent que par les "idées", et qualifient ceux qui invoquent le droit de "quérulents", en tant que trouble psychiatrique paranoïaque. Bienvenue au club.

  26.  
    Oui frdm, vous avez raison de rappeler que depuis quelques années, le sentiment d'insécurité médiatiquement entretenu par la criminalisation systématique de quiconque s'écarte de la norme, s'est mué en paranoïa aigüe dont tout le monde est aujourd'hui victime.
     
    "L'autre est forcément mal intentionné à mon égard, je vais donc l'éliminer avant qu'il ne m'élimine."

     
    En septembre 2007, m'adressant aux citoyennes et citoyens que nous sommes toutes et tous, j'écrivais ceci:
     
    http://www.brunojeanpalard.net/post/2007/09/29/Nicolanoia-aigue
     
    4 ans et quelques mois plus tard, soit à quelques mois de la fin d'un certain quinquennat, je constate que nous y sommes jusqu'au cou.
    Au point de ne même pas nous apercevoir que nos différences nous divisent voire nous font nous entretuer.
    Ce qui fait bien le jeu de cet Etat qui, trouvant ainsi des culpabilités r et des boucs-émissaires à réprimer sans trop se fatiguer, s'épargne de travailler à assumer ses propres responsabilités.
     
     
    BJP
     
     

  27. Le débat sur l'autisme est lancé, en zigzag (comme L'enfant zigzag, ce beau roman de David Grossman), comme la vie.
    Peut-être est-il souhaitable d'y remettre un peu de "contexte", car il ne part pas de rien ?
    Ayant eu la chance d'être un ami et un frère de Tony LAINÉ, trop tôt disparu en août 1992, dont nous commémorerons cet été les vingt ans de son décès, et qu'il fut tout de même le respons

  28. Le débat sur l'autisme est (re)lancé, en zigzag (comme L'enfant zigzag, ce beau roman de David Grossman), comme la vie.
    Peut-être est-il souhaitable d'y remettre un peu de "contexte", car il ne part pas de rien.
    Ayant eu la chance d'être un ami et un frère de Tony LAINÉ, trop tôt disparu en août 1992, dont nous commémorerons cet été les vingt ans de son décès, et qu'il fut tout de même le responsable d'un des tout premiers secteurs de psychiatrie infanto-juvénile (XIXe secteur de l'Essonne), et à ce titre, un pionnier reconnu de la prise en charge psychanalytique des enfants psychotiques ET autistes (on disait encore les deux dans ces temps lointains), je souhaite lui donner la parole sur un point d'interprétation littérale et sauvage donc, de l'oeuvre de Bettelheim, point de départ historique d'une polémique ressassée qu'on retrouve encore comme soubassement idéologique du lobby Vaincre l'autisme dans sa guerre contre DELION : la condamnation imaginaire de la mère par "les" psychanalystes, comme cause de l'autisme de son enfant. C'est devenu un véritable fond de commerce durable aux bénéfices secondaires toujours abondants…
    C'est issu d'une interview parue en mai 1990 dans SYNAPSE N°66 :
    "M. Reynaud : sur Bettelheim, vous voulez dire quelque chose ?
    Tony LAINÉ : Oui, je suis très blessé par les reproches qui lui sont faits parfois, tout d'une pièce. En particulier, ces reproches qui reviennent sans cesse, selon lesquels IL ACCUSAIT LES FAMILLES. Ce qui est faux. J'ai eu avec lui une très longue discussion à ce sujet. Bettelheim n'accusait pas les familles, il disait quelque chose de beaucoup plus fin… (notez que personnellement, je n'ai pas la même conception que lui, je suis un adepte du secteur : je considère qu'il faut travailler avec les familles, soutenues par une équipe pluridisciplinaire). Donc, selon Bettelheim, le processus thérapeutique pour un enfant psychotique ou autiste, doit passer nécessairement – à condition que ça puisse se mettre en scène — par une fiction qui est celle d'un procès parents/enfants. Même s'il n'existe pas de raisons objectives, car il insistait sur LE CARACTÈRE FICTIONNEL de ce procès… Il s'est noué des interactions dans la famille dont l'enfant est PEUT-ÊTRE entièrement responsable, d'ailleurs.
    "Je ne veux pas être juge, disait-il, car je n'ai rien ni personne à juger. Et je ne peux être l'avocat que d'une seule partie, pas des deux. D'autre part, je recommande aux parents de faire un travail de leur côté". Nous sommes loin, n'est-ce pas, de la représentation la plus courante d'un Bettelheim accusateur des parents, leur disant : "VOUS ÊTES COUPABLES DE LA PATHOLOGIE DE VOTRE ENFANT"…

  29. EST-CE LA FIN DE L'ÉCOLE EXPÉRIMENTALE DE BONNEUIL ?
    Et est-ce un "hasard" qu'elle se précise justement en ce moment ? Un processus de fusion-absorption comme il s'en multiplie aujourd'hui dans l'univers médico-social ("je veux faire passer le nombre des établissements associatifs de 50000 à 5000" avait proclamé madame Roselyne Bachelot en 2009) viendrait noyer ce lieu singulier dans le gros magma fédératif de l'Association AURORE.
    Le prétexte habituel : économies de moyens, masque souvent le but, faire disparaître des lieux où souffle un air de psychanalyse… Avec l'école disparaîtrait aussi ce lieu original qu'est le CENTRE D'ÉTUDES ET DE RECHERCHES PÉDAGOGIQUES ET PSYCHANALYTIQUES (CERPP) créé par Maud Mannoni et Robert Lefort en 1969. Tout bénéfice…
    Vous pouvez manifester votre solidarité en écrivant à <inforeflexion94@yahoo.fr>

  30.  
    Eh oui, el djidji:
     
    "L'autre est forcément mal intentionné à mon égard, je vais donc l'éliminer avant qu'il ne m'élimine."
     
    Mais ça n'empêchera jamais cet autre de penser, donc d'être.
    Ici et maintenant.
     
    Et cet autre, ne serait-ce pas celui-ci:
     
     http://www.entretemps.asso.fr/Lloret/Autisme.html
     
    Lecture faite et prenant acte du fait qu'on ne sait toujours rien de façon certaine sur "l'autisme", je n'hésite pas à affirmer qu'en réalité, le débat sur l'autisme part de… rien, donc qu'il n'y a pas de débat sur l'autisme.
    Et qu'en réalité toujours, si débat il y a, c'est celui que toute personne mène en permanence avec elle-même, parfois violemment quand elle en vient à combattre un autre "elle-même" exclusivement symptômatique auquel l'environnement social veut absolument l'identifier, en lequel il la reconnaît et qu'il nomme "autiste" ou "psychotique" ou "TED", croyant ainsi mieux l'aider, mieux l'aimer.
    Or ce débat mené par cette personne avec elle-même, l'objet de ce débat pour cette personne et la façon dont elle le mène ne nous regardent pas – nous n'avons pas à y prendre part – tant que cette personne n'a pas décidé de se tourner vers nous pour nous en faire part avec un langage qui n'est pas forcément verbal, comme chacun sait.
    "Se tourner vers nous pour nous en faire part…" c'est-à-dire: "à distance" et pourquoi pas "en se tenant au bord du monde" –  comme dit très justement Geneviève LLoret dans son texte en parlant d'une personne dite autiste – attendre que nous acceptions d'être simplement témoins de l'existence de ce débat et de son importance pour la personne elle-même.
    Bref que nous "écoutions" cette personne, avec bienveillance et en silence pour mieux l'aider, mieux l'aimer.
    "Il n'est pire tyrannie que de vouloir le bien de l'autre"
    (Emmanuel Kant).
     
    Merci pour votre attention,
     
    BJP

  31. Merci BPJ de nous confier ce très beau texte de Geneviève Lloret : comment ne pas le reprendre à notre compte ?
    Je vous signale l'ouverture du site de Geneviève et Michel HAAG : http://www.genevievehaagpublications.fr, dédié essentiellement aux apports de la clinique psychanalytique de l'autisme, en lien direct avec celui de la CIPPA (Coordination Internationale de Psychothérapeutes Psychanalystes s'occupant de l'Autisme)  http://www.cippautisme.org.

  32.  
    Avec plaisir et désolé pour l'adresse qui n'a pas été transformée en lien…
     
    Merci pour le lien vers le site des Haag: je ne connais pas encore leur travail car je n'ai pas souvenir qu'ils aient publié (?) ailleurs que sur le site de la CIPPA.
     
    A l'instant je finis de lire ceci:
    http://www.huffingtonpost.fr/philippe-grimbert/autisme-et-psychanalyse_b_1233041.html
    dont j'ai mis le lien dans le fil de comms de l'article "Interdire la psychanalyse":
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3153&cpage=1#comment-1984
     
    J'apprécie l'analyse de Philippe Grimbert pour sa clarté et sa rigueur, le tout sans complaisance envers quoi ou qui que ce soit.
     
    BJP

  33. dépêche AFP du 27 janvier :
    LA JUSTICE DONNE RAISON AUX PSYCHANALYSTES DONT LES PROPOS AVAIENT ÉTÉ TRONQUÉS DANS LE DOCUMENTEUR "LE MUR".
    Le film de Sophie Robert interdit.
    La Justice interdit de diffusion le film Le Mur qui voulait démontrer l'absurdité de l'approche de cette "maladie" par la psychanalyse, et vantait au contraire les méthodes dites comportementales.
    Le Tribunal de Lille a constaté que les extraits d'interviews retenus au montage… portent bien atteinte à leur honneur, à leur image et à leur réputation, en ce sens, leur propos est dénaturé.
    Ces extraits doivent être supprimés du film, ce qui de facto interdit l'ensemble du film qui devra être retiré immédiatement d'Internet (notamment du site Autistes sans frontières (sic)), sous astreinte de 100 euros d'amende par jour.
    "Etwas Licht…"

  34. Voir aussi mon commentaire ci-avant du 24 janvier 2012 à 1h44 min
    http://old.psynem.org/Cippa/Ressources/presse.pdf
    CIPPA
    Coordination Internationale entre Psychothérapeutes Psychanalystes & membres associés s’occupant de personnes avec Autisme (loi 1901)
    Présidente : M. D. Amy (Paris) dominiqueamy@hotmail.com ; Vice-Présidentes : S. Messeca (Naples) ; Pr. M. Rhode (Londres) ; Secrétariat général : G. Haag (CIPPA)
    Site d’informations générales : http://www.cippautisme.org
    Communiqué de Presse
    26 janvier 2012
    POSITION de la CIPPA VIS-A-VIS de la PROPOSITION de LOI de M. DANIEL FASQUELLE VISANT à "INTERDIRE L’ACCOMPAGNEMENT PSYCHANALYTIQUE DES PERSONNES AUTISTES"
    1. Un tel projet soulève une question préalable : est-il de la compétence de l’Assemblée nationale de se prononcer sur une technique de soins ?
    2. Une telle loi ne pourrait qu’augmenter les clivages entourant l’autisme, alors qu’il faudrait les réduire.
    3. Elle diminuerait la liberté des familles de choisir les modalités d’aides à leur enfant.
    4. Elle tiendrait pour démontrée l’inefficacité de la psychanalyse dans le champ de l’autisme alors que nous constatons sur de nombreux cas suivis au long cours que, pratiquée de la façon récemment réexposée par la CIPPA — cf. son dossier "Alerte aux méconnaissances concernant l’autisme et la psychanalyse" accessible sur http://www.cippautisme.org — et nécessairement associée aux autres aides individualisées dont chaque personne autiste a besoin (aide éducative, aide à la communication, à la socialisation, scolarisation), elle est bénéfique, comme une étude en cours dans le cadre d’un réseau INSERM sur les psychothérapies commence à le valider statistiquement.
    5. Pour autant, la CIPPA ne cautionne pas, concernant l’autisme, les diverses conceptions et pratiques de tous ceux qui s’intitulent psychanalystes. Nous sommes, notamment, en opposition radicale avec les pratiques thérapeutiques et d’accompagnement familial qui culpabilisent indûment les parents. Nous nous opposons également aux attitudes "d’attente de la demande et de l’émergence du désir" alors que, bien évidemment, il faut "aller chercher" les personnes autistes afin de les aider à dépasser leurs difficultés sensorielles, émotionnelles et relationnelles.
    Pour toutes ces raisons, la CIPPA s’associe à la demande qu’a adressée l’UNAPEI à M. D. Fasquelle de retirer sa proposition de loi.
    Dominique AMY, Présidente
    Geneviève HAAG, Secrétaire générale
    Contact presse : Géraldine Cerf de Dudzeele : presse@cippautisme.org

  35. Parce que la taille du texte et le nombre de liens forcent à une validation automatique du système : ceci pour éviter les bots qui vendent du Viagra…

  36. À BJP :
    Oh pardon, ne vous inquiétez surtout pas d'une éventuelle censure ou surveillance a priori que je n'ai jamais constatée sur ce site (hormis exceptions rares, engageant la responsabilité du Collectif).
    Il s'agit d'un automatisme du logiciel de site “Wordpress” qui met en réserve les messages apparemment soit “longs”, soit comportant “trop” de liens (ce qui est trié par le logiciel  comme éventuel spam publicitaire).
    Le Collectif et l'administration du site ne sont pas en cause.
    Je n'ai jamais vu un de mes messages non “validé” humainement à la suite de cet automatisme non-humain de surveillance par le logiciel “Wordpress”.

  37. Mon dernier message s'est croisé avec celui du Collectif : vous voyez bien, il n'y a pas de “censure” ici (hormis exceptions de mise en jeu de la responsabilité du Collectif comme “éditeur”, ou mise en cause extraordinaire de la “bonne foi” du Collectif), et c'est admirable.

  38. @ frdm,
    Vous serait-il possible, s'il vous plait, de m'éclairer sur la signification du premier point du communiqué de presse de  la CIPPA, (si vous pensez que cela peut avoir un intérêt pour d'autres) :
    1. Un tel projet soulève une question préalable : est-il de la compétence de l'Assemblée nationale de se prononcer sur une technique de soins ?
    D'où vient un tel questionnement ?

  39. @D.L1:
     
    Je pense que ce questionnement rend compte de la perception qu'a la CIPPA de l'instrumentalisation de l'Assemblée Nationale faite par le député Daniel Fasquelle, par ailleurs principal responsable des journées parlementaires sur l'autisme…
    Si interdiction "légale" il y a – ce que je réprouve – le fait même de l'interdiction sera utilisé par les "anti-psy" pour justifier l'inefficacité/inutilité de la psychanalyse dans l'accompagnement des personnes dites autistes,alors que cette inefficacité/inutilité n'a toujours pas été démontrée.
    En clair, un nouveau raisonnement jésuitique: "c'est dangereux et inefficace puisque nous l'interdisons".
     
    BJP

  40. @BJP,
    Oui, jusque là j'avais compris. En fait je pense que la question relève du droit, de la même façon qu'il me semble avoir saisi que "la psychothérapie" ne pouvait être défini par le législateur…Enfin, tout ça n'est pas bien clair dans mon esprit, et c'est pour cela que je m'adresse à un juriste pour m'éclairer.
    En vous remerciant de votre intention

  41. @D.L1
     
    Pas de quoi.
     
    Et je vous renvoie vers le point "4." du communiqué de presse, sur lequel la CIPPA devrait insister davantage, il me semble.
    Par exemple, en attirant l'attention des parlementaires sur le fait qu'il existe une étude en cours dans le cadre d’un réseau INSERM sur les psychothérapies et dont les premiers résultats valident les bienfaits de la psychanalyse pour les personnes dites autistes, contrairement à ce qu'affirme partout leur démagogue collègue Daniel Fasquelle.
     
    BJP

  42. @Bruno-Jean Pallard (25 janvier 2012 à 17 h 30 min)
     
     
     
    Je suis contente de voir que quelqu’un face ici (et enfin) la promotion de La Convention des Nations Unies relative aux Droits de la Personne Handicapée. Cette Convention, écrite en grande partie avec la collaboration active d’usagers et survivants du système entre 2002 et 2006 a bien été signée en 2006 mais elle ne fut ratifiée qu’en mai 2008 et signée et ratifiée par la France en 2010. Ce n’est pas pour autant que la France l’applique comme elle devrait le faire, ce qui est fort dommage car ses principes ont radicalement changé les paradigmes en place depuis si longtemps, passant d’une approche paternaliste de la détresse psychologique (sous toutes ses formes) à une approche fondée sur les droits de l’homme. Ce qui change aussi la dynamique du soin. 

  43. @Bruno-Jean Pallard (25 janvier 2012 à 17 h 30 min)
     
     
     
    Je suis contente de voir que quelqu’un face ici (et enfin) la promotion de La Convention des Nations Unies relative aux Droits de la Personne Handicapée. Cette Convention, écrite en grande partie avec la collaboration active d’usagers et survivants du système entre 2002 et 2006 a bien été signée en 2006 mais elle ne fut ratifiée qu’en mai 2008 et signée et ratifiée par la France en 2010. Ce n’est pas pour autant que la France l’applique comme elle devrait le faire, ce qui est fort dommage car ses principes ont radicalement changé les paradigmes en place depuis si longtemps, passant d’une approche paternaliste de la détresse psychologique (sous toutes ses formes) à une approche fondée sur les droits de l’homme. Ce qui change aussi la dynamique du soin. 

  44. En réponse à l'argument ressassé par Sajidy de la torture barbare que représenterait le packing d'enfants autistes, et qu'ânonnent tous les anti-psy primaires, y compris quand ils sont députés du Pas-de-Calais… je vous invite à regarder le très beau diaporama d'une séance de packing au CHRU de Lille, photographiée le 16/06/2009 par l'EXPRESS, et visible sur le lien un peu long :
    http://www.lexpress.fr/diaporama/diapo-photo/actualite/sciences/sante/autisme-com.
    sous le titre "Comment se passe une séance de packing dans le service du professeur DELION".
    Inutile de préciser que "les images parlent d'elles-mêmes"… "sauf les aveugles, bien entendu", ajouterait frère-Brassens.

  45. Communiqué de l’Agence France Presse
     
     
     
     
     
     
     
    Un film sur l'autisme interdit
     
    AFP Publié le 26/01/2012 à 18:04 
    ·        
    Le film controversé sur l'autisme Le Mur, qui veut prouver "l'absurdité" de l'approche de cette maladie par la psychanalyse et vante au contraire des méthodes dites comportementalistes, a été interdit en l'état aujourd'hui après une plainte de certains psychanalystes interrogés dans ce documentaire. Le tribunal de Lille a "constaté que les extraits d'interviews" des psychanalystes de renom "Esthela Solano-Suarez, Eric Laurent et Alexandre Stevens (…) portent atteinte à leur image et à leur réputation en ce que le sens de leur propos est dénaturé", affirme le jugement.
    >
    > Les extraits de ces interviews qui figurent dans le film "doivent être supprimés", ajoute ce jugement, ce qui revient selon l'avocat de la documentariste Sophie Robert, Me Benoît Titran, à ce que "le film soit interdit en l'état". "Il n'y a plus de film", a-t-il souligné. Car la décision, qui prend effet immédiat, aura pour conséquence que Le Mur doit être retiré d'internet –où il est présenté sur le site de l'association Autistes sans frontières notamment– tant qu'il n'aura pas été remanié, et cela sous astreinte de 100 euros par jour de retard.
    >
    > Le tribunal relève que certains des extraits des entretiens avec les psychanalystes sont parfois précédés, dans le montage final, de questions différentes de celles posées lors de l'enregistrement. Il considère aussi que certains extraits –il s'agit parfois de quelques mots– ne rendent pas compte de la complexité du point de vue du psychanalyste interrogé, et que les coupures du montage ont pour conséquence que certains extraits sont en contradiction avec des opinions détaillées plus tôt dans l'interview.
    >
    > "A ce prix-là, n'importe quel documentaire monté peut être interdit. Le documentariste n'a plus le droit de porter un regard dans son montage", a commenté Me Titran, qui va faire appel. "Le travail de montage est mis en cause. Avec une telle jurisprudence, (le réalisateur américain de documentaires engagés) Michael Moore est interdit de film en France", a-t-il regretté. Par ailleurs, la réalisatrice et sa société de production ont été condamnés à payer aux trois plaignants 19.000 euros de dommages et intérêts "en réparation du préjudice résultant de l'atteinte portée à leur image et à leur réputation", selon le jugement. S'y ajoutent 9000 euros pour la publication du dispositif de la décision dans trois revues choisies par les plaignants, et 6.000 euros pour les frais de justice. "Cela fait peser un danger économique réel sur la société de production et la réalisatrice", a souligné MeTitran.
    >
    > L'avocat des plaignants, Me Christian Charrière-Bournazel, n'était pas disponible dans l'immédiat pour commenter cette décision. Il avait dénoncé, lors de l'audience qui s'était tenue le 8 décembre, "une entreprise polémique destinée à ridiculiser la psychanalyse", devant une salle pleine à craquer de parents d'enfants autistes, venus soutenir Sophie Robert.

     
     
     
     
     

    >

  46.  Déjà dimanche soir,                                                                                                                                      et un vrai débat ponctué de beaucoup d'événements externes, en très peu de temps, et d'une      exceptionnelle mobilisation en faveur de Pierre DELION, et contre le député populiste  FASQUELLE.
    Et rappeler, pour "résumer" cette question sans la clôturer, que VAINCRE L'AUTISME a cru pouvoir être légitimé à demander au Conseil départemental de l'Ordre des médecins du Nord, qu'il empêche les parents d'enfants autistes, qui considèrent que le packing peut les aider, de continuer à bénéficier de ce libre choix d'un soin,
    et qu'un député UMP, s'appuyant sur le lobbying d'Autisme sans frontières (sic, et sans limites) s'est cru autorisé à déposer un projet de loi INTERDISANT aux parents d'enfants autistes qui le désirent, de continuer à choisir plutôt une approche psychanalytique, qu'une autre.
    Dans ces deux cas, il s'agit d'une attitude qu'on ne peut pas baptiser autrement que liberticide et totalitaire. Dans tous les cas, des intimidations discriminatoires : personne n'oblige les parents de ces associations à en passer par le packing ou des approches à dimension psychanalytique. Par quel messianisme, quelle paranoïa, quel mouvement politique se sentent-ils portés pour passer outre ?                                                                                                                                                La psychanalyse remplacerait-elle aujourd'hui le communisme comme bouc-émissaire des colères populaires irrationnelles ? (ah ! la psychologie des masses…)
    Il est plutôt rassurant pour notre santé intellectuelle (et démocratique), que ces propositions se heurtent à une résistance plurielle, et à une position judiciaire claire appelée à faire jurisprudence.

  47. À Eldjidji
    Oui euh, d'accord sur tout, mais la phrase « La psychanalyse remplacerait-elle aujourd'hui le communisme comme bouc-émissaire des colères populaires irrationnelles ? (ah ! la psychologie des masses…) » est hallucinante. Personne n'en a rien à faire, à propos de psychanalyse, que vous ou moi soyons communistes ou croyions que ceux qui vomissent le communisme soient “à la masse”.
    Encore plus hallucinant : la mention à ce propos de « psychologie des masses », alors que cette notion a été développé par Freud (même si cela ne veut pas dire : seulement par lui), puisqu'il est question de la psychanalyse, et sachant que Freud honnissait le communisme (sans parler de Lacan), à propos duquel précisément s'applique sa notion de « psychologie des masses ».
    Sans parler de vous demander si vous avez vu un seul pays “communiste” où il y ait eu liberté pour la psychanalyse. Actuellement, la Corée du Nord ? Cuba ? Un autre ?
    Qu'est-ce que vous faites exactement par la phrase en question ? Instrumentaliser la psychanalyse, ou instrumentaliser le communisme ?
    Merci bien, chacun des deux se passera bien de “remplacer” l'autre, sans parler de savoir lequel exclut l'autre en réalité effective. Vous parlez donc du ciel des idées, et d'aucune réalité effective.

  48. Mais dites moi, à force de voir la psychanalyse si violemment critiquée, ne finirez vous pas par la remettre enfin en question? Ou préférerez vous continuer à projeter sur ceux qui la critiquent toutes sortes de diagnostics médico politiques…?
    Ne pourrait on pas envisager que la psychanalyse mérite rien qu'un peu ces critiques? Non? Toujours pas? Votre foi est elle si solide et indéfectible?

  49. La diversion est trop facile. Ne voudriez vous pas essayer de répondre sincèrement pour une fois? Ça me ferait tellement plaisir…

  50. C'est vous qui parlez de « foi ». Vous allez donc nous dire en quoi vous énoncez qu'il s'agit de « foi », au lieu de penser à votre plaisir.

  51. C'est vraiment dommage… Les questions que je soulève sont importantes et mériteraient mieux que vos perpétuelles dérobades. Les limites de la lâcheté sont sans cesse repoussées…

  52. @docteurmaboule:
     
    C'est justement parce qu'elles sont importantes et qu'il s'agit de savoir avant toute chose de quoi nous allons parler, que frdm vous a demandé:
     
    "C'est vous qui parlez de « foi ». Vous allez donc nous dire en quoi vous énoncez qu'il s'agit de « foi », au lieu de penser à votre plaisir."


    Je me joins à lui et vous fais la même demande.
     
    N'ayez pas peur, répondez vous ne risquez rien.
     
    BJP
     
     

  53. J'aurais donc, frdm, "halluciné" que nous vivons actuellement une véritable chasse aux sorcières qui "ressemble" furieusement au maccarthysme des belles années d'après-guerre ?  Une chasse chasse l'autre, si l'on peut dire ? est-ce vraiment un fantasme ? Cette haine contre le générique "psychanalyse", vous ne la ressentez pas ? Vous ne pensez pas qu'elle a à voir avec cet air du temps, ce Zeitgeist si furieusement anti-intellectuel ? J'ose à peine la baptiser réactionnaire… Cela n'a rien à voir avec mes positions politiques personnelles. Mais retentit évidemment sur l'analyse idéologique que je suis amené à porter librement sur les affaires Delion-Fasquelle-Mur qu'on finit, dans cette guéguerre par oublier.
    Par ailleurs, j'ai bien participé à des séminaires et des formations psychanalytiques à Cuba…

  54. A la lecture attentive de tout ce qui précède, j'adhère avec regret à la conclusion de l'intervention d'Élisabeth Roudinesco dans Libération de ce jour :
    "NOUS AVONS CHERCHÉ L'ENNEMI, ET NOUS L'AVONS TROUVÉ EN NOUS", disait Stanley Kubrick. Les psychanalystes devraient réfléchir à ce jugement. A force de repli sur eux-mêmes, ne sont-ils pas devenus, comme le redoutait Freud, les ennemis de la psychanalyse ?

  55. @el djidji:
     
    Vous parlez d'une découverte!
     
    Pourquoi Elisabeth Roudinesco rappelle-t-elle ce que tout le monde sait?
     
    Parce qu'Elisabeth Roudinesco veut le bien de l'autre.
     
    Ce qui, selon Kant que j'ai déjà cité ici,  est "la pire tyrannie".
     
    En langage populaire, qui est le mien, cela donne : "L'enfer est pavé de bonnes intentions".
     
    Elisabeth Roudinesco enfonce donc des portes ouvertes.
     
    Ce faisant, elle ignore celles et ceux qui ont réellement ouvert ces portes.
    Et bouscule celles et ceux qui y passent, tels que vous, el djidji.
     
    Poursuivez votre chemin, avec vos propres chaussures que vous avez vous-même choisies et qui jusqu'à présent vous vont si bien.
     
    BJP

  56. C'est noté, cher BJP, je vais suivre mon chemin,
    et en attendant, je conseille à chacun de visiter le très beau blog de Philippe De Jonckheere, qui évoque sous le titre
    "Dimanche, le crocodile n'est peut-être pas la meilleure métaphore qui soit de ventre et du sexe de la mère"…
    quelque chose qui concerne notre forum.
    http://desordre.net/blog/?debut=2011-11-06#2929

  57. Autisme, grande cause nationale 2012, à peine les référents départementaux en autisme ont-ils été désignés par le Préfet, démarre dans la précipitation et une quasi improvisation dans tous les établissements scolaires du secondaire. Mais en France, ces mesures sont toujours "urgentes". Les recteurs ont pour mission d'y envoyer des "experts" EXPLIQUER aux équipes éducatives et aux parents ce qu'est cette "pathologie", comment on la "détecte", et comment on peut la soigner. Les fiches élaborées par la HAS, spécialiste avérée en protocoles de tous genres, considèrent, il va sans dire, que la psychanalyse n'a rien à voir dans tous ça… on s'en doutait un peu.
    Réduisez, bourrez, propagandez, schématisez, il en restera toujours quelque chose…

  58. AU FAIT, QU'EN EST-IL DE CETTE FOUTUE "ÉGLISE DE SCIENTOLOGIE" ?
    Rumeur, ou réalité ???
    Des discussions avec une personne fiable (anonyme bien sûr, car elle est menacée) qui a littéralement fui cette secte tentaculaire et carnivore, me permettent d'affirmer avec certitude que l'Église est très présente dans au moins deux associations de parents d'enfants autistes : elle a infiltré Vaincre l'Autisme (ex-de Léa à Samy), qui manifeste avec constance et brutalité une haine qui serait inexplicable autrement, contre le professeur DELION, au prétexte du packing, et largement Autisme sans frontières, qui parraine et a coproduit le film Le Mur avec la secte, et dont la réalisatrice, Sophie Robert serait elle-même membre active de l'Église. Son procédé de séduction des interviewés et le montage manipulatoire, la véhémence des ses propos sur le site "défendre le Mur" et sa biographie très floue, témoignent d'une ambiance "dianétique". Et ce n'est pas un procès d'intention. Le Tribunal de GI de Lille avait probablement des éléments à sa disposition qui lui ont permis cette condamnation étonnante et nouvelle, amenée à créer jurisprudence.
    Dans tous les sites de débat hors Appel des 39, on peut suivre à la trace la fureur réchauffée et entretenue, avec l'argumentaire habituel qu'on retrouve dans les documents largement accessibles sur le Net et affichés en priorité dans la vitrine du siège de la scientologie à la Bastille. Car la secte a fait de tout ce qui est psy, un ennemi mortel à abattre par tous les moyens.
    http://scientologie.fr/what-is-scientology/the-practice-of-scientology/comparison-to-psychiatry.
    Un autre moyen de terrorisation très efficace, utilisé en France contre la psychiatrie (à bas les psychotropes et les électrochocs), repose sur la multiplication par l'Église, des cellules écran, antennes locales d'une machine de guerre LÉGALE : les COMMISSIONS DES CITOYENS POUR LES DROITS DE L'HOMME, qui avancent masquées et harcèlent en permanence, à l'aide d'une batterie de juristes pointus tous membres de l'Église, les préfets et les directeurs d'hôpitaux exigeant "au nom de la Loi" l'accès aux listes nominatives de patients en placement sous contrainte, aux injonctions thérapeutiques et aux recours devant les juges issus de la loi de juillet 2011. Ces associations étant agréées (par quel mystère, sinon une complaisance coupable du pouvoir contre la loi même interdisant certaines sectes), accèdent LÉGALEMENT à ces listes, ce qui leur permet de contacter ensuite les familles pour tenter d'exercer leur prosélytisme sur une réelle détresse, voire de déposer plainte pour mauvais traitements. Ils ont déjà déposé plainte contre des directeurs d'hôpitaux réticents, qui ont du céder. Cela doit se savoir… vous avez dit pratiques néofascistes ? mais ce n'est que du néolibéralisme bien utilisé.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/commission des citoyens pour les droits de l'homme.
    J'ajoute de manière perfide, que j'ai reconnu dans certaines interventions sur ce forum, des arguments qui font partie des "éléments de langage" de l'Église… en toute liberté.

  59. Encore une bonne nouvelle :
    La Cour d'Appel de Paris (ces fameux Juges que Sarko rêvait d'éradiquer) vient de confirmer hier la condamnation de l'Église dite de scientologie (son Celebrity Centre -sic- et sa librairie) à   600 000 euros d'amende pour avoir "profité de la vulnérabilité d'anciens adeptes afin de leur soutirer de fortes sommes d'argent".
    Six de ses responsables sont en outre confirmés dans leur condamnation individuelle. Des manifestantes (certaines cagoulées…) se défoulaient devant le tribunal. Une majorité de dames issues plutôt des classes aisées, comme on dit. Ca me rappelle la lamentable mascarade organisée devant la préfecture de Paris en 2009 par Léa pour Samy (futur Vaincre l'autisme) avec une dizaine de femmes (majoritairement maghrébines et africaines !), enveloppées dans des draps et voilées, censées figurer les pauvres enfants torturés par le Packing…

  60. Oui enfin dans le genre "fonctionnement sectaire", la psychanalyse, et notamment les lacaniens n'ont vraiment rien à envier à Vaincre l'Autisme…

  61. C'est n'importe quoi docteurmaboule, comme souvent… dévoilez-vous encore un peu plus, et on finira par comprendre de quel lieu vous exprimez réellement vos rancoeurs. En dehors de votre constant nihilisme, de votre attitude de mouche du coche cherchant à mordre tous les mollets psychanalytiques qui passent, avez-vous vraiment une pensée personnelle ?                                    Juste une précision : le générique "les lacaniens", ça n'existe pas.

  62.  
    @docteurmaboule:
     
     
    Just remember you have to answer this question:
     
     
    "Bruno Jean PALARD le 30 janvier 2012 à 7 h 33 min
    @docteurmaboule:
     
    C'est justement parce qu'elles sont importantes et qu'il s'agit de savoir avant toute chose de quoi nous allons parler, que frdm vous a demandé:
     
    "C'est vous qui parlez de « foi ». Vous allez donc nous dire en quoi vous énoncez qu'il s'agit de « foi », au lieu de penser à votre plaisir."


    Je me joins à lui et vous fais la même demande.
     
    N'ayez pas peur, répondez vous ne risquez rien.
     
    BJP"
     

  63. À BJP :
    За Деррида закрепилась репутация мыслителя предельно сложного и витиеватого по стилистике и узко ориентированного по постановке вопросов. Действительно, вопросы грамматологии, деконструкции, различания и дессиминаций, – интересуют далеко не каждого человека, да и не каждого философа. Творчество его оказалось настолько самобытно и не похоже на всё, что делалось прежде, что одно время Деррида даже называли основателем нового философского направления «деконструктивизма», у которого был один единственный представитель. ?

  64. C'est drôle comme les russes interprètent (traduisent) la déconstruction de notre cher Derrida,  en "déconstructivisme". Et ce n'est pas qu'une question de "réputation". Passant ainsi joyeusement de la sémantique à la stylistique. Jacques aurait aimé. Nous sommes bien au coeur de notre sujet… mais vivement la fin du carnaval de Venise.
    Jetzt aber schluss, mit die Witzerei ! Gute Nacht, bist ä rechter Ochs. Dobro notch, tcheloviek.

  65. Si les "anti psychanalyse" existent, les lacaniens existent tout autant. Cessez un peu de vous dérober derrière des attitudes de prestances ridicules. Il y a des "lacaniens" comme il y a des "autistes" et des psychanalystes, ce malgré la singularité de chaque sujet.
    BJP, vous semblez vouloir obtenir de moi des réponses à des questions, alors même que les questions que je pose ici depuis des mois restent sans réponses sous prétexte que les "lacaniens" ou les "psychanalystes", ça n'existe pas… C'est lamentable.
    Alors oui je pense que l'adhésion à la psychanalyse repose uniquement sur la foi, étant donné que celle ci n'a jamais su fournir la moindre preuve d'efficacité, du moins pas davantage que l'église ou l'astrologie…
    Oui je pense qu'un enfant autiste qui redemande du packing le fait bien davantage pour faire plaisir à celui qui le pratique que par désir profond d'aller mieux. Par ailleurs, la peur du packing chez ces parents est peut être bien justifiée, donc pas forcément toxique n'est ce pas?
    Et avec tout ça, je reste ouvert au dialogue, ici, sur un territoire franchement pas accueillant. Franchement, vous ne pourriez pas répondre un peu aussi à mes questions du 29 janvier à 21h48?

  66. Ah voilà, nous avons enfin une explication de maboule sur la teneur de sa question relative à la « foi ».
    Il déclare : « l'adhésion à la psychanalyse repose uniquement sur la foi, étant donné que celle ci n'a jamais su fournir la moindre preuve d'efficacité, du moins pas davantage que l'église ou l'astrologie… ».
    C'est une phrase un peu compliquée, mais on va s'en sortir.
    On y lit que ce n'est pas psychanalyse qui repose sur la foi, mais l'adhésion à la psychanalyse. L'adhésion : ça colle.
    On y lit que l'église ou l'astrologie n'ont jamais su fournir une preuve d'efficacité : mais je vous assure, avec l'Inquisition l'église a fourni des preuves brûlantes de son efficacité ; aujourd'hui l'église est moins efficace, mais il en reste. Quant à l'astrologie, il y a des chefs d'État qui s'y fient : l'astrologie est donc toujours très efficace : elle a des effets.
    Mais bon, en substance, on peut lire que repose sur la foi tout ce qui n'a pas fourni la preuve de son efficacité.
    — L'art n'a pas fourni la preuve de son efficacité (à moins de considérer le marché de l'art : plus on paye cher, plus c'est une efficacité, la preuve est le montant).
    — Le droit n'a pas fourni la preuve de son efficacité ; en effet, si l'État ne fournissait pas la force publique (et les prisons) pour exécuter les décisions de justice, et donc la menace de cette exécution par la force publique, on n'a jamais eu la preuve que les décisions de justice s'exécutaient toutes seules ou même seulement… par la bonne foi. L'État a donc foi dans la justice, et lui donne son efficacité, mais la justice n'a jamais fourni la preuve de son efficacité par elle-même.
    Il faut donc éliminer l'art et le droit (la justice), car ils n'ont jamais fourni la preuve de leur efficacité : seuls ceux qui y adhèrent leur donnent une efficacité (et l'adhésion, c'est mal).
    Il n'y a pas d'étymologie connue au mot « foi » : on n'a qu'une racine reconstituée d'indo-européen, traduite par avoir confiance : on tourne en rond, -fiance étant variante du terme foi.
    Conformément à une jurisprudence de 1954 en France, la psychanalyse a pour caractéristique la règle essentielle, du côté du patient, de dire tout ce qui lui vient à l'esprit (et donc, du côté du praticien, d'inciter le patient à dire tout ce qui lui vient à l'esprit). Il n'y a strictement rien d'autre à constater pour la qualification de psychanalyse : si ces conditions sont réunies, il s'agit de psychanalyse (aucune autre discipline ne réunit ces conditions), et toute condition supplémentaire ne qualifie en rien la psychanalyse (ne permet en rien de la qualifier), sans ces conditions essentielles.
    On ne voit pas en quoi il y aurait à ce propos la moindre matière à laquelle « adhérer ». Ou bien la psychanalyse est mise en œuvre, ou bien elle ne l'est pas ; il n'y a pas là matière à « adhérer » à quoi que ce soit.
    Ensuite, il s'agit de savoir si une telle pratique a des effets bénéfiques sur la santé (notamment, en particulier, “mentale”), et le cas échéant pratiquée par des professionnels de santé formés à cette pratique.
    — Or, à partir du moment où le patient est incité à dire tout ce qui lui vient à l'esprit, une vérification de l'efficacité suppose de pouvoir vérifier que le patient a réellement dit tout ce qui lui vient à l'esprit : cette vérification est actuellement impossible, en l'état des techniques de mesure physiques (de plus, l'on doit se demander si ne sont pas plus importantes que de dire tout ce qui vient à l'esprit, l'offre et l'incitation, la faculté proposée, de dire tout ce qui vient à l'esprit).
    — Or, à partir du moment où le patient dirait effectivement tout ce qui lui vient à l'esprit, ou même une partie, la jurisprudence exige le secret absolu du praticien, et qu'il n'en rende compte à personne, même de sa propre profession ou de toute autre. Et toute intervention de tiers, y compris pour mesurer une efficacité, en devient impossible : on ne peut plus alors penser que le patient dit tout ce qui lui vient à l'esprit, en présence ou à la connaissance d'un tiers. La vérification de l'efficacité est donc interdite par le droit, par la justice, en matière de psychanalyse, et ce, expressément depuis 1954.
    Il est donc vain de demander à la pratique de psychanalyse la preuve de son efficacité : c'est à la fois impossible techniquement, actuellement (absence de mesure physique possible de ce que le patient dit tout ce qui lui vient à l'esprit), et de toutes façons, même si techniquement possible, interdit par la justice (l'expertise sous l'égide de l'Inserm, « Psychothérapie : trois approches évaluées », incluant celle psychanalytique, est donc par hypothèse une bouffonnerie délictueuse, reposant sur des études étrangères qui, par hypothèse, soit sont fantaisistes, soit violent le droit français d'ordre public).
    Par suite, il ne peut exister de « foi » en la psychanalyse que si symétriquement existe une « foi » contre la psychanalyse. C'est seulement par une « foi » contraire à la psychanalyse que les intéressés imaginent une « foi » en la psychanalyse.
    Enfin, la question repose sur une escroquerie sémantique. Le radical « psych- » exclut toute mesure : il désigne l'esprit, l'âme, le « souffle ». À partir du moment où quelque chose est mesurable, cela n'a plus rien à voir avec « psych- ». L'escroquerie est que les mesureurs veulent s'approprier le radical « psych- ». Par hypothèse, tout ce qui est « psych- » est insusceptible de mesure, et donc de preuve de cette sorte : tout ce qui est ou devient mesurable sort ipso facto de la qualification « psych- ». Dans ces conditions, c'est la notion même de psychiatrie (et de psychologie) qui est insusceptible de preuve de son efficacité, par hypothèse. En conséquence, la psychanalyse n'a strictement rien de spécifique, par rapport à la notion de psychiatrie (et de psychologie) en général : si ce qui est insusceptible de preuve d'efficacité, par hypothèse sémantique même, doit être éliminé comme source d'adhésion à une foi, c'est la totalité de la psychiatrie (et de la psychologie) qui doit être éliminée, et bien sûr, ceci est une perspective bouffonne. En revanche, ou réciproquement, doit être éliminé de la psychiatrie (et de la psychologie) tout ce qui est mesurable et fait la preuve de son efficacité : cela coule de source. Cela devient neuro-, géno-, etc. mais cela n'a plus rien à voir avec « psych- ». Sauf admettre que « psych- » demeure dans tous les cas, et alors… il faut bien écouter les gens parler, et la psychanalyse est la seule pratique qui par hypothèse, porte la parole au maximum de son efficacité possible, en ne la bornant pas.

  67. Je pense honnetement que ce genre de barratin ne passe plus, ou passe de moins en moins auprès du grand public et notamment des usagers.
    Ce n'est pas un crime d'exiger un minimum de garantie d'efficacité en matière de soin. Si vous considérez la psychanalyse comme de l'art, très bien, pourquoi pas, mais si vous prétendez soigner, il n'est pas scandaleux d'exiger un minimum de preuve d'efficacité…
    Continuer à s'enfermer dans le sectarisme, continuer à refuser de rendre le moindre compte en matière de santé mentale, continuer à envoyer ballader les récalcitrants par le mépris et la lâcheté, voilà ce qui provoque la colère et la peur des usagers, voilà ce qui entraine des propositions telles que celle de Daniel Fasquelle.
    C'est aux psychanalystes d'évoluer, or la résistance au changement est telle que je crains qu'ils ne puissent pas rester encore longtemps dans le domaine du soin…

  68. Merci pour votre réponse, docteurmaboule, mais il était déjà clair que vous êtes animé par la haine. Comme tous ceux de cette sorte, quand on répond sur la psychanalyse, vous répondez sur les psychanalystes, et inversement. Et vous parlez de garantie d'efficacité en psychiatrie : c'est à cela que l'on voit que vos propos sont ridicules et pour autant totalitaires.

  69. Et voilà, la messe est dite. Prendre certaines personnes pour susceptibles de devenir plus grandes, débouche sur "ce genre de baratin ne passe plus"… et il le "pense honnêtement". Et si la psychanalyse était autre chose que "du soin", une sorte de rapport personnel à la liberté, à l'écoute de son inconscient. Mais l'inconscient n'est pas prouvé scientifiquement, n'est-ce pas ?
    D'ailleurs, Freud soi-même ne le présentait pas autrement que sous la forme d'une HYPOTHÈSE. C'est tellement plus fécond qu'une factualité prouvable, efficace et évaluable, comme le jargon gestionnaire l'aime, qui cherche tant à absorber cette dimension intime.
    Ma grand-mère disait, donnez un sucre à un âne, il vous rendra un pet…
    Docteurmaboule ne croit pas à "l'efficacité" de l'analyse : qu'en SAIT-IL ? il l'a donc essayée, ce petit cachottier ? Rien de tel que l'expérience personnelle pour se faire une opinion. Et même si par stupidité, elle était "prouvée" par cette maudite idéologie scientiste qui voudrait réduire l'inconscient au cerveau mesurable, il ne le croirait toujours pas.
    C'est aux psychanalystes (cette secte qui provoque la peur des gentils élus du peuple) d'évoluer, conseille-il. Vers quoi ? l'alternative est déjà en place. Et docteurmaboule, est-ce qu'il évolue parfois quand effort est fait de le prendre au sérieux ? Non, il renvoie tout d'une pichenette. Je pense que docteurmaboule ne s'aime pas. Il n'est pas certain d'avoir un inconscient. Ca arrive, c'est un "récalcitrant", et ce n'est jamais définitif. Même si ce fumeux concept des TCC, "résistance au changement", le concerne aussi. 
    "Aux preuves, préférez les traces", proposait René Char.

  70. Mais vous allez voir que le pauvre dénommé “maboule” mais “docteur” va crier à la persécution de sa personne en plus du sectarisme… au secours.

  71. Je n'étais pas venu pour me faire diagnostiquer, mais là, c'est encore mieux que le DSM… Merci encore de montrer la meilleure image qui soit de la psychanalyse…

  72.  

    Je signale à tous que les programmes de soins sous contrainte dont ceux à domicile, légalisés par la loi du 5 juillet 2011, risquent fort d'être déclarés non constitutionnels par le Conseil Constitutionnel statuant sur une Q.P.C. du C.R.P.A. (Cercle de réflexion et de proposition d'actions sur la psychiatrie), vers le 15 avril prochain. Une telle décision, si elle prend corps, rebattra les cartes et permettra un nouveau débat politique et parlementaire dans le cadre d' une nouvelle réforme de la contrainte psychiatrique, sur le point de la contrainte aux soins hors les murs.

      Voir à ce sujet le lien : http://psychiatrie.crpa.asso.fr/202 /

  73. Mais de quel diagnostic le “docteur maboule” s'est-il donc cru affublé ? Où y a-t-il un diagnostic dans les messages après lesquels il se plaint ?

  74. Non nulle part… Vous n'avez rien dit, vous n'avez rien fait, les psychanalystes n'existent pas. À force de vous croire insaisissables et tout puissants, vous vous enfermez, de plus en plus sans même réaliser que les usagers ne se laissent plus impressionner par votre discours…

  75. Docteurmaboule reconnaît donc qu'il n'a fait l'objet d'aucun diagnostic ici, contrairement à ce qu'il alléguait dans son message précédent. Il voit des insaisissables et des tout-puissants partout ; cela mériterait-t-il un diagnostic éventuel ? il répond aux messages individuels par une antienne sur « les psychanalystes ». C''est du radotage. Le radotage est-il un diagnostic ?

  76. Pourquoi ne vous adressez pas à moi normalement? Comme si vous étiez respectueux de votre interlocuteur par exemple? Comme si vous pouviez dire en face ce que vous pensez vraiment?

  77. Cher docteurmaboule :
    pour une fois, je suis totalement d'accord avec vous, je peux en effet vous affirmer que votre remarque "les usagers ne se laissent plus impressionner par votre discours" est malheureusement irréfutable : il n'y a en effet jamais eu autant de demande de psychothérapie analytique et d'analyse qu'actuellement, beaucoup de personnes en souffrance n'ont plus peur, ne sont plus impressionnées par les barbichus freudiens, et les temps d'attente s'allongent, s'allongent, s'allongent               sur les divans…
    Inscrivez-vous longtemps à l'avance SVP. Il n'y en aura pas pour tous.

  78. @docteurmaboule:
     
    Je m'adresse à vous normalement .
    Je suis respectueux de vous en tant qu'interlocuteur.: je ne fais pas "comme si".
     
    Je pourrai vous dire en face ce que je pense vraiment, c'est-à-dire la même chose que ce que vous lisez que j'écris ici, quand nous serons en face l'un de l'autre.
    Dans cette perspective de vous rencontrer, dites-moi, svp, êtes vous plutôt thé ou plutôt café?
     
     
    BJP

  79. docteurmaboule,
    Vous vous demandez si l'on pourrait dire en face (à la récré, peut-être ?) ce que l'on pense vraiment. Je préfère vous proposer l'avis de Sacha Guitry : « Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient exactement ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage ».
    Vous vous demandez pourquoi l'on ne s'adresse pas à vous “normalement”. Je crois pouvoir comprendre que vous évoquez là le fait que l'on parle de vous ou de vos propos ici aussi souvent qu'il échet à la 3e personne. C'est en contradiction avec le souhait que "l'on vous dise en face". En effet, on peut penser que vous êtes donc conscient de savoir encore mieux ce que l'on pense de vous ou de vos propos si ce n'est pas "en face". Et en tout cas, cela montre que votre notion de la "normalité" n'a pas cours ici. Ici ce n'est pas un confessionnal, un "colloque singulier". Il est clair que l'on s'exprime ici en considération aussi du public, et une personnalisation constante des propos prétendrait que l'on n'en tient pas compte. Or, je prétends manifester que j'en tiens compte.
    Enfin, vous vous interrogez si l'on, si je serais respectueux de l'interlocuteur que vous êtes. Mais il n'y a pas ici de "mon" interlocuteur, et il n'est pas question de tomber dans la personnalisation systématique (sur laquelle je réponds dans mon paragraphe précédent). De plus, votre pseudo par la dérision qu'il comporte est une invitation à la dérision, et c'est vous qui l'avez voulu. Je respecte donc parfaitement un clown en le traitant comme un clown et de clown. Mais par ailleurs, il semble que vous vous décerniez à vous-même ici une créance de respect. Vous vous décernez à vous-même ici un respect qui vous serait dû. D'une part, c'est comique, comme votre pseudo d'ailleurs. D'autre part, pour des raisons identifiables, culturelles et linguistique, le terme "respect" a progressivement pris en français depuis les quelques dernières décennies un sens (issu d'une autre langue) de "soumission", si bien que plus personne ne peut prétendre employer le terme "respect" en négligeant l'acception de "soumission". C'est donc ce que vous demandez. D'ailleurs c'est bien la teneur de "fond" de vos propos ici.
    Mais en réalité, votre message
    « Pourquoi ne vous adressez pas à moi normalement ? Comme si vous étiez respectueux de votre interlocuteur par exemple? Comme si vous pouviez dire en face ce que vous pensez vraiment? »

    est un message débordant d'infantilisme sous des termes d'adulte.

  80. C'est sûr que si j'avais utilisé un autre pseudo, vous auriez surement été moins pathétiques… Je découvre de jour en jour votre monde, frdm : c'est un monde où rien n'existe, enfin, ou plutôt les choses existent à partir du moment où vous l'avez décidé… Si vous arrêtiez un peu vos diversions pour parler sérieusement, ou plutôt sincèrement, authentiquement. Si vous y arrivez, promettez moi de ne pas m'attaquer en justice pour avoir déformé vos propos…

  81. Ca devient n'importe quoi : Docteurmaboule obtient ce qu'il cherche sur tous les forums des 39 : capter l'attention, qu'on parle de lui (pas avec lui), détourner le débat de son objet. Le meilleur service qu'on puisse rendre à ce coucou-troll du Net, c'est de ne plus lui "répondre". C'est peine perdue de faire preuve d'attention ou de respect, il dégage en touche, souhaite nous amener sur des voies de garage, nous prendre en défaut. Vous connaissez ces pratiques. Il détourne continuellement la tentative de débat, joue les anguilles. 
    Pour ce qui me concerne, je ne serai plus "pathétique", ni empathique, ni sympathique, je ne "répondrai" plus. Notre doc n'a pas accès à la dialectique. Nous n'y pouvons rien. L'autisme vaut mieux que ces palinodies. Bon gel.

  82. Tiens, aujourd'hui, je suis hystérique. Vous ne pourriez rien trouver de mieux que de diagnostiquer l'interlocuteur? Franchement ce n'est pas si compliqué de discuter. Ne serait-ce pas préférable à crier au fascisme comme chez Balat? http://www.balat.fr/IMG/pdf/D-_Fauvel-totalitarisme_ordinaire.pdf
    Ne trouvez vous pas un peu ridicule, ou du moins très exagéré, ce genre de position?
    Vous balayez systématiquement les remises en questions et interrogations à coup de diagnostic et d'alerte au fascisme. Je viens discuter ici car vous ne sortez pas de vos enclaves et je me fais recevoir comme un moins que rien. C'est dommage…

  83. Moi je trouve que docteurmaboule est une excellente mouche du coche. Il croit que « le monde existe » et avance grâce à ses vrombissements. Il n'y a que lui qui est « sérieux et sincère, authentiquement ». mais il « se fait recevoir comme un moins que rien » . La fable de La Fontaine est vraiment un régal : interprétée par de Funès http://www.youtube.com/watch?v=BGRm_v1ooKk + texte http://www.mon-expression.info/faire-la-mouche-du-coche + http://www.lafontaine.net/lesFables/afficheFable.php?id=137 — Mais de plus, il se qualifie lui-même d'« hystérique » sans que personne ne l'ait évoqué ; il se croit même objet possible d'attaque en justice, il en rêve. On va bientôt effectivement pouvoir arriver à un diagnostic. Attendons encore un peu, le matériau arrive. C'est excellent, il est parfaitement représentatif. Le dernier vers de La Fontaine parle de chasser la mouche du coche : mais si on la chassait, il n'y aurait pas la fable… ce serait dommage.

  84. Oh zut j'ai extrapolé, j'ai cru que quand eldjidji m'accusait de vouloir attirer l'attention sur moi, il assimilait mon comportement à de l'hystérie. Quelle drôle d'idée…
    Alors frdm, dites-moi : les opposants à la psychanalyse sont ils malades, fascistes, les deux, ou pas forcément?

  85. J'ai l'impression que personne ici n'a honte de vous, ni de eldjidji… Je trouve ça vraiment inquiétant…

  86.  
    Et presque 10 cm de neige en région toulousaine!
    :-)
    Bilbo est tout heureux, les enfants aussi…
     
    Sinon, panne d'ABS et d'ESR sur le 807 en raison du froid sans doute?
     
    Qu'en pensez-vous docteurmaboule?
     
    BJP
     

  87. Voilà ce qui énerve les gens chez les psychanalystes : cette perpétuelle dérobade, ce refus de répondre à la moindre question dès que ça demande un minimum de courage ou d'honneteté intellectuelle.
    Quand je pense à tous ces patients qui èrrent dans les CMP, les HDJ depuis des décennies, ritualisés à gogo, et qui ne connaissent même pas le début de la couleur d'un diagnostic… Voilà… Elle est belle la singularité du sujet…

  88. Et ça s'appelle précisément répondre à côté de la question et noyer le poisson. Ça s'appelle aussi vouloir dicter quel est le “sujet”. En fait, Maboule étant l'archétype de ce qu'il dénonce, c'est lui le vrai psychanalyste.

  89. Vous me traitez donc de vous même. Quand je dis que les psychanalystes tournent en rond…
    Par ailleurs si vous pensez réellement (c'est celui qui dit qui y est) que c'est moi qui noie le poisson, je serais ravi de le réanimer pour vous. Dîtes moi donc où a eu lieu le naufrage…

  90. J'aurais donc dit que j'étais maboule. Lequel  va faire du bouche-à-bouche à poisson naufragé. Avec maboule, au moins, on se marre. C'est toujours mieux que souffler dans les branchies.

  91. Oui ça montrerai bien à quel point les 39 sont ouverts au dialogue. Vous leur rendez bien service d'ailleurs…

  92. Pour tenter de revenir à une discussion ayant un rapport avec notre objet, l'autisme, je vous propose de prendre connaissance d'un débat ayant eu lieu le 23 janvier, sur le site américain   MAD IN AMERICA ("fou en Amérique"…) – sous-titré science, psychiatry, and community, baptisé
    PSYCHIATRY'S GRAND DISCUSSION. Il est signé de deux médecins, Jonathan LEO et Jeffrey LACASSE. Cette contribution porte sur la vieille question des relations entre la dépression, son diagnostic, son rapport supposé à la sérotonine, et les laboratoires, et peut se lire comme une sorte de raisonnement analogique dans le fonctionnement (la foi et les croyances, les mensonges aux patients) avec celui de l'autisme et de ses divers traitements.                                Je l'ai traduit sans le trahir.
    http://www.madinamerika.com/2012/01/psychiatry-grand-confession/
    "La profession psychiatrique est finalement devenue propre, et a confessé dans un médium national qu'il n'y a aucune preuve pour appuyer le théorie sérotoninergique de la dépression.        Ce jour, dans l'édition matinale de la NPR (National Public Radio), il y a un passage (autour du Prozac) sur la théorie du déséquilibre chimique, et pratiquement tous les psychiatres qui sont interrogés reconnaissent qu'il n'y eut jamais aucune preuve pour conforter cette idée qu'une sérotonine basse provoquerait la dépression. Mais pourtant, étonnamment, ils poursuivent en disant qu'il est correct de dire aux patients que le déséquilibre sérotoninergique cause la dépression, bien qu'ils sachent que ce n'est pas le cas…
    Il y a plusieurs années, dans PLoS Medicine, nous écrivîmes un long article sur la théorie de la sérotonine, et le décalage entre ce que les psychiatres chercheurs affirment dans les revues professionnelles et les manuels, et ce que les préconisations disent. Pendant que les préconisations présentent cette théorie comme un fait scientifique, les sources scientifiques affirment elles clairement le contraire. Étant donnés les énormes programmes de marketing qui propulsent cette théorie, combinés avec l'absence de scepticisme des médias, nous étions en sympathie avec le grand public qui pouvait lourdement être trompé en pensant que cette théorie avait quelques fondements dans les faits. Continuant la publication de notre intervention, un reporter nous contacta et suggéra que nous étions en train d'attaquer une théorie bien acceptée. Nous pointâmes à ce journaliste que nous n'étions pas en situation d'attaquer une vache sacrée, mais plutôt que nous faisions remarquer que le courant dominant de la psychiatrie n'acceptait pas cette théorie. Nous suggérâmes au journaliste de contacter dans l'urgence le FDA, le NIMH, l'APA, etc, et de leur demander ce qu'il y avait de scientifique derrière leurs préconisations. Il le fît, et comme nous l'attendions, un expert de la FDA expliqua que la théorie sérotoninique N'ÉTAIT EN RÉALITÉ QU'UNE MÉTAPHORE… Le problème était que les patients qui entendaient leurs médecins expliquer la théorie sérotininique, croyaient qu'il s'agissait de vraie science. Personne ne leur a dit qu'il s'agissait d'une métaphore, et dès lors, ils croyaient qu'il s'agissait d'un fait avéré. Lorsqu'un docteur parle d'un taux élevé de cholestérol, de diabète et d'hypothyroïdie, ils part de considérations scientifiques, pas MÉTAPHORIQUES. Comment un patient avec une hypercholestérolémie et une dépression, qui écoute les explications de son médecin sur leurs traitements, peut-il sentir le moment où le docteur est passé de la science à la métaphore ?
    Plusieurs mois plus tard, Ronald Pies publia un article intéressant dans Psychiatric Times, intitulé "Le nouveau cerveau-esprit de la psychiatrie, et la légende du déséquilibre chimique". Pies, exactement comme les experts du NPR, reconnaissait que le déséquilibre chimique n'est pas la vérité. Cependant, selon Pies, c'étaient les compagnies pharmaceutiques qui épousaient la théorie, et désinformaient les praticiens cliniciens, bien que la communauté psychiatrique sache depuis toujours que la théorie n'est pas vraie.
    Mais, si la communauté psychiatrique savait depuis toujours que cette théorie était fausse, alors pourquoi n'a-t-elle pas éclairci cette question pour le grand public et les patients ? Pourquoi n'ont-ils pas signalé que ce que les grandes firmes pharmaceutiques disaient sur le stress psychologique n'était pas la vérité ? Pourquoi LES SOCIÉTÉS PROFESSIONNELLES n'ont-elles pas publiquement rectifié les faits ?
    Il y a une masse de commentaires en colère sur le site de la NPR. Ces commentaires sont intéressants, car apparemment, plusieurs patients qui disaient que la dépression est causée par le déséquilibre chimique, n'avaient JAMAIS COMPRIS qu'ils écoutaient une métaphore, et non de la science. Depuis que la théorie du déséquilibre chimique est souvent présentée comme raisonnable pour évoquer les SSRI, ces patients se sentent maintenant trompés par leurs cliniciens. 
    Peut-être la partie la plus intéressante de cet article est-elle que le journaliste ne semble pas comprendre que l'idée même de raconter une contre-vérité aux patients, parce que vous CROYEZ QUE C'EST BON POUR EUX, constitue une sérieuse violation du consentement éclairé".

  93.  
     
    Merci eldjidji d’avoir traduit ce texte,
    Encore un beau mensonge dénoncé, encore une belle couleuvre dont on nous bassine les oreilles depuis tant d’années, en allant chercher toujours plus loin les justifications. Encore un mensonge qui rapporte gros à certains ; pas seulement l’industrie pharmaceutique mais aussi tous ces cliniciens chercheurs qui se font des points au baromètre « impact factor » avec des études qui reposent sur du sable mouvant.
    Encore un gros mensonge avec à la clef pour les patients des effets secondaires nuisibles non négligeables dont la prise de poids et sa compagne la perte de l’estime de soi, l’addiction psychologique aux SSRI avec angoisse notable à l’idée même d’arrêter, et des cliniciens qui leur disent « mais voyez comment vous arriver à fonctionner , vous ne pouvez pas vous en passer, arrêtez à votre péril », tout en ne se souciant aucunement des effets secondaires qui viennent nourrir le problème originel créant un cercle vicieux sans fin.  Quelle est la qualité de l’éthique de tous ces médecins, psychiatres, psys machins qui osent affirmer non seulement le lien entre faible sérotonine et dépression, mais encore, de fait, construisent ce qui n’est qu’une fable à leurs patients ?
    Ce que l’article dit très fort et très nettement c’est qu’il n’existe aucune preuve, contredisant le mantra sacré d’EBM, formule divine sensée gouverner le savoir scientifique. Comme quoi le scientisme d’une certaine psychiatrie confond encore et toujours métaphore et science.
     

  94. Un seul S vous manque (au génitif saxon…) et le web est dépeuplé. Merci Anne-Laure de m'avoir sauvé la mise, et surtout d'avoir joint un commentaire particulièrement éclairé.

  95.  
    Oui je confirme aussi ce que dit Anne Laure par mon expérience d'accompagnements au "sevrage" (oui, vous avez bien lu) de sujets sous IRS ou IRSNA (noradrénaline).
     
    Pour celleux qui se demandent ce que signifient ces acronymes:
     
    IRS: inhibiteurs de la recapture de la sérotonine
    IRSNA : inhibiteurs de la recapture de la sérotonine et de la noradrénaline
    EBM (A-L Donskoy): Evidence based medicine (trad: médecine factuelle)
     
    BJP

  96.  
    Traduc française de EBM : médecine par les preuves (et non factuelle). Tout est dit : quelles preuves, et de quelle qualité ? (encore une autre grosse couleuvre l’EBM)

  97. Faut pas tout confondre. Mad in America, ils sont contre tous les traitements, et en ce sens, ils sont bien plus proches des fameux scientologues qui sont, eux, contre la psychiatrie en général, que des tenants de la psychanalyse.

  98. Le 26 janvier, madame Edwige ANTIER, pédiatre et députée UMP de Paris, publiait la lettre qui suit :
    EDWIGE ANTIER NE VEUT PAS QU'UNE LOI PRIVE LES AUTISTES DES PRATIQUES PSYCHANALYTIQUES.
    "Mme E. Antier, députée de Paris et pédiatre, ne s'associe pas à la proposition de loi de son collègue Daniel Fasquelle visant à "l'arrêt des pratiques psychanalytiques dans l'accompagnement des personnes autistes, et la généralisation des méthodes éducatives et comportementales".
    Les personnes dites "autistes" doivent avoir le droit de bénéficier de toutes les ressources de la médecine, de la psychiatrie et de la psychologie. Il y a aujourd'hui une nouvelle classification des troubles du développement, l'autisme entrant dans plusieurs syndromes d'origine et de traitements très différents, le plus fréquent se classant dans les "troubles envahissants du développement". Les équipes médicales de pédopsychiatrie manquent cruellement de moyens, mais sont parfaitement ouvertes actuellement à toutes les méthodes d'accompagnement, et doivent pouvoir mettre au service de la personne autiste et de sa famille toutes les compétences. Le débat sur le rôle de la psychanalyse dans le suivi des enfants autistes est un débat du passé. Bruno Bettelheim, qui est accusé de culpabiliser les mères des enfants autistes a disparu depuis 22 ans… et aucun pédopsychiatre, fût-il psychanalyste, ne se prive aujourd'hui de mettre toute une palette de traitements, dans laquelle est incluse la méthode comportementaliste, au service des familles. La souffrance des parents, le drame qu'ils vivent devant une société trop passive quant à la prise en charge de ces enfants, ne doivent pas être attisés par des querelles d'école.
    Edwige ANTIER déplore cette proposition de loi qui PRÉTEND DICTER LEURS CHOIX THÉRAPEUTIQUES À DES MÉDECINS psychiatres et pédopsychiatres. Elle pense que ce n'est pas le rôle des parlementaires".

  99. Ce à quoi Roudinesco répond : 
     
    Edwige Antier, député UMP, dont se réclament officiellement l’Ecole de la cause freudienne et le Champ freudien (Gérard Miller,  communiqué du 2 février 2012), prétend soutenir les psychanalystes contre le projet de loi de son collègue Daniel Fasquelle, député UMP, visant à interdire l’approche psychanalytique de l’autisme. 
     
    Rappel : Edwige Antier, pédiatre, se réclamant de Françoise Dolto et d’une psychologie oedipienne de comptoir  (père séparateur, mère fusionnelle, bébé en danger face à l’absence de la différence des sexes), défenseure de la famille traditionnelle, du retour des femmes au foyer et de l’allaitement généralisé et pourfendeuse des homosexuels.  Elle a comparé l’homoparentalité au nazisme, à propos d’un livre pour enfant d’Ophélie Texier, Jean a deux mamans, publié par l’Ecole des loisirs en 2004.
     
    Interview du Figaro de septembre 2005:
     
     
    Question :  « Il ne faudrait donc pas parler d'homosexualité aux jeunes enfants » ? 
     
    Edwige Antier : « C'est aux parents de savoir ce dont ils veulent parler à leurs enfants. L'éditeur n'aurait-il pas dû préciser que c'est un livre avec avis parental ? Imaginez  que des homosexuels voient leur enfant choisir un livre nazi dans une bibliothèque jeunesse ! Vous trouveriez cela normal ? »
     
     
    On peut ne pas soutenir un projet de loi aussi contestable que les lois mémorielles et se passer de certains alliés…           
     
    Elisabeth Roudinesco

  100. Eh dis-donc eldjidj, je suis pas plus observatrice extérieure que toi.
    Et si tu estimes que c'est n'importe quoi, c'est un n'importe quoi par rapport à ta norme à toi, que tu as largement développée ici, certes, mais que personne n'a jamais suivie, si on on relit les posts….

  101. À waltercolor :
    Je ne comprends pas très bien non plus à quoi correspond l'assertion d'« observateur extérieur », mais je comprends encore moins en quoi eldjidji aurait « développé ici une norme ». Comme il n'y a rien de tel, personne effectivement n'a jamais pu suivre cette prétendue norme qui n'existe pas.

  102. L'interview de Roudi dans le Figaro date de 2005. Le monde a (un peu) changé depuis.
    Pour Antier aussi, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas…

  103. waltercolor
    ne soyez pas vulgaire SVP, je ne vous tutoie pas.
    Le site US Mad in America est un des rares qui soient ouverts aux usagers. Qui ne sont pas tous lisses, et ont aussi des revendications à émettre sur les soins qu'ils reçoivent, et sur les compétences profanes qu'ils ont acquises. L'église de scientologie n'est pas un fantasme, mais il ne faut pas voir sa main partout. Aucun rapport avec "mes normes" supposées. Pas confondre avec des principes, ou une éthique de l'engagement. Je combats les normes, l'homogénéité et la standardisation de nos vies qui tuent le désir.
    Quant à l'extériorité, c'est pour moi une qualité qui permet de mettre suffisamment de distance avec l'objet pour acquérir une certaine "objectivité". C'est tout de même bien vous qui avez écrit le 28 janvier : "ma question est une question grand public… me faire une opinion informée… Je ne suis pas concernée directement, mais ça m'intéresse parce que je suis en train de travailler à un "bouquin" sur l'évolution de la psychiatrie moderne en France". J'en ai donc pris acte. Tout en m'étonnant du relatif mépris dans lequel vous tenez votre travail : un simple BOUQUIN…

  104. La recherche scientifique au Canada depuis trente ans est marquée par une forte prévalence du pragmatisme, du positivisme (ils ont "inventé" l'EBM), et finalement, d'une dérive scientiste qui tend à rechercher ce qu'il peut y avoir d'objectif, d'avéré ou de factuel, dans les sciences humaines ou sociales. La preuve (evidence) étant devenue un de leurs mots-clés.
    Pourtant, de temps en temps, un rayon de malice (ou de lumière) s'intercale (à leur corps défendant ?) dans ces vastes études statistiques randomisées en double aveugle : en janvier 2012, la Revue PSYCHOLOGICAL SCIENCE a publié une étude de Gordon Hodson (département de psychologie de la Brock University à St. Catharines (Ontario) intitulée
    ESPRITS ETROITS ET ATTITUDES SOMBRES. Sous-titrée : Une habilité cognitive basse prédispose à une plus grand attirance vers une idéologie marquée à droite, et à une faible capacité de contact avec d'autres groupes. 
    Je vous en traduis le résumé : "En dépit de leurs importantes implications dans les comportements interpersonnels et relationnels, les habilités cognitives ont été largement ignorées en tant qu'explication des préjugés. Nous avons proposé et testé des modèles de médiation dans lesquels des habilités cognitives basses prédisent davantage de préjugés, et un passage vers l'assimilation aux idéologies réactionnaires (conservatisme social, autoritarisme de droite) accompagnés d'un faible niveau de contact avec des groupes exogènes. Dans une analyse de deux grandes cohortes (à vaste échelle : 15 874) représentatives du Royaume-Uni, nous découvrîmes qu'un niveau d'intelligence générale bas durant l'enfance, était largement prédictif d'une idéologie conservatrice. Une seconde analyse portant sur un train de données américaines, confirma la prédisposition pour une aptitude pauvre au raisonnement abstrait, pour des préjugés anti-homosexuels, et une relation sociale partiellement marquée par l'autoritarisme et un faible niveau de contact hors du groupe. Toutes ces analyses prennent en compte le statut éducationnel et socio-économique. Nos résultats suggèrent que les habilités cognitives jouent un rôle critique, et sans doute sous estimé, dans la construction du préjugé. En conséquence, nous recommandons une élévation d'objectif vers les habilités cognitives dans la recherche sur les préjugés, et une meilleure intégration des habilités cognitives dans le modèle même du préjugé."
    Qu'en termes politiquement correct tout ceci est présenté, en particulier, les pince-sans-rire inapplicables "recommandations".
    Cette page est joyeusement exploitée par le GARDIAN du 7 février, qui la commente sous le titre  LA STUPIDITÉ DE LA DROITE S'ÉTEND, FACILITÉE PAR UNE GAUCHE TROP TOLÉRANTE…  (…)                                                                                                                                                     "S'appuyant sur des cohortes de plusieurs milliers de personnes, pondérée par les deux statuts éducationnels et socio-économiques, cette nouvelle étude paraît robuste jusqu'au malaise. Chose importante, elle montre que le préjugé ne tend pas à croître directement sous l'effet d'une intelligence limitée, mais bien en fonction des idéologies conservatrices VERS LESQUELLES LES PERSONNES DE FAIBLE INTELLIGENCE SONT POUSSÉES. L'idéologie conservatrice est "le sentier critique" d'une intelligence étroite vers le racisme. Les personnes à faibles habilités cognitives sont attirées vers les "idéologies droitières qui promeuvent la cohérence et l'ordre", et "soutiennent le maintien du statu quo". Même pour quelqu'un qui n'est pas renommé par une réticence particulière envers le libéralisme (= la gauche en américain), ceci apparaît cruel à écrire.    
    Ce n'est évidemment pas pour suggérer que tous les conservateurs sont stupides. Il en existe en effet quelques uns, qui, etc…        
    Mais que constatons-nous actuellement dans leurs partis ? aussi "intelligents" que puissent être leurs guides spirituels ? c'est l'abandon de toute prétention à un conservatisme d'esprit élevé. Des deux côtés de l'Atlantique, les stratèges conservateurs ont découvert qu'il n'existe pas de mare aussi peu profonde dans laquelle pour autant des millions de personnes n'accepteraient pas de plonger. Tantôt ils promeuvent l'idée que Barack Obama n'est pas né aux USA, que l'influence anthropique sur le climat est une conspiration écolo-fasciste-communiste-anarchiste, ou que le déficit résulte de la gourmandise des pauvres. Ils subissent l'attraction des impulsions les plus basses et stupides, et constatent qu'elles ne leur font pas de tort dans les urnes.
    (Aux USA) le parti républicain, avec sa "dominante anti-intellectuelle et hostile à la science" est destiné à ce qu'il nomme les "votants à faible information", ou bien les "votants désinformés". Pendant que beaucoup de chefs de sections ne croient pas un mot des "baratins réactionnaires qu'ils colportent", "ils ressentent cyniquement les pires instincts de leurs base apeurée et colérique à faible base d'information politique". ETC.
    eldjidji suggère que les conclusions de ce travail canadien sont applicables ailleurs que dans le monde anglosaxon. L'évolution de la non-campagne du "sortant" sur l'imaginaire élitisme civilisationnel occidental est un exemple probant de cette hypothèse. Elle peut également éclairer la nature des attaques scientistes contre la psychanalyse, le film le Mur, la plainte contre le Packing, ou autres sornettes scientologiques anti-humanistes, du type "l'autisme est génétique, c'est scientifiquement prouvé"… on peut donc le "vaincre".

  105. Vous ne le saviez pas ?
    mais ça coule pourtant de source, ce sont les anglosaxons eux-mêmes qui le disent, et comme prétendent les scientistes : c'est prouvé scientifiquement… donc irréfutable… un peu d'humour SVP.

  106. Ah si vous me dîtes que votre long message précédent est humoristique, là effectivement je veux bien rire…

  107. Disons plutôt ironique. Je vous conseille donc de juger par vous-même en consultant l'ensemble de l'enquête psychologique extrêmement bien documentée, et référencée selon les meilleurs critères universitaires anglosaxons, après un vaste balayage de la littérature scientifique et grise, et deux cohortes expérimentales de grande ampleur (+ 14000) :
    http://pss.sagepub.com/content/23/2/187
    vous comprendrez alors facilement qu'être anti intellectuel n'est qu'une des manifestations constitutives du conservatisme des couches à faible niveau d'intelligence, dont l'anti-psychanalyse est une des nombreuses expressions naturelles en quelque sorte, faute de posséder les habilités cognitives permettant d'y avoir accès en théorie (et en pratique). Mais ne vous sentez pas personnellement visé…

  108. Non mais ce n'est pas l'étude en elle-même qui me gène mais les conclusions que vous en tirez au profit de la psychanalyse. Vous semblez considérer les psychanalystes comme des intellectuels et les anti-psychanalyse comme des réactionnaires, limités intellectuellement et, évidemment, comme des fascistes potentiels… C'est si ridicule que seuls les psychanalystes peuvent y croire…
    Pensez vous réellement pouvoir faire avaler ça à vos interlocuteurs, au grand public, au patients etc.?
    Honnêtement, je sais que je me répète mais ce genre de barratin ne passe plus. Il faut changer de stratégie… Vous poser en pauvres et nobles intellectuels, seul rempart contre le fascisme ambiant, laissez moi rire.
    L'anti-psychanalyse n'est pas l'anti-intellectualisme. L'antipsychanalyse, c'est juste ne pas se laisser abuser par un discours pseudo scientifique qui prétend tout expliquer et tout résoudre, et qui s'oppose à tout ce qui peut remettre en question son monopole…

  109. A quoi servirait une étude qui ne vous gêne pas, si aucune conclusion n'en est tirée ? de temps en temps, laissez votre "bon sens" vous guider… lâchez-vous, comme disent les footballers… votre blindage est idéologique et irrationnel, et débouche bien sur ce que l'étude appelle des PRÉJUGÉS… vous avez "le droit" de rejeter la psychanalyse, dès lors que vous en parlez d'expérience personnelle. Vous avez "essayé" ? au lieu de rabâcher que "ce baratin ne passe plus". Dites-ça aux personnes qui attendent leur tour sur les longues files d'attente des carnets de RV des analystes…
    Ensuite, ERREUR TOTALE LIÉÉE À UNE PROFONDE MÉCONNAISSANCE DE LA PSYCHANALYSE (est-ce de l'aveuglement volontaire ? de la soumission volontaire aux esprits du temps ?) : ELLE N'A JAMAIS PRÉTENDU NULLE PART AU STATUT DE SCIENCE, ENCORE MOINS voulu "TOUT EXPLIQUER" (ce qui, franchement n'a aucun sens…), NI TOUT RÉSOUDRE, ce qui relèverait d'un fantasme de toute puissance infantile qu'elle n'a pas. Enfin, SON MONOPOLE est une vaste blague… La psychanalyse est de moins en moins enseignée au profit des TCC qui cherchent à éradiquer à court terme les symptômes. Et quand ils n'y parviennent pas, ils exhortent gentiment les analystes de récupérer ces patients en échec de TCC, pour tenter d'analyser enfin les causes…
    Vous êtes furieusement caricatural : on dirait conservatisme social du Figaro-Magazine de Sarkozy et Dassault, illustration de l'étude canadienne.
    Alors riez, cher docteurmaboule. A gorge déployée.

  110. Moi, le seul truc qui me chagrine, c'est que la psychanalyse s'est plombée elle-même par une utilisation à contre temps et en-dehors de ses propres règles. Un retour aux fondamentaux de la psychanalyse sera peut-être salutaire, d'ailleurs.
    Son aspiration à l'universalité (Le fameux : "Ma clientèle, c'est la terre entière") a attiré un max de faiseurs. Cette fragilité de la prétention à l'universalisme se constatait dès les années 50. Je vous traduis cette citation de Rossi en 1958 :
    « A cette époque (dans les années 50), la psychanalyse souffrait du vice de l’omnipotence. Elle pouvait tout expliquer – la signification de l’histoire, de l’art, de la psychologie, du sport. Comme on pensait qu’elle pouvait guérir n’importe quelle maladie, les indications cliniques de son usage étaient sans limite. Elle avait des théories magnifiques et ses techniques étaient employées comme une clé magique qui pouvait ouvrir toutes les serrures. La conséquence, c’est que sa crédibilité scientifique s’est envolée. »

    (Les rèfs pour ceux que ça intéresse : Romolo ROSSI, Réminiscence, 1958, T. Ban, D. Healy, E. Shorter, CINP, The history of psychopharmacology and the CINP, Vol. I, The rise of psychopharmacology and the story of CINP, p. 27.)

  111. Devinez d'où sort cette définition :
     
    Science  
    Lat. scientia, du v. scire, savoir.
    Scientia, ae, f. : 1 siècle avant J.C., Caesar : connaissance scientifique, savoir théorique, science : savoir. — 1 siècle avant J.C., Cicero : connaissance : (le savoir) : notions acquises.
    Scio, is, ire, ivi et ii, itum, tr. : 1 siècle avant J.C., Cicero : savoir : connaître, être informé.
    La connaissance, la matière elle-même, ou encore l’ensemble des travaux de la doctrine

    1. Connaissance approfondie et méthodique d’une matière, englobant non seulement celle de ses principes, mais la maîtrise de l’ensemble des ressource de la pensée en cette matière (raisonnement, qualification, interprétation), science fondamentale, et le savoir pratique qui en gouverne l’application, science appliquée ; par extension, chacune des branches de cette connaissance.

    2. La matière elle-même en tant que “science” : ensemble cohérent de concepts, de méthodes et de procédés.

    3. Parfois, l’ensemble des travaux de la doctrine.

     
    … cette définition sort du dictionnaire "Vocabulaire juridique", aux PUF, dans tout bon bureau de magistrat et d'avocat…
     
    Allez-donc leur raconter que le droit n'est pas une science : la science juridique. Ils vont vous rire au nez. Il y a des conclusions à en tirer à la fois pour ceux qui croient comme des religieux que la science n'est que ce qui est chiffré, et ceux qui croient que la théologie est la seule science (ce qui se défend parfaitement).
     
    Et par dessus tout, la Convention européenne de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales exige, en son préambule, la "prééminence du droit" chez les États signataires. Le droit (l'articulation des lois, conventions, constitution entre elles, et cumulativement des faits avec les lois) est donc la méta-science officielle… dans un texte ouvert à la signature en 1950, rédigé donc après et en horreur de la période nazie, où la science, c'était Mengele, et tout les petits Mengele suivants jusqu'à nos jours et pour les siècles des siècles.

  112. À Waltercolor
    C'est exact. C'est ce qui vous explique pourquoi “les” psychanalystes concernés ont en horreur le droit, car ceux-là s'estiment en concurrence avec le droit. Ils diagnostiquent en institutions psychiatriques ceux qui réclament des droits de "quérulents [pensez au verbe "quérir", "requérir"] paranoïaques" (sic), "véritable" diagnostic en vigueur dans le vocabulaire en question. Ceux-là sont de petits Mengele, pas moins que les religieux du chiffre (voir mon message précédent).

  113. Pouvez-vous, frdm, donner plus de précisions sur "les psychanalystes concernés"… et en quoi, de manière plus précise, sans utiliser les généralités, ils ont "en horreur le droit", et ceux que vous baptisez délicatement des "petits Mengele" ? (des noms SVP), je crains en effet de ne pas avoir bien saisi l'articulation entre Waltercolor et vous sur la question des droit,s et cette curieuse "concurrence avec le droit". Qui est en concurrence : la catégorie de droit, qui est bien une science, et "les" psychanalystes, qui sont des personnes, notamment ceux qui feraient en institution psy des "diagnostics" ??? Des citations des années 50, la quérulence, tout ça me paraît un peu daté. Comme toute construction humaine, la psychanalyse bouge.

  114. À eldjidji
    Supposons. Admettons. Encore que je sois persuadé que vous êtes en pleine idéalisation, à partir de vos pratiques ou de celles d'un Patrick Chemla, qui, par qualités personnelles, participe d'un service qui pourrait bien être le plus admirable en France de sa catégorie (participant aux aux hospitalisations/soins sans consentement, en sachant tirer le meilleur de la loi même néfaste).
    Par conséquent de supposons, admettons, vous allez donc pouvoir nous dire présentement si vous approuvez la notion de prééminence du droit à laquelle a adhéré votre gouvernement, le gouvernement français, parmi 47 autres, et votre parlement lors de ratification, si vous promouvez cette notion, et si vous entendez que cette notion est opposable à qui que ce soit ayant même les meilleurs pratiques du monde, psychanalytiques ou pas, et même, qu'il s'agit d'une condition sine qua non de cette excellence, favorisant en tant que notion cette excellence.
    Vous demandez des noms ? Je vous demande le vôtre (en tant que pseudo suffira, bien entendu).

  115. J'ai passé l'âge des idéalisations et des exaltations enfantines (ou infantiles). Je ne suis pas cynique pour autant. Et je réfute par principe bourdieusien les querelles de prééminence réelles ou imaginaires qui confondent les catégories de superstructure et d'infrastructure. (Et que signifie ce curieux "votre parlement" ? qui parle et ment ? pourquoi VOTRE ?)
    Tirant le constat de l'impossibilité d'un débat serein entre pairs débarrassés d'une partie des scories qui créent l'empêchement de parler vrai (ah, les masques sont bien commodes, car ils exonèrent de la responsabilité de ses dires, qui seule définit la liberté au sens sartrien de la valeur), je vous laisse volontiers le champ du débat, et je retourne à mon travail. Bonne route.     Nous aurions pu nous "entendre" si vous aviez été un peu moins rigide. Le "droit" n'est pas tout.

  116. À propos du message d'eldjidji :
    Eh ben voilà. Nous avons la réponse. La réponse opposée à la proclamation de prééminence du droit est celle que 'le droit n'est pas tout". La prééminence est confondue avec le "tout". Alors que la notion même de proclamation de prééminence implique que le droit n'est rien, autrement nulle proclamation de nulle prééminence ne viendrait à l'esprit. Vous n'avez rien compris, mais alors, à ce point là, c'est du niveau de l'huître.

  117. @waltercolor:
     
    Qui a dit ou écrit que la psychanalyse prétendait à une quelconque universalité?
    Si ce qui occupe réellement aujourd'hui certains "se-disant-psychanalystes" – rien de péjoratif dans mon propos, à comprendre littéralement –  vous intéresse, vous pouvez aussi lire ceci:
     
    http://www.manifestepourlapsychanalyse.org/
     
    Vous trouverez le livre-manifeste éponyme à:
     
    http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=538
     
    BJP

  118. Vous ne pourrez pas toujours vous en tirer aussi simplement qu'avec des arguments type "les inconnus" : il y a les bons et les mauvais psychanalystes…
    Si vous recevez chaque critique en répondant : "ça ne concerne uniquement les mauvais psychanalystes, pas les bons", là encore, ce genre de propos ne convaincra pas indéfiniment…
    Et d'ailleurs, quelles sont les différences entre les fameux "se disant" et les "true" ?

  119. @docteurmaboule:
     
    "Et d'ailleurs, quelles sont les différences entre les fameux "se disant" et les "true" ?"



    Rhâââ, les différences…c'est essentiel, p'tain!…ça'a rein' à voir…
    Tiens… 'tendez, j'va… 'tendez!.. j'va vous espiquer:
    Voyez… l'mauvais psynach…chananalyste…bon…i' voit une nana asilant… hein?…bon…j'veux dir'…un nanalysant… euh…i' l'écout', quoi, mais bon…c'est un mauvais spylachanyste, quoi… ch'crois c'est clair, non?… c'est un mauvais spynachalyste!
    Mais, mais…l'bon spychna…spychlananalyste, lui…bon…i' voit un âne lisant…bon…j'veux dir'…un "machin"… bon…Nana, lisant… bon… i' l'écout', quoi, mais bon…c'est un bon chala…nypsyste , quoi… c'pas pareil quoi… c'est un bon psya…lachnyste!
     
    BJP qui dit merci à B,D et P, des "I"…

  120. Oui c'est ceux qui en parlent le moins qui…
    Merci les mecs. Vous savez bien vous parler entre vous mais dés qu'il s'agit de communiquer avec les non croyants, c'est un désastre…

  121. La principale occupation ici de maboule est d'imputer une religion aux autres. C'est sa mission, c'est un missionnaire de l'imputation de religion, il va à la pêche à la religion et il voit ce qui sort. Voir d'autres se débattre à nier qu'ils ont une religion est sa jouissance ineffable, sa transe mystique. Au fait qu'il confond croyance et religion, et qu'il a même l'expression précise « croire à la religion », on doit conclure qu'il est conditionné par la culture chrétienne, et plus précisément catholique. Il partage cela avec Freud : lui aussi confondait croyance et religion, sans y avoir vu la spécificité catholique (d'imprégnation culturelle catholique, ça n'a rien de mal en soi, il faut juste le savoir). Il s'était agi à l'origine d'éliminer la distinction manifestées par les Romains entre croyance et religion, distinction sur laquelle reposait la liberté des cultes et des cultures dans l'empire, objet de la haine de l'Église naissante, bientôt devenue Église d'État-empire. Religion ?
     
    Pour ma part j'en ai effectivement une, et j'en fais même la propagande depuis très longtemps : il s'agit de la « religion qui interdit de croire ». Mais quelle que soit ma propagande, je ne demande à personne d'y… croire.

  122.  
     
    Si la notion de prééminence du droit dans la Convention européenne de Sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales (plus couramment appelée Convention européenne des droits de l'homme) cela ne veut en rien dire que les droits de l’homme ont été mis en avant dans son interprétation. Il faut attendre la Convention des Nations Unies relative aux Droits de la Personne Handicapée, signée en 2007 (2008 pour le protocole optionnel) et ratifiée par la France en 2010 pour voir enfin apparaitre un réel changement de paradigme puisque le montage et l’écriture de cette nouvelle Convention, qui remplace la Convention européenne, sont entièrement inspirés du droit comme principe réellement fondamental plutôt que sur une approche paternaliste du droit où le droit n’intervient presque comme un plus souhaitable. 

  123. Anne-Laure Donskoy nous a habitués à des messages qui nous instruisent.
    .
    Son dernier est un charabia innommable.
    .
    L'idée que la Convention des Nations Unies relative aux Droits de la Personne Handicapée, sous l'égide de l'Onu, remplace la Convention de Sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales, sous l'égide du Conseil de l'Europe, est une idée burlesque.
    .
    D'une part, l'Onu est juridiquement incompétente à l'égard du Conseil de l'Europe, l'Onu n'a pas le pouvoir de remplacer une convention sous l'égide du Conseil de l'Europe par une convention sous l'égide de l'Onu. D'autre part, la convention en question sous l'égide du Conseil de l'Europe traite de tous les citoyens, handicapés ou pas, tandis que la convention en question sous l'égide de l'Onu traite du cas particulier des handicapés (dans les deux cas c'est comme le Port-Salut, c'est indiqué dessus).
    .
    Sous le charabia additionnel du message en question, on devine la croyance que la convention en question sous l'égide de l'Onu serait la première à avoir ce que l'on appelle "effet direct" à propos des droits de l'homme. C'est tout simplement bidon. La convention en question sous l'égide du Conseil de l'Europe, ouverte à la signature à Rome en 1950, est la première d'"effet direct" à s'inspirer de notamment la Déclaration universelle des Droits de l’Homme, proclamée par l’Assemblée générale des Nations Unies le 10 décembre 1948 à Paris au Palais de Chaillot.
    .
    "Effet direct", aussi dénommé "application directe", signifie valeur supérieure aux lois nationales, invocable par les citoyens devant les juridictions nationales contre les lois nationales. En effet, l'article 1er est ainsi rédigé : « Obligation de respecter les droits de l’homme. Les Hautes Parties contractantes reconnaissent à toute personne relevant de leur juridiction les droits et libertés définis au titre Ier de la présente Convention : ».
    .
    Il est donc minable de présenter cette convention comme un torchon de papier, et les juridictions française font une application directe fréquente de la convention en question, le cas échéant en écartant les lois nationales françaises qui ne lui sont pas compatibles.
    .
    De plus, la convention en question sous l'égide du Conseil de l'Europe a institué la Cour européenne des Droits de l'Homme pour contrôler l'application de la convention, avec saisine directe par les citoyens (après toutefois épuisement des voies de recours nationales). Cas exceptionnel en droit, la convention prévoit que la Cour peut condamner les États à une "indemnisation équitable" des citoyens, même si les lois nationales l'empêcheraient, et la Cour le fait couramment.
    .
    Une caractéristique de la convention en question sous l'égide du Conseil de l'Europe est que le plus grand nombre de sections et d'articles qui la composent sont relatifs à la notion de juridiction et à l'organisation des juridictions. En effet, "les droits", et même "le droit", sont des termes qui ne signifient strictement rien si les citoyens ne peuvent pas en demander la sanction devant des institutions spécifiques dénommées juridictions. Comme leur nom l'indique (juri / dictions), les juridictions "disent le droit" : le droit n'est pas une collection de principes ou de lois, le droit est le dit de juridictions, articulant les lois et principes avec les faits, d'une part, et les lois entre elles, d'autre part.
    .
    C'est dans ce sens que se comprend au préambule de ladite convention l'exigence de "prééminence du droit" : les juridictions ne faisant que "dire", si ce "dit" n'est pas "prééminent", tout État peut violer les prétendus "droits", qui tout simplement n'en sont pas. Par conséquent il est nécessaire que ce dit soit "prééminent" sur l'État.
    .
    Voilà ce que signifient "le droit", "les droits", et seule la convention en question sous l'égide du Conseil de l'Europe l'institue expressément.
    .
    Sans la convention en question sous l'égide du Conseil de l'Europe, c'est la convention en question sous l'égide de l'Onu, relative aux droits des handicapés, qui est un torchon de papier, la notion même de "droit" et de "droits" n'étant aucunement garantie (exposée) par cette convention.
    .
    Par conséquent, dans le message en question d'Anne-Laure Donskoy, la mention conclusive selon laquelle :
    « le montage et l’écriture de cette nouvelle Convention [Onu handicapés], qui remplace la Convention européenne, sont entièrement inspirés du droit comme principe réellement fondamental plutôt que sur une approche paternaliste du droit où le droit n’intervient presque comme un plus souhaitable »,
    est une assertion purement incantatoire maternaliste, une goberge de la notion de droit et de droits, et une obnubilation "onurique".

  124.  
     
    Merci pour le « charabia innommable », que pourtant vous nommez…
    C’est un fait, c’est comme cela que cela fonctionne, la dernière Convention en date remplace techniquement, pour les droits de la personne handicapée, les conventions et traités précédents. D’autre part la Convention est un texte législatif et a donc valeur de loi. Des comités nationaux se mettent progressivement en place exigeant des rapports des pays signataires. C’est aussi parce que je connais raisonnablement bien l’histoire de cette Convention et ses acteurs que je me suis permis de poser le cadre de son montage. Vous pouvez par ailleurs remballer les attributs « maternalistes » que vous me prêtez à tort.
     




    Je peux ainsi dire que la Convention devait au départ suivre les paradigmes traditionnels et paternalistes qui étaient depuis toujours en vigueur dans le domaine du handicap (y compris la santé mentale), selon lesquels la personne handicapée est une entité qui doit être protégée (sous entendu par d’autres) et qui n’est pas vraiment capable de prendre des décisions par elle-même.
     




    Cependant, furent invités à participer aux travaux d’écriture le Réseau Mondial des (ex)Usagers et Survivants de la Psychiatrie (WNUSP) (qui avaient déjà participé aux travaux préliminaires) ainsi que des (ex)usagers et survivants participants de MindFreedom /Support Coalition International, des Etats Unis, du Danemark, de Guinée, de Hongrie, d’Irlande, d’Inde, du Japon, de Nouvelle Zélande, du Nicaragua, du Pérou, de Suède, de l’Ouganda, de la Grande Bretagne et des USA. WNUSP aida à la création du caucus international sur le handicap (IDC) et a participé à sa gouvernance au travers de son appartenance au comité de pilotage. WNUSP a contribué un certain nombre de documents de principe dont la plupart furent acceptés. Il est l’auteur ou le co-auteur des Articles suivants : 12, 14, 15, 17, 22, 23, 25, 27, 29.
    Les travaux autour de l’Article 12 (par exemple) donnent une bonne idée du changement de paradigme qui s’est opéré autour de la notion des droits de l’homme grâce à l’apport des (ex) usagers et survivants. Il s’agissait d’empêcher que l’argument selon lequel certaines personnes ont des difficultés à exprimer leur volonté et leurs préférences soit une nouvelle fois utilisé comme excuse avec pour conséquence que ces personnes ne puissent plus jouir de leurs droits humains fondamentaux.
     




    La réponse classique des instances officielles a souvent, et menaçait  une nouvelle fois donc de suivre un modèle paternaliste avec le maintien du principe de tutelle dans le soi-disant but de garantir le processus de décision de ces personnes. A sa place, le mouvement des usagers/rescapés  a proposé celui de « décision soutenue » (« supported decision ») inspiré du Programme Po-Skåne  (Personal Ombudsman in Skåne, Suède) présenté lors d’un séminaire aux Nations Unies en janvier 2006 par Maths Jesperson, membre fondateur d’ENUSP (Réseau Européen des  (ex)Usagers et Survivants de la Psychiatrie. Ce programme  a émergé de la réforme du système psychiatrique suédois de 1995 et est toujours entièrement dirigé par des usagers à ce jour. Le résultat de ce séminaire fut positif puisque la majorité des participants changèrent d’avis et acceptèrent le principe de « décision soutenue», abandonnant définitivement le système de tutelle.  Dans ce modèle, toute personne est capable, si elle est en effet bien soutenue et selon la notion de droit fondamental à l’autodétermination, de prendre elle-même toutes les décisions concernant tous les aspects de la vie, y compris les plus importants. Par exemple concernant un traitement médical, le lieu et les conditions de son existence, la gestion de ses affaires financières, etc. Ce changement de paradigme sous-tendra le texte de l’Article 12 de la Convention, lequel dit clairement que  « les personnes handicapées jouissent de la capacité juridique dans tous les domaines, sur la base de l'égalité avec les autres » (http://www2.ohchr.org/french/law/disabilities-convention.htm).
    Maths Jesperson vient de se voir attribuer un prix pour le programme Po-Skåne (l’un des meilleurs six au monde) le 23 janvier à Vienne au Palais Niederösterreich lors de la « International Conference on Good Policies for Persons with Disabilities ».
     


     

  125.  
    Je viens de vérifier auprès de Tina Minkowitz (Centre for Human Rights of Users and Survivors of Psychiatry à New York et WNUSP) qui a mené les travaux d’écriture de la Convention : La Convention relative aux Droits de la Personne Handicapée remplace bien tous les traités précédents en cas de conflit dont les “Principles for the protection of persons with mental illness and the improvement of mental health care,” aussi connus sous le nom de « MI Principles » de 1990.
    La Convention Européenne se réfère maintenant à la Convention relative aux Droits de la Personne Handicapée dans les cas concernant de personnes handicapées comme seul traité pouvant proposer des réponses juridiques, montrant par là que la Convention est plus qu’un traité des droits de l’homme : il est aussi une application transversale de tous les traités traitant des droits de la personne handicapée en ce qui concerne le principe de non discrimination.

  126. Merci Anne-Laure.
    A votre connaissance, y-a-t-il déjà eu des plaintes déposées par des associations ou des particuliers pour non-respect de la CRDPH, en particulier de son article 24 (droit à l'éducation, à la formation et à l'insertion professionnelle des PH)?
    Ma question fait suite à cet "échange" (voir mes commentaires dans le fil correspondant):
    http://blogs.mediapart.fr/blog/isabelle-resplendino/150112/pour-en-finir-avec-le-packing-mobilisons-nous
     
    …et à mes recherches simultanées sur le sujet des "plaintes", hélas tous – échange et recherches – demeurés infructueux pour l'instant…
     
    Merci d'avance,
     
    BJP

  127.  
    @BJP: Je ne sais pas. Je vais me renseigner. Le problème est aussi que très peu de  professionnels connaissent l’existence de la Convention, et encore moins les premières personnes concernées, à savoir les personnes dites handicapées ou leurs organisations. Ensuite il y a l’obstacle, et non des moindres, à sa mise en œuvre, qu’est l’interprétation des Articles.

  128.  
    Réponse revenue concernant les plaintes: (texte original du courriel reçu) :
    all the committee's public information is on its website (which you can find I'm sure with a Google search).  I don't think it would be public if someone has submitted a complaint that the committee has not adjudicated yet.(toute plainte traitée est rendue publique sur le site du Comité de la Convention). Apparemment une recherche Google est suffisante pour trouver ce que l’on cherche sur le site du Comité de pilotage de la Convention.
    J’ai aussi des infos sur les rapports parallèles si…

  129. @Anne-Laure:
     
    Ok j'avais déjà fait ces recherches sur le site du HCDH en fait, là où se trouve le Committee On Rights of Persons with Disability: rien trouvé.
    Je viens de les refaire et, sauf erreur de ma part car le site est complexe, je n'y vois toujours aucune plainte (donc aucune plainte traitée à ce jour).
    Sur Google, encore à l'instant je ne trouve aucune info quant à une quelconque plainte qui aurait été déposée.
    Si ça vous intéresse, j'ai le premier rapport périodique de la Belgique (en français, 07/2011) en pdf sur mon bureau.
    Personnellement, je trouve ce rapport très peu critique.
    On en déduit que tout va bien question intégration scolaire outre-Quiévrain, ce qui est faux, bien entendu.
    Alors oui, si vous avez des infos sur des rapports "parallèles" (vous voulez dire "parallèles" ou "alternatifs" aux rapports périodiques biennaux?), je vous remercie de me les communiquer.
     
    BJP

  130. Merci à Anne-Laure Donskoy pour ses précisions documentées qui nous instruisent à nouveau.
    .
    Ce paragraphe est essentiel : « La Convention Européenne se réfère maintenant à la Convention relative aux Droits de la Personne Handicapée dans les cas concernant de personnes handicapées comme seul traité pouvant proposer des réponses juridiques, montrant par là que la Convention (européenne) est plus qu’un traité (de généralité) des droits de l’homme : il est aussi une application transversale de tous les traités traitant des droits de la personne handicapée en ce qui concerne le principe de non discrimination. ».
    .
    Autrement dit, selon le raisonnement juridique la Convention européenne doit être lue « à la lumière » de la Convention Onu Handicapés, et réciproquement la Convention européenne exige que les points qu'elle ne précise et règle pas à propos des handicapés soient recherchés dans la Convention Onu Handicapés.
    .
    Mais aucune révision de la Convention européenne n'a été nécessaire à ce propos, puisqu'elle ne contenait strictement rien de "paternaliste" en contradiction avec la Convention Onu Handicapés. Cette affaire d'esprit de "tutelle" ne concerne et ne concernait en rien la Convention européenne, qui n'en comporte et n'en comportait pas trace.

  131.  
    @frdm: Je me suis probablement mal exprimée:
    Le paternalisme de la Convention Européenne et de la plupart des traités et autres conventions des droits de l’homme ont bien toujours eu une interprétation paternaliste des droits de l’homme lorsqu’il s’est agit des personnes dites handicapées. La nouvelle Convention relative aux Droits de la Personne Handicapée propose un renversement total des paradigmes qui force vraiment à partir du droit. C’est pour cela que la tutelle est abolie dans la Convention et que tout doit être fait/mis en place afin qu’une personne, selon le principe de décision soutenue, puisse prendre elles-mêmes les décisions concernant tous les aspects de la vie, au même titre qu’une personne non handicapée. Le programme PO-Skåne, qui intervient 24/24, 7/7 le permet. En GB, des programmes d’advocacy spécialisés permettent à des personnes gravement handicapées (par exemple à la suite d’un grave traumatisme crânien) et pour lesquelles d’autres personnes traditionnellement prendraient des décisions concernant (par ex) un traitement, un lieu de vie etc. de le faire elles-mêmes.
    C’est la première fois qu’une Convention se focalise sur le sort de ces personnes. Le côté technique hiérarchique des Conventions etc. est du au fait que cette convention est nouvelle et remplace tous autres traités etc. non habilités à traiter du sujet. Cette Convention est juridiquement contraignante.

  132.  
    @BJP :
    Ce que vous dites du rapport pour la Belgique ne m’étonne pas. Les pays signataires, à moins d’une extraordinaire raison, risquent de ne pas être tout à fait honnête quant à l’état des lieux dans leur pays.  C’est aussi pour cela que les ONG et autres orgs peuvent soumettre des rapports parallèles. On sait qu’en Belgique, par ex, l’utilisation de la camisole de force est encore monnaie courante dans certains établissements psychiatriques, etc.
    Peu de rapports ont été soumis jusqu'à présent car la Commission est encore assez récente et il existe un calendrier (je ne connais pas son mécanisme). Il est aussi fort possible que peu ou pas de plainte n’ait été déposée parce que très peu de personnes connaissent l’existence non seulement de la Convention mais aussi de tous les mécanismes associés. Je viens en Belgique faire un atelier Introduction à la Convention lors de la Journée FIAC le 24 mars à Bruxelles, histoire de commencer à faire bouger tout ça. 

  133.  
    Scusi les fautes de grammaires : une journée ailleurs et j’en perds mon Latin… et on ne peut pas rectifier ici !

  134. À Anne-Laure Donskoy
    Vous écrivez :
    « la Convention Européenne et de la plupart des traités et autres conventions des droits de l’homme ont bien toujours eu une interprétation paternaliste des droits de l’homme lorsqu’il s’est agi des personnes dites handicapées ».
    C'est trop ambigu. "Ont toujours eu une interprétation paternaliste" signifie
    — littéralement, le texte de la Convention européenne comporte / a comporté dans ses termes une/des interprétations paternalistes des droits de l’homme lorsqu’il s’agit / s'est agi des personnes dites handicapées ;
    — de façon… interprétative de votre message, que le texte de la Convention a reçu une interprétation paternaliste des droits de l’homme, a été interprété ainsi, lorsqu’il s'est agi des personnes dites handicapées.
    Dans le premier cas, merci de citer le texte de la Convention européenne pour justifier l'assertion.
    Dans le second cas, merci de confirmer que c'est bien le cas qu'exprimait votre message.

  135. Ah et au fait, vous ré-employez le terme "remplace" pour dire :
    « cette convention est nouvelle et remplace tous autres traités etc. non habilités à traiter du sujet ».
    Ceci est abusif, je l'ai déjà expliqué ci-dessus.
    De plus la Convention européenne est parfaitement "habilitée" à traiter du sujet, et c'est précisément parce qu'elle y est habilitée qu'elle fait désormais référence à la Convention Onu Handicapés, comme vous l'avez indiqué dans une de vos réponses précédentes.

  136.  
    @frdm:
    La création de cette Convention est précisément une réponse à l’interprétation/lecture paternaliste des traités des droits de l’hommes envers ces catégories de personnes (le mot catégorie ne me plait guère ici mais il est pratique). Mais plutôt que de tourner en rond sémantiquement pour ne pas avancer : je suggère que vous lisiez la Convention. Ainsi vous vous rendrez compte qu’en effet celle-ci est plus habilitée à (enfin) donner de réels droits de l’homme à ces catégories de personnes que la Convention Européenne (trop générale) ou d’autres traités et surtout les MI Principles qui permettaient (par exemple) de contraindre une personne à des soins sans consentement, ce qui n’est plus possible sous la nouvelle Convention (même si cela va probablement faire l’objet de sérieuses querelles et batailles) :
    “Statements in General Comment No. 14 purporting to authorize coercive “mental health treatment” are incompatible with the provisions of the CRPD and can no longer be taken as authoritative. Similarly, the Principles on the Protection of Persons with Mental Illness, insofar as they purport to authorize and regulate exceptions to free and informed consent, can no longer serve as a guide to interpretation of human rights norms, with the advent of a binding treaty establishing a higher standard of protection.”
     
    (dans : Tina Minkowitz, p. 407, The United Nations Convention of the Rights of Persons with Disabilites and the Right to be Free from Non-Consensual Psychiatric Interventions)
     
    Quant à l’usage du terme « remplace », je vous laisse à votre perspective. Je m’en tiens à ce que les personnes impliquées dans l’écriture de la Convention me disent.   

  137. À Anne-Laure Donskoy
    Il est donc désormais acquis que votre emploi du terme "habilité"" ou "plus habilitée" (s'agissant de Conventions) est incorrect.
    Et désormais acquis que le terme "remplace", pour lequel vous renvoyez désormais prudemment à ce que les personnes impliquées dans l'écriture de la Convention Onu Handicapés, constitue une pure propagande de leur part, dénuée de toute réalité s'agissant de la Convention européenne des Droits de l'Homme.
    Et lorsque cela vous est fait observer, vous le qualifiez de « tourner en rond sémantiquement pour ne pas avancer ». Comme cela, vous allez pouvoir écarter toute critique, comme si quoi que ce soit n'était pas sémantique.
    Maintenant, il reste à savoir si les soins sans consentement; ou pire, contre la volonté, en particulier psychiatriques, sont désormais interdits en particulier en France, du fait de ratification de la Convention Onu Handicapés par la France. Dans ce cas, il faut présenter avec précision les articles de la convention en question susceptibles d'être invoqués devant les tribunaux, contre la loi française. Car dans ce cas la nouvelle loi française du 5 juillet 2011 sera privée de la moitié de sa substance, et "les 39" devraient sauter de joie.
    Quels sont ces articles ?

  138. Ce que je dis au sujet du rapport belge n'engage que moi, c'est pourquoi j'aimerais beaucoup que d'autres s'expriment à son sujet.
    Pour les rapports "alternatifs", je viens de contacter plusieurs assos belges via leurs sites pour savoir si de tels documents sont en cours ou déjà réalisés et publiés.
    Ce soir je ferai la même chose pour la France, sachant que je ne trouve nulle part une quelconque trace du premier rapport "officiel" français.
    Il me semble pourtant qu'il ne reste plus beaucoup de temps à la France pour déposer ce premier rapport à la commission vu qu'un délai de 2 ans est accordé pour le déposer à compter de la date de signature et de ratification de la CRDPH par l'Etat signataire, ce qui pour la France a été fait en février 2010.

    Je vous tiens au courant.
     
    A quel titre faites-vous cette information sur la CRDPH le 24/03 à Bruxelles?
     
    BJP

  139.  
    @frdm
    Je ne vois pas en quoi l’usage de l’expression « plus habilitée » est incorrect et je considère que ceux qui ont été impliqués dans l’écriture de la Convention, et qui sont encore aujourd’hui dans un dialogue étroit avec les Nations Unies (dont un au moins fait aujourd’hui partie en tant que membre élu de la Commission de la CRPDH), connaissent mieux ces mécanismes techniques que moi et peut-être même, semble-t-il, que vous. Ce n’est pas se dérober que de faire confiance à plus expert que soi. D’autre part je ne fais pas uniquement référence à la Convention Européenne.
    L’article principal de la Convention concernant les soins sans le consentement libre et éclairé est l’Article 25. J’ai plusieurs fois fait état de l’existence de la Convention en regard de loi du 5 juillet en France, y compris auprès de la Ligue Française des Droits de l’Homme qui a refusé de me répondre. Peu semblent intéressés par l’existence de la Convention car elle représente une arme à double tranchant pour le monde psychiatrique en ce moment : en effet, si elle a le potentiel d’aider à défier la loi 5 juillet, elle a aussi celui de remettre en cause tout un tas de pratiques professionnelles jusqu’alors « acceptables » (par ex les électrochocs).

  140. @frdm:
     
    Je suis en train de prendre de plus amples renseignements car il est un fait que c’est mécanismes juridiques sont très complexes. Je ne détiens aucunement la vérité. Par contre je n’apprécie guère que l’on targue de propagande des collègues qui ne méritent pas, mais alors vraiment pas, cet attribut d’un autre espace de pensée.

    @BJP: 
    Envoyez moi un courriel sur aldonskoy@talktalk.net (adresse professionnelle) et je vous enverrai des précisions.

  141. @Anne-Laure:
     
    Merci beaucoup!
    Juste un conseil: quand vous donnez votre mail sur un site, pour éviter les robots spammeurs, essayez de maquiller un ou plusieurs caractères de votre adresse.
    Genre "arobase" en toutes lettres au lieu de "@",…

    Comptez sur moi pour un usage raisonné et respectueux de cette adresse.
     
    BJP

  142. @frdm:
     
    Bien: Voici ce qui m’est revenu. Le mot « remplace » qui fait tant offense apparemment, est juste mais doit être qualifié. Je traduis le courriel :
    « La CRPDH fournit les orientations officielles en matière des droits de l’homme des personnes handicapées. Cependant, si un article spécifique de la Convention Européenne  est discriminatoire envers les personnes handicapées, alors on doit le considérer comme obsolète. Il doit alors soit être remplacé ou une mesure de jurisprudence doit prendre en compte le fait qu’une mesure plus récente est plus protectrice des droits humains et doit être retenue dans le cadre de l’application et de l’interprétation de la Convention Européenne. Tel est clairement le cas en ce qui concerne l’article 5.1e qui prévoit la privation de liberté lorsqu’une personne ne jouit pas de toutes ses facultés mentales. Il existe aussi une jurisprudence de la Court Européenne concernant les traitements sans consentement (Article 3) qui est discriminatoire et contraire à la CRPDH, qui devrait être changée. »
    Donc je me suis laissée emporter en disant que la CRPDH remplaçait entièrement la Convention Européenne ; elle la remplace là où c’est nécessaire. Mea culpa. Cependant elle remplace bien entièrement les MI Principles. 

  143. À Anne-Laure Donskoy
     
    Partie de message rédigée avant votre dernière réponse :

     
    Merci pour les plus amples renseignements dont vous pourrez nous faire bénéficier. Comme vous le dites, il s'agit de questions juridiques : vous parlez, nous parlons, de droit et des droits.
    Vous semblez jusqu'ici ne pas pouvoir vous rendre compte par vous même, par la précision de mes termes, que je n'ai nul besoin d'experts pour raisonner en droit. La notion d'expert n'existe pas en droit, elle est la négation du droit : le droit, les droits, s'établissent par la controverse, le "contradictoire". Il est interdit aux experts devant les tribunaux de se prononcer sur des questions de droit. Quand il s'agit de droit; les experts, ils dégagent.
    Mais il n'y a même pas besoin de droit pour se rendre compte qu'une habilitation suppose une autorité habilitante. Et quelle est donc l'autorité habilitante des États pour signer et ratifier la Convention Onu Handicapés ? C'est l'Onu qui habilite les États à signer ? Il faut une autorisation de l'Onu pour que les États signent, ratifient ? Par ailleurs, une convention n'est pas une personne juridique (physique ou "morale"), et seules des personnes juridiques peuvent être habilitées.
    Quant au terme "remplacer", s'agissant de la Convention Onu Handicapés à propos de la Convention européenne des Droits de l'Homme, j'en ai déjà parlé ci-dessus.
    Qu'il s'agisse du terme "habilité" ou du terme "remplacer", il s'agit à votre choix d'ignorance, plutôt que de propagande comme je l'ai imputé, mais comme par hasard quelle que soit la qualification il s'agit de rabaisser la Convention européenne des Droits de l'Homme.
     
    Partie de message rédigée après votre dernière réponse :

     
    Vous citez :
    « une mesure plus récente est plus protectrice des droits humains (…) doit être retenue dans le cadre de l’application et de l’interprétation de la Convention Européenne. Tel est clairement le cas en ce qui concerne l’article 5.1e qui prévoit la privation de liberté lorsqu’une personne ne jouit pas de toutes ses facultés mentales. ».
    Mais ceci, à nouveau, est inexact, et diffame la Convention européenne. L'article 5.1.e ne prévoit nullement "privation de liberté lorsqu'une personne ne jouit pas de toutes ses facultés mentales". Il prévoit la "détention (privation de liberté) des aliénés". Il ne suffit pas de ne pas jouir de toutes ses facultés mentales, il faut être en substance un "forcené", car en l'absence de violences l'aliénation n'entraîne aucun intérêt public pour une "détention".
    Le problème, c'est qu'au mépris de ce terme "aliéné" de la Convention, on a fini par faire entrer en "détention" psychiatrique de simples "malades mentaux", et la Cour européenne n'a à ma connaissance pas une position suffisamment claire là-dessus. Il faut dire que malheureusement, on n'a jamais eu d'affaire où un requérant disait clairement "oui je suis un malade mental, mais je ne suis pas un aliéné", ce qui aurait forcé la Cour à clarifier sur ce point.
    Il n'en reste pas moins que c'est diffamer la Convention européenne que de dire "l’article 5.1e prévoit la privation de liberté lorsqu’une personne ne jouit pas de toutes ses facultés mentales".

  144. @frdm:
    Je ne parlais que d'expertise des mécanismes du droit international, c’était suffisamment clair. Mais vous avez préféré couper les cheveux en quatre, prenant un malin plaisir à essayer de coincer votre interlocuteur dans une joute pointilleuse. C'est lassant.  

  145. La Convention européenne prévoit parfaitement : en matière "mentale", elle ne prévoit de détention (privation de liberté) que s'agissant des "aliénés". La Convention ne "laisse (pas) faire" : une convention n'est pas une personne qui laisse ou ne laisse pas faire. Cette personnification est inopérante. Vous devez très bien comprendre qui si la Convention européenne a été ignorée, la Convention Onu Handicapés le sera, et on trouvera autant de bouchés pour refuser de l'appliquer. Même ici, pendant très longtemps, "les 39" ont soutenu que l'hospitalisation sans consentement n'était pas une privation de liberté… ils sont contre la "judiciarisation"… mais ils ne disent plus tout cela ouvertement. Ils n'ont jamais dit qu'ils étaient contre les soins sans consentement dans le cadre des hospitalisations sans consentement… ils disent que les soins doivent être avec consentement dans le cadre des hospitalisations sans consentement !!!
     
    Quand on est bouché sur les droits, on est bouché, et seules des condamnations par les tribunaux y pourvoiront, et encore, la tradition en France est de mépriser les juges, jusqu'à ce que l'on soit personnellement condamné, et même dans ce cas, ce sont bien entendu les juges qui n'ont rien compris.

    Vous dites que la LDH n'a pas tiré parti de vos messages. Mais la LDH n'a strictement jamais traité de dossiers psychiatriques, sauf tout récemment la section d'Alès pour des raisons locales. La LDH ne vous répondra jamais.

  146. À Anne-Laure Donskoy 17 février 2012 à 18h49mn
    Vous passez de « tourner en rond sémantiquement pour ne pas avancer » à « couper les cheveux en quatre », pour disqualifier votre contradicteur.
    Vous parlez de droit et des droits, alors vous assumez. Le droit et les droits n'ont que faire des poètes, et réciproquement.

  147. Alors voyons l'article 25 de la Convention Onu Handicapés, mentionné par son numéro par Anne-Laure Donskoy  :
    http://www.un.org/french/disabilities/default.asp?id=1413
    Tout d'abord, voyons, à l'article 1er, la définition de "Handicapés" :
    « Par personnes handicapées on entend des personnes qui présentent des incapacités physiques, mentales, intellectuelles ou sensorielles durables dont l’interaction avec diverses barrières peut faire obstacle à leur pleine et effective participation à la société sur la base de l’égalité avec les autres. ».
    On a donc les "incapacités mentales durables". Celles qui ne sont pas "durables" ne qualifient donc pas les personnes de handicapées.
    Voyons l'article 25, pour ce qui concerne les soins sans consentement :
    « (…) En particulier, les États Parties : (…) Exigent des professionnels de la santé qu’ils dispensent aux personnes handicapées des soins de la même qualité que ceux dispensés aux autres, notamment qu’ils obtiennent le consentement libre et éclairé des personnes handicapées concernées ».
    Par conséquent, les personnes qui présentent des incapacités mentales qui ne sont pas "durables" ne sont pas protégées par la Convention Onu Handicapés, et ne sont pas qualifiées de "handicapées".
    Par conséquent les personnes qui ne sont pas "handicapées" au sens de "incapacités mentales durables" sont moins protégées que celles chez qui ces incapacité sont "durables".
    On peut dans la Convention européenne des Droits de l'Homme considérerr' que la plupart des "aliénés" présentent une incapacité mentale "durable", mais ce n'est pas exigé ; au contraire, dans la plupart des cas il s'agira de situations de "crise".
    Par conséquent l'article 5.1.e de la Convention EDH ne vise pas les incapacités mentales durables, donc les handicapés au sens de la Convention Onu Handicapés.
    L'article 25 de la Convention Onu Handicapés ne pourra donc s'appliquer qu'à une partie des "aliénés" au sens du 5.1.e de la Convention EDH, dans la mesure où il sera démontré que leur incapacité mentale est "durable". Les situations de crise ne sont pas concernées.
    Jusqu'à plus ample informé, tout le reste est de la poésie.

  148.  
     
    @frdm: «  Jusqu’à plus ample informé, tout le reste est de la poésie »
    Justement, écoutez votre propre conseil et informez-vous correctement, c’est-à-dire lisez autour de la CRDPH. Je ne sais pas quel est votre profile professionnel, mais il n’inclue pas la pédagogie. Je ne suis ni juriste ni poète et je sais reconnaitre mes erreurs ; mais je n’apprécie guère votre paternalisme et votre condescendance.
    Si la Convention mentionne « les incapacités mentales durables », il ne faut pas oublier que la Convention est avant tout motivée par le souci de non discrimination et donc que:
    “While the provision refers only to people with long term impairments and does not mention imputed impairment or disability it is non exhaustive and should not limit coverage of the Convention where such a result would be counterproductive.”
    In: Tina Minkowitz, (2007), The United Nations Convention of the Rights of Persons with Disabilites and the Right to be Free from Non-Consensual Psychiatric Interventions, Syracuse Journal of International Law and Commerce, Vol 34,  p. 409).
    Ceci est d’ailleurs renforcé par les Articles 2 et 25 qui ne se résument pas à la durabilité mais se focalisent sur les notions de handicap, et de discrimination due au handicap.
    Par conséquent, votre lecture de la Convention est erronée parce que superficielle.
    Quant à l’Article 5.1e de la Convention Européenne, il a été écrit à une période où on faisait encore l’amalgame et mettait dans le même lot les personnes atteintes de maladie contagieuse, les aliénés, les alcooliques, les toxicomanes et les vagabonds. Ces mêmes personnes se retrouvaient d’ailleurs souvent ensemble dans les cellules des postes de police et de prison. Ce même texte est toujours en vigueur. C’est aussi pour cela que la CRPDH répond mieux aux besoins et aux droits des personnes handicapées que l’Article 5.1e . C’est très net par exemple en ce qui concerne l’Article 14 de la CRDPH qui devrait permettre de ne plus enfermer des personnes sous prétexte qu’elles sont aliénées (et même « forcenées» comme vous dites). Ce qui veut dire dans ce cas repenser le soin, l’approche de la crise, accepter que les approches occidentales, de plus en plus sécuritaires, n’offrent pas la bonne réponse, que d’autres méthodes sont possibles etc. Pour beaucoup c’est impensable et pourtant…
     
    Si de telles lois sont créées c’est en réponse à tous les abus qui ont été commis par les institutions civiles, des familles, la société, etc. en regard des handicapés. Le nier serait hypocrite. Il faut accueillir la CRDPH et aider à son application. Contrairement à la Convention Européenne, son succès dépend aussi de l’implication des sociétés civiles dans sa bonne application, dans la mesure où les ONG et associations d’usagers disposent de mécanismes participatifs directs et que des personnes représentatives du mouvement du handicap sont membres élus de la Commission.  
    Croyez moi il s’agit nullement de poésie lorsque des ONG se portent partie civile à la Court Européenne des Droits de l’Homme contre des états. Je pense à une soumission toute récente (13 février) contre la Lettonie, menée par European Disability Forum, European Network of (ex-)Users and Survivors of Psychiatry, International Disability Alliance , et le World Network of Users and Survivors of Psychiatry,  utilisant la CRDPH dans leur argumentation, cette Convention que vous décriez tant. Ce n’est pas la première soumission de ce genre. Il y en a déjà eu d’autres et qui ont eu du succès (Russie). 

  149. À Anne-Laure Donskoy
     
    Même lorsque ce n'est pas expressément indiqué, je ne réponds qu'au texte des messages.
     
    Voilà que vous parlez de "mon paternalisme et ma condescendance". Ce n'est pas à moi que vous devez en parler, mais éventuellement à votre psychanalyste.
     
    Vous dites que je décrie la Convention Onu Handicapés. C'est une imputation sans fondement. Si vous croyez que la défense et illustration de la Convention européenne des Droits de l'Homme, et les protestations que j'ai faites contre sa diffamation, sont équivalents à un décriement de la Convention Onu Handicapés, c'est votre problème.
     
    Vous dites "je ne sais pas quel est votre profil professionnel". Si mon profil professionnel complet est indifférent ici, il me paraît extrêmement difficile de ne pas se rendre compte qu'il inclut le droit (et plus précisément le droit public). Je vous l'ai déjà fait observer, à propos notamment de la rigueur de mon vocabulaire. Et en la matière, la pédagogie sans la rigueur du vocabulaire est de la poésie.
     
    Revenons au texte de votre dernier message. Vous y indiquez des sources doctrinales sur l'interprétation de la Convention Onu Handicapés, pour écarter la prise en compte de la condition de "durabilité" des incapacités pour la définition de "handicapé" dans l'article 1er de la Convention. Ceci est exorbitant. Du point de vue juridique, de l'application devant et par les tribunaux, la doctrine n'a rigoureusement aucun intérêt, et il est interdit de la prendre en considération, contre un terme clair du texte juridique : la "durabilité" des incapacités. (Au demeurant il doit être fait observer la traduction désastreuse de "disabilities" par "incapacités", mais c'est une autre histoire.)
     
    Je n'ai donc que faire, à ce propos, de "lire autour" de la Convention : si je parle de droit, il m'est interdit de "lire autour", hormis si le texte juridique présente une obscurité que je dois d'abord prétendre démontrer. Jamais je ne prétendrai démontrer que le terme "durable" est obscur, tout-au-plus il est imprécis dans son quantum, et devra donc être précisé par la jurisprudence. Cette imprécision est fort fâcheuse, mais ce n'est pas une obscurité.
     
    Mais vous ne vous contentez pas de m'inviter à "lire autour", vous prétendez aussi invoquer des articles subséquents à l'article 1er, pour écarter le critère de "durabilité" des incapacités. Ceci est de plus fort exorbitant. Les articles subséquents à l'article 1er ne peuvent se lire qu'à la lumière de l'article 1er, en tant que celui-ci pose la définition définitive, pour tout le reste des articles, de la notion de handicapé. C'est bien l'article 1er qui pose la condition de durabilité des incapacités pour la lecture de tout le reste de la Convention. Vous devez donc dans la lecture de toute la Convention obéir (sic) à la définition de l'article 1er, sauf mention expresse contraire (ici, à la condition de "durabilité" des incapacités) dans la suite de la Convention.
     
    Prétendre le contraire est de la propagande anti-juridique, de la destruction de la notion même de droit. Encore une fois, si vous estimez cela paternaliste, ceci relève éventuellement de votre psychanalyste, et pas de moi.
     
    Et par ces motifs, je prétends que je "défends" la Convention Onu Handicapés, et non que je la décrie, même si j'y allègue une imprécision fâcheuse du quantum de la condition de "durabilité" des incapacités pour la notion de handicapé.
     
    Et je prétends que vous affaiblissez la Convention en ignorant et écartant ses termes, en celui clair de "durabilité" des incapacités (même si le quantum n'est pas précisé, ce qui n'a rien à voir avec la notion de clarté).
     
    Il est hors de question de détourner la Convention pour lui donner un effet lorsque les "incapacités" ne sont pas "durables". Accepter ce détournement, c'est accepter le détournement de n'importe quel texte juridique, et il est indifférent qu'un détournement de texte juridique soit de bonne foi ou non, motivé par de "bonnes intentions" ou non.
     
    Et, s'agissant des internements psychiatriques, en particulier en France, j'estime que la condition de "durabilité" des incapacités selon la Convention Onu Handicapés ne devrait être remplie qu'après une période de six mois (qui me paraît un minimum pour dire en matière psychiatrique dans la plupart des cas que les incapacités sont "durables"). C'est donc à l'issue de six mois d'internement que la Convention devrait trouver à s'appliquer. Ce serait déjà une révolution dans les pratiques et la législation, en l'occurrence françaises, des internements psychiatriques. Une fois cette révolution effectuée, il apparaîtra clairement en la matière qu'il est illogique que les internés non "durables" aient moins de droits que les "durables", même si formellement, juridiquement, c'est ce que la Convention Onu Handicapés implique.
     
    Mais, en clair, il n'est pas question d'admettre que des internés psychiatriques pour une durée brève sont des "handicapés". Ce n'est pas acceptable, et la Convention Onu Handicapés ne l'implique en rien, et donc ne l'admet en rien.

  150. Au demeurant, je remercie Anne-Laure Donskoy de m'avoir fait étudier la Convention Onu Handicapés, par le mérite inestimable des forums du présent site des "39". Sans elle la question m'aurait échappé.

  151.  
    @frdm
    Vous avez je pense tort de vouloir rejeter des lectures autour de la Convention. Vous apprendriez, par exemple, pourquoi et comment certains termes ont été acceptés ou rejetés. Il me semble que c’est très important pour toute lecture ou interprétation.
    « Voilà que vous parlez de mon paternalisme et ma condescendance ». Ce n’est pas à moi que vous devez en parler, mais éventuellement à votre psychanalyste ». Réplique typique du paternaliste ! La pédagogie, c’est l’art (et j’insiste sur le mot « art » car il y a peu d’élus dans ce domaine et beaucoup de techniciens) de transmettre le savoir sans la condescendance ou le paternalisme. Je ne demande qu’à corriger mes erreurs, à apprendre mais dans le respect.
    Quant à l’Article 2, je n’a fait que souligner la motivation principale de la CRPDH ;  en ce qui concerne la notion de « durabilité », non quantifiée à dessein d’ailleurs, on sait que cela devrait changer dans les années à venir pour inclure toutes personnes. La très grande majorité concernée par la mise en application de la CRPDH sont déjà des personnes ayant un handicap reconnu (j’utilise ici le mot « handicap » au sens générique pour couvrir les traductions du mot anglais « disability »), au long terme c’est-à-dire d’un minimum de six mois, critère que l’on retrouve assez souvent dans les différentes législations européennes (critère d’accès à certaines aides et allocations). Mais, et heureusement, il n’existe pas de « test » d’application dans la Convention.
    Concernant la notion de « unsound mind » ou « aliéné » en Français, il faut savoir que cela ne doit/devrait s’appliquer qu’aux personnes ayant reçu un diagnostique psychiatrique. C’est là que la CRDPH est différente car l’enfermement sur le simple jugement d’un psychiatre ou d’un médecin alors qu’une personne n’a pas été diagnostiquée n’est plus légal car il s’agit alors d’une discrimination fondée sur le handicap. Parmi les « lectures autour » qui pourraient vous éclairer sur le sujet, il y aurait : l’étude thématique du Haut Commissariat des Droits de l’Homme sur les mesures légales, paragraphes 48-49 et le document du Rapporteur Spécial sur la Torture dans son rapport, paragraphes 44 et 64-65.
    Le grand changement entre la Convention Européenne et la Convention CRDPH est celui de paradigme. On passe d’un modèle médical à un modèle social des droits de l’homme. La privation de liberté en psychiatrie est une forme extrême du modèle médical du handicap qui place les personnes sous une supervision médicale qui, dans la pratique, efface leurs droits humains naturels, et élève les praticiens médicaux au rang de décideurs: qui a le droit d’être considéré comme un être humain jouissant de tous ses droits, tout en faisant de ces droits des privilèges qui peuvent être accordés ou enlevés.  Au RU, les patients de la psychiatrie sont les seuls que l’on peut forcer à recevoir un traitement sans consentement depuis le début des années 1840 avec le first Lunacy Act. La mise en place des législations successives a permis l’arrivée de sauvegardes mais celles-ci ont toujours été motivées par une approche médicale et restrictive des droits de l’homme.  En parallèle, aujourd’hui, toujours au RU, les femmes enceintes sont les seules personnes à pouvoir garder leur dossier médical avec elles durant toute leur grossesse.
     
     

  152. Je tiens à dire que c'est la jurisprudence qui fait la réalité des textes normatifs, en particulier pour les traités internationaux. Je pense que le récent arrêt de la CEDH, Stanev C/ Bulgarie, du 17 janvier dernier, donne une application en droit européen de la convention des nations unies sur les handicapés. (Voir cet arrêt par le lien suivant : http://psychiatrie.crpa.asso.fr/204 /).
     
    Les textes des nations unies, faute de juridiction directement saisissable par les individus victimes qui ne sont pas des chefs d'état, n'ont eu jusqu'à présent, pratiquement aucune pertinence. La convention européenne des droits de l'homme, au contraire, a une pertinence, parce qu'il y a une juridiction plénière et (relativement) accessible pour l'appliquer : la cour européenne des droits de l'homme.
     
    La convention internationale des droits de l'homme des Nations Unies de 1948, par exemple, n'a été qu'un chiffon de papier violable à merci sans aucune conséquence. Entre autres exemples.

  153. À Anne-Laure Donskoy
     
    Vous répondez à mon message précédent par de nouvelles informations mais qui n'ont aucun rapport avec mon message précédent. Sauf si l'on considère celui implicite de me répondre "mais oui mais non mais bon mais d'accord mais enfin". Vos messages (je dis bien : vos messages) méritent le respect mais pas en cela.
     
    En particulier vous écrivez :
    « Vous avez je pense tort de vouloir rejeter des lectures autour de la Convention. Vous apprendriez, par exemple, pourquoi et comment certains termes ont été acceptés ou rejetés. Il me semble que c’est très important pour toute lecture ou interprétation. ».
     
    Ce qui vous semble à ce propos est sans importance si les termes de la Convention sont "clairs", et sans avoir exposé en quoi ils seraient obscurs, ce que vous ne faites nullement (à propos du terme "durable"). Voir mon message précédent.
     
    Je maintiens donc intégralement mon message précédent, pour ce qu'il s'agit du raisonnement juridique sur la Convention Onu Handicapés, et je constate que vous n'y répondez rien.
     
    Cependant, vous faites de nouvelles imputations envers la Convention européenne des Droits de l'Homme, qui sont à nouveau diffamantes, de la totale invention.
    La Convention européenne des Droits de l'Homme ne présente aucun modèle médical, à propos des "aliénés". Le terme même "aliéné" n'est pas un terme médical, mais juridique, et déjà à l'époque de l'ouverture à la signature de ladite Convention (1950), le modèle médical "aliéniste" était abandonné depuis longtemps. En tout hypothèse, il n'est pas question de laisser aux médecins la définition du terme "aliéné" figurant dans la Convention européenne des Droits de l'Homme.
    La Convention européenne des Droits de l'Homme renvoie expressément, s'agissant de la "détention des aliénés", aux législations nationales. On doit vous accorder qu'effectivement en France les médecins se veulent et se croient les décideurs de ce que vous dites, mais cela est juridiquement faux, et cela était faux y compris selon la loi de 1838, qui exigeait déjà une décision administrative soit du directeur d'établissement, soit du préfet. Seulement sous la loi de 1838, la décision du directeur pouvait être "orale", ce qui a fait croire aux médecins que c'étaient eux les décideurs, puisque leurs certificats de préconisations étaient, eux, écrits.
     
    La "judiciarisation" par la loi du 5 juillet 2011, fondée sur l'article 66 de la Constitution, a balayé partiellement ce qui n'étaient que des illusions des médecins. Si, dans la pratique, il se passe n'importe quoi, c'est une autre affaire.
    En toute hypothèse, jamais les États ne renonceront à la faculté de détention des aliénés, en particulier dans le cas des "forcenés". C'est une bouffonnerie de croire le contraire. Et, comme je l'ai déjà expliqué, cette notion ne se confond pas avec celle de "malade mental", elle est à la fois plus restrictive et plus étendue (en ce qu'elle inclut les causes anatomiques, qui par hypothèse ne sont pas des "maladies mentales").
    Aussi lorsque vous écrivez « Concernant la notion de « unsound mind » ou « aliéné » en français, il faut savoir que cela ne doit/devrait s’appliquer qu’aux personnes ayant reçu un diagnostic psychiatrique. »., c'est faux. La notion d'aliéné inclut les diagnostics anatomiques (en l'occurrence, en particulier encéphaliques), et les diagnostics anatomiques ne sont par hypothèse pas psychiatriques, même si les manifestations apparentes sont psychiatriques.
     
    La notion de "diagnostic" est précisément celle exigée des certificats médicaux par la loi nationale française.
     
    Lorsque vous écrivez « la mise en place des législations successives a permis l’arrivée de sauvegardes mais celles-ci ont toujours été motivées par une approche médicale et restrictive des droits de l’homme », c'est totalement faux, s'agissant de la "judiciarisation" en France par la loi du 5 juillet 2011. Celle-ci ne résulte en rien d'un "modèle médical", mais de l'article 66 de la Constitution, qui n'a rien de "médical".
     
    Vous êtes par vos messages une obstinée, "forcenée" de la dénaturation, et de la Convention européenne des Droits de l'Homme, et de la "judiciarisation" dans la loi nationale française du 5 juillet 2011, … et même de la Convention Onu Handicapés.
     
    Enfin, précisément sur la personnalisation que vous faites : c'est ma personne que vous qualifiez de "paternaliste", à partir de mes messages. Cette personnalisation est loufoque. Je réponds par des textes de messages à vos textes de messages, et je n'y respecte rien si ne n'est pas respectable.
    Vous me prêtez une démarche "pédagogique" dont en réalité je me moque. Vous parlez de "transmettre le savoir". Manifestement, à propos de "savoir" vous ne faites aucune différence de nature entre le "savoir" juridique et le "savoir" de la littérature du XVe siècle. Mais "nul n'est censé ignorer la loi", en tant que loi et pas selon vous en tant que littérature, et si vous y prétendez généralement, vous vous exposez à la visite des gendarmes. Tandis que tous sont censés ignorer la littérature du XVe siècle, et il n'y a aucune chance que cela entraîne la visite des gendarmes. Il y a une différence de nature fondamentale du "savoir" juridique : ce n'est pas de la littérature, et il suppose des sanctions.
     
    Vous, vous faites de la littérature… tout en voulant que cette littérature aboutisse à des sanctions. La littérature nous apprend seulement comment le texte juridique est apparu, mais une fois que le texte juridique est constitué, il n'appartient plus à ses auteurs qui en sont dépossédés. Et ses auteurs peuvent en dire ensuite absolument n'importe quoi, c'est indifférent en droit.
     
    Je maintiens donc intégralement mon message précédent, y compris en me moquant que vous trouviez mes messages ou même ma personne "paternalistes", d'une part, et non "pédagogiques", d'autre part.

  154. Bonjour,
    pas moyen de partir quelques jours… au retour un gros paquet de textes très argumentés sur la question (toujours) du droit et des conventions des droits de l'homme. Je retrouve le tranchant et une certaine violence à vouloir convaincre celui ou celle qui n'est pas un adversaire (faut-il le rappeler), que j'avais découvert dans le "dialogue" intimatif entre frdm et Chemla, puis avec eldjidji, qui semble avoir fini par larguer les amarres, dialogue qui finissait par ressembler à un procès d'intention, où le locuteur donnait l'impression de vouloir régler des comptes réels ou imaginaires avec quelqu'un qui ne pouvait pas les recevoir. C'est pour cela que j'hésitais alors à "entrer" dans ce forum.
    Je retrouve ici ce ton que frdm voit "pédagogique" quand on peut le voir autoritaire, et en l'occurrence, s'adressant à MLD, réellement paternaliste.
    Par ailleurs, je ne peux accepter l'expression méprisante, autant que condescendante de Charabia innommable. Gare aux seuls et vrais détenteurs de LA vérité.
    Enfin, cette muflerie totale de renvoyer l'autre à son psychanalyste en dit long sur votre propre non-dit. Que refoulez-vous donc ?
    Cher frdm, un peu plus d'élégance SVP, sinon vous vous retrouverez tout seul à monologuer…

  155. @freuding:
     
    Ne révélez pas et ne condamnez pas ce qui rend, à son insu manifestement,  "notre" frdm un peu mieux humain, freuding.
    Personnellement, je préfère largement son discours tripal à son discours cérébral.
    @frdm:
     
    Oui, moi aussi je vous aime!
    😉
     
    BJP

  156.  
    @frdm:
    Je ne nie pas être une néophyte en la matière. Mais je prends aussi conseil auprès des personnes qui ont, ne vous en déplaise, nettement plus d’expérience que vous en la matière (juristes du Réseau Mondial des Usagers et Survivants de la Psychiatrie et des Nations Unies) ; elles ont une réelle expertise de la législation des droits de l’homme, qui est complexe mais dont vous avez fait une lecture simpliste.
     
    Je leur ai transmis vos réponses fidèlement. Il en résulte ceci :
    La Convention Européenne ne dit rien sur les personnes handicapées et la CRDPH prend donc la relève dans ce domaine. L’interprétation que vous donnez des notions des aliénés/forcenés est entièrement la vôtre et ne tient pas debout ici.
    La notion de durabilité n’est pas quantifiée et doit être lue, interprétée et appliquée en regard d’autres articles de la CRPDH. Les obligations de non-discrimination de la Convention ne peuvent être fondées sur la durée, ce qui serait une absurdité et la CRPDH a d’autres obligations qui entre en jeu avant que la « durée » puisse être connue, « y compris des services de dépistage précoce et, s’il y a lieu, d’intervention précoce » (25, b). Ceci n’est qu’un exemple parmi d’autres.
     
    Je ne fais pas de littérature. Je vous recommande la lecture de textes officiels qui vous permettraient de comprendre l’articulation des différents textes,  textes qui informent aussi des actions de justice, ainsi que des différents articles de la Convention, ce qui vous donnerait aussi une lecture moins terre-à-terre.
    Je n’interviendrai plus sur ce sujet.  
     

  157.  
    @BJP :
    J’aurais du dire « Je n’interviendrai plus sur ce sujet avec vous » à frdm.
     
    @Jean :
    « Les textes des nations unies, faute de juridiction directement saisissable par les individus victimes qui ne sont pas des chefs d'état, n'ont eu jusqu'à présent, pratiquement aucune pertinence. La convention européenne des droits de l'homme, au contraire, a une pertinence, parce qu'il y a une juridiction plénière et (relativement) accessible pour l'appliquer : la cour européenne des droits de l'homme. »
     
    Non. Ces textes donnent des orientations à la Convention Européenne. Tout dépend surtout des arguments que l’on souhaite étayer et de l’usage que l’on fait des textes, pouvant résulter en une jurisprudence.
     
    Et Non, la Convention européenne n’est pas pertinente pour les personnes handicapées – telles qu’elles apparaissent dans la CRDPH.
     
     
    D’autre part, comme je l’ai déjà dit, la CRDPH a un nouveau mécanisme participatif qui permet aux sociétés civiles (ONG, assos d’usagers, œuvres caritatives etc.) de signaler des situations au comité de pilotage ainsi que de produire des rapports parallèles (aussi appelés rapports alternatifs) aux rapports nationaux exigés des pays signataires. Ce « plus » participatif et citoyen donne une autre dimension à la Convention. 

  158. À freuding
     
    Je retire l'expression "charabia innommable". En effet elle est méprisante et condescendante pour la langue arabe ("arabe" d'où est issu le terme "charabia").
     
    « Ce ton que frdm voit "pédagogique" » : je n'ai jamais invoqué ce terme pour mes messages. J'ai au contraire dit que je me moquais que l'on trouve mes messages pédagogiques ou non. Et que tous saisissent ou non ce que j'ai d'humour grinçant.
     
    « Vouloir convaincre celui ou celle qui n'est pas un adversaire (faut-il le rappeler) » :
    — À l'inverse par exemple de BJP, je refuse la personnalisation, personnification des textes des messages. Je me moque de "convaincre l'autre". Ceci est un forum public où les messages sont lus par le public.
    — La notion d'« adversaire » : les messages et à ce propos même éventuellement les personnes de ceux qui dénaturent le droit, sa notion, et les droits, sont sur ce point adversaires et des adversaires. Il n'y a aucun doute sur la question. (Sur d'autres points, ils peuvent être admirés, comme Patrick Chemla, qui participe de peut-être le plus admirable service de psychiatrie de France, mais qui n'a rien compris à la notion même de droits, pourtant il fait l'application la plus admirable de la mauvaise loi du 5 juillet 2011.)
    Voir mon message ci-dessus frdm le 12 février 2012 à 12h19mn :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048&cpage=2#comment-2270
     
    « Sinon vous vous retrouverez tout seul à monologuer » : il n'y a aucune chance à cela. Les adversaires de la notion de droit et des droits, et de la psychanalyse, et même de la psychiatrie, ne le supporteront jamais.

  159. À propos du message Anne-Laure Donskoy le 20 février 2012 à 11h10mn :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048&cpage=2#comment-2555
     
    Écrit :
    « Je leur (juristes du Réseau Mondial des Usagers et Survivants de la Psychiatrie et des Nations Unies) ai transmis vos réponses fidèlement. Il en résulte ceci :
    La Convention Européenne ne dit rien sur les personnes handicapées et la CRDPH prend donc la relève dans ce domaine. L’interprétation que vous donnez des notions des aliénés/forcenés est entièrement la vôtre et ne tient pas debout ici.
    La notion de durabilité n’est pas quantifiée et doit être lue, interprétée et appliquée en regard d’autres articles de la CRPDH. Les obligations de non-discrimination de la Convention ne peuvent être fondées sur la durée, ce qui serait une absurdité et la CRPDH a d’autres obligations qui entre en jeu avant que la « durée » puisse être connue, « y compris des services de dépistage précoce et, s’il y a lieu, d’intervention précoce » (25, b). Ceci n’est qu’un exemple parmi d’autres. ».
    — La Convention européenne ne dit rien sur les personnes handicapées : ceci est faux. La Convention en question comporte des sections et articles qui s'appliquent y compris aux personnes handicapées.
    — La Convention Onu Handicapés prend la relève dans ce domaine. Ceci est faux. Du point de vue européen, et plus largement des 47 États ratifiants de la Convention européenne, la Convention Onu Handicapés complète la Convention européenne.
    — « L’interprétation que vous donnez des notions des aliénés/forcenés est entièrement la vôtre et ne tient pas debout ici. » : ceci est faux, parce que l'on ne sait pas à quoi fait référence le terme « ici ». S'il fait référence à la Convention Onu Handicapés (ce dont on peut se douter), l'assertion est exacte, cette Convention ne traite pas nominalement des « aliénés ». S'il fait référence à la Convention européenne, c'est idiot, car cette Convention comporte le terme "aliénés".
    — « La notion de durabilité n’est pas quantifiée et doit être lue, interprétée et appliquée en regard d’autres articles de la CRPDH. ». Ceci est faux : la notion cadre de "personne handicapée" est posée par l'article 1er, et tous les autres articles en dépendent.
    — « Les obligations de non-discrimination de la Convention ne peuvent être fondées sur la durée, ce qui serait une absurdité » : on se moque que ce soit une absurdité. La Convention Onu handicapés comporte des limites, et il est vain de qualifier ces limites d'absurdité.
    — « (La Convention Onu Handicapés) a d’autres obligations qui entre en jeu avant que la « durée » puisse être connue, « y compris des services de dépistage précoce et, s’il y a lieu, d’intervention précoce ». Parfaitement. L'intervention et le dépistage précoce doivent servir à déterminer immédiatement la condition de durabilité, sans attendre un délai pré-établi.
     
    Conclusion: On a là affaire à une bande de technocrates frisant la mauvaise foi, passant leur temps à dénaturer le texte juridique de la Convention, par obnubilation onusienne et mépris de la Convention européenne.
     
    À propos du message Anne-Laure Donskoy le 20 février 2012 à 12h58mn :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048&cpage=2#comment-2561
     
    — « Non. Ces textes (onusiens) donnent des orientations à la Convention Européenne. ». Ceci est faux. les textes sous l'égide de l'Onu, précisément, la Convention Onu Handicapés, sont incompétents pour donner des orientations à la Convention européenne. Ce ne sont pas des "supérieurs hiérarchiques". En revanche, du point de vue européen, et plus largement des 47 États ratifiants de la Convention européenne, la Convention Onu Handicapés complète la Convention européenne.
    — « Et Non, la Convention européenne n’est pas pertinente pour les personnes handicapées – telles qu’elles apparaissent dans la CRDPH. ». Ceci est de la désinformation. La notion de "pertinence" est idiote, en anglais "preposterous". La Convention européenne pose des droits minimaux, y compris pour les personnes handicapées. Du point de vue européen, et plus largement des 47 États ratifiants de la Convention européenne, la Convention Onu Handicapés complète la Convention européenne.
     
    Nous avons donc affaire à une bande de dangereux technocrates "onuriques", dont l'obsession, l'obnubilation, est de rabaisser la Convention européenne, et plus largement les 47 États ratifiants de la Convention européenne. Ceci est une honte pour ce que devrait être l'Onu.
     
    Je maintiens donc intégralement mon précédent message :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048&cpage=2#comment-2524

  160. @frdm:
     
    Non frdm, c'est vous qui avez raison(s).
    Mais tout comme chacun de nous, vous ne pouvez tout maîtriser de vous.
    Ce dont nous sommes témoins et dont nous ne savons que faire car cela ne nous regarde pas.
    Mais nous sommes touchés, que cela soit votre demande ou pas.
     
    BJP

  161. L’on peut toujours exiger qu’un éducateur soit titré psychologue, ça ne fera toujours pas de l’éducation un soin psychologique. L’on peut toujours appâter la Sécurité sociale en faisant miroiter que l’éducation adaptée aux enfants autistes lui épargnera par la suite des coûts supérieurs, mais cela ne changera toujours pas la nature d’éducation en nature de soin médical. Il faudrait savoir : l’éducation est un principe, que l’on soit en bonne santé ou non, ou c’est un soin médical. Si c’est un principe, la Sécurité sociale n’a rien à y faire, sauf coordonner de véritables soignants avec les éducateurs, et éviter que quiconque se croie tout-puissant à cumuler les deux fonctions.
     
    Genre vous voyez ah que je veux dire.
     
    Extrait de ke je me cite : http://lta.frdm.fr/192

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