>Autisme : trois psys répondent aux accusations du film « Le Mur » (Tribune sur Rue89)

 

Les trois signataires de cet article :

Geneviève Haag, pédopsychiatre et psychanalyste. Elle a tenu la plume.

Bernard Golse, chef de service de pédopsychiatrie à l'hôpital Necker – Enfants malades (Paris) et membre du conseil d'administration de la CIPPA, et Dominique Amy, présidente de la CIPPA et auteure de deux livres sur l'autisme.

 

A l'occasion du procès de la réalisatrice du documentaire « Le Mur » , dont l'audience se tient ce jeudi 8 décembre, et qui a suscité un important débat sur Rue89, nous donnons la parole à des psychanalystes membres de la Coordination internationale de psychothérapeutes psychanalystes s'occupant de personnes avec autisme (CIPPA). L'un des signataires, Bernard Golse, est interviewé dans le film, mais ne le poursuit pas devant la justice. Le film accuse la psychanalyse d'apporter de mauvaises réponses à l'autisme infantile. Geneviève Haag et ses deux co-signataires répondent.

 

La Coordination internationale de psychothérapeutes psychanalystes s'occupant de personnes avec autisme (CIPPA), reconnaît la diversité des pratiques et des hypothèses théoriques concernant l'autisme dans les courants psychanalytiques, et peut discuter avec certains membres du courant lacanien.

Elle dénonce la condamnation abusive des « psychanalystes » et de « la psychanalyse » dans un amalgame autour de certaines formulations émises dans le documentaire « Le Mur ».

Il serait nécessaire de rétablir l'authenticité des propos émis par les interviewés car ceux-ci ont été coupés et remontés, certains fragments ont même été recollés de façon complètement déformante.

Ainsi, Bernard Golse dénonce le rapprochement de ses propos sur la biologie de la grossesse, indépendante des questions sur l'autisme, de propos parlant de mouvements inconscients de rejets du futur bébé. Il réfute le lien de causalité entre les mouvements inconscients de la mère dans la période prénatale et l'autisme.

Le courant que nous représentons, regroupement de praticiens résolus à améliorer leurs pratiques, ne se reconnait en aucune façon dans une série d'accusations.

L'accusation de la culpabilisation des parents

Dominique Amy souligne la nécessité de contacts fréquents avec les parents au cours des prises en charge en institutions. Elle insiste aussi sur le partage des observations et des tentatives de compréhension tenant compte des difficultés spécifiques de chaque enfant. La psychothérapie psychanalytique, individuelle et groupale proprement dite, loin d'être un placage d'une théorisation préalable périmée, est le lieu d'une observation très détaillée et patiente du langage corporel préverbal que les enfants eux-mêmes nous ont aidés à décrypter.

Les enfants cherchent ainsi à communiquer des vécus corporels pénibles (tomber, se répandre, perte du sentiment de peau, perte de sensation de certaines parties du corps), que nous verbalisons. Ces apports se relient très bien à toutes les recherches en cours – qu'elles soient cognitives, neuroscientifiques ou génétiques – sur les particularités sensorielles, perceptives et de représentation.

L'accusation d'empêcher les enfants d'accéder à l'éducation et à l'instruction

Nos membres proposent la compréhension et les soins psychanalytiques dans un esprit de constante articulation avec les autres approches : stratégies éducatives et instructives variées, scolarité et approches rééducatives : orthophonie, psychomotricité, ergothérapie, coordonnées et ajustées à chaque enfant (comme décrit dans le livre Autisme : L'accès aux apprentissages d'Anne-Yvonne Lenfant et Catherine Leroy, 2011).

Certains d'entre nous se sont formés eux-mêmes au TEACCH et à l'ABA ainsi qu'aux stratégies de communication alternative au langage verbal PECS et MAKATON pour comprendre ces méthodes et pouvoir accompagner ceux qui les utilisent. Nous en avons pris le meilleur, mais critiqué certains professionnels qui préconisent et mettent en pratique une trop grande élimination de la relation affective et ludique.

L'accusation de l'isolement

La théorisation purement psychogénétique de l'autisme et l'ignorance ou le mépris des apports des recherches cognitivistes neurophysiologiques et génétiques ne nous concernent pas. Plusieurs d'entre nous ont participé au Réseau interdisciplinaire Autisme Sciences (RIAS, rattaché au CNRS), au Cercle de neuropsychologie et psychanalyse (CNEP).

Dans « Comment aider l'enfant autiste » (Dunod, 2004), Dominique Amy affirme que les recherches neurophysiologiques et génétiques mettent à juste titre les mères et les pères hors de cause concernant l'émergence de l'autisme chez leur enfant. Nous pensons cependant qu'ils ont à être très soutenus afin de les aider à mieux surmonter leur détresse, à comprendre les difficultés de leur enfant et à lui proposer un environnement adapté, avec des actions éducatives et thérapeutiques couplées à une scolarisation bien accompagnée (AVS et soutien du personnel enseignant).

L'accusation de refuser toute évaluation

Certes nous avons pris du retard en matière d'évaluations formalisées utilisant les outils recommandés. Dès sa fondation en 2004, la CIPPA a recommandé à ses membres les évaluations standardisées et beaucoup d'équipes se sont formées et/ou travaillent en coopération avec les Centres de diagnostic . Pour les psychothérapies proprement dites, nous participons au Pôle Autisme du réseau INSERM de recherche fondée sur les pratiques psychothérapiques.

L'accusation de ne pas solliciter des diagnostics

Il est faux de dire que nous ne proposons pas de prises en charge précoce, car bon nombre d'entre nous collaborons avec les PMI et les crèches afin de favoriser autant et dès que possible la prévention et les suivis nécessaires. Nous sommes en étroite liaison avec les recherches de l'association Préaut, de dépistage de l'autisme.

 

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141 réflexions sur “ >Autisme : trois psys répondent aux accusations du film « Le Mur » (Tribune sur Rue89) ”

  1. l n'y a rien de déterminant et de déterminé sur les causes multiples de l'autisme infantile et du lien pathologique ou pas avec l'environnement et le milieu familial, tant au niveau des recherches et théories psychanalytiques, que des études des neurosciences, que des approches cognitivistes.
    Ayant travaillé et pris en charge dans le cadre d'un Hôpital de Jour (Chevaldonné – 45) un enfant autiste de 7 ans, mutique, il ne semblait pas que cet enfant "soit" inaccessible à une relation affective. A cette époque (courant psychanalytique) il y avait effectivement par la théorie psychanalytique une proposition d'une "mère mauvaise" ;  les dégâts ont été massifs au niveau des familles renforçant une énorme culpabilité d'avoir un enfant autiste. Ca a été une réalité et il faut pouvoir le reconnaître.
    L'enfant autisme est un enfant différent avec des particularités que l'on peut retrouver, sérier et évaluer correspondant dans son individualité au monde des autistes. La sensorialité et l'extra-sensorialité sont des domaines du cerveau que nous ne connaissons pas. La communication avec l'enfant autiste qui ne développe pas forcément de troubles déficitaires au niveau intellectuel ni de psychoses (ne mélangeant pas tout) est existante ; il s'agit de trouver "le chemin qui donne accès" à l'Autre. Chaque enfant autiste développe des stratégies individuelles en fonction de son humeur, de son caractère, de son environnement, de son potentiel "initial", et les prises en charge doivent être cas par cas. Des enfants autistes, particulièrement vulnérables dans la réception des informations extérieures, et incapables de les assimiler et de les métaboliser, présentent des signes cliniques de violence envers eux-mêmes ; ils sont débordés et ne sont que récepteurs, incapables de devenir émetteurs. Bien évidemment, je pense aux mécanismes de défense parasités. Je pense que la transmission au niveau des neuro-transmetteurs, et certainement des influx nerveux s'y afférant, est différente chez les personnes autistes que chez les personnes ordinaires.
    Donc effectivement, quand j'ai accompagné cet enfant, 4 mois, j'ai mis en place des stratégies qui prennent en compte plusieurs paramètres :
    – l'accessibilité à la communication non verbale,
    – l'accessibilité au toucher et au langage corporel comme méthode de communication (gestuel ; le "mime")
    – la Parole énoncée par moi mais qui parle pour lui (les difficultés, les émotions, les ressentis et la compréhension de la différence qui doit être verbalisée)
    – la manifestation, la captation et l'utilisation du regard (le regard est essentiel dans la prise en charge thérapeutique avec l'enfant autiste)
    – la compréhension du modèle familial, du modèle parental et l'invitation pour les parents à participer à la prise en charge (travail sur le déni, la culpabilité, la colère, la dépression ; toutes vicissitudes rencontrées par des parents avec un enfant dit handicapé).
    Résultats : un "déplacement" inconscient chez l'enfant qui a donné en terme de constats : plus grande mobilité psycho-motrice, regard tourné vers moi quand je me déplace (il me suit du regard), esquisse d'une communication corporelle.
    A l'heure actuelle, je suis en contact avec des associations de parents belges et suisses en grande difficulté au niveau de la compréhension de l'autisme et très culpabilisés;
    Etant intervenue et suivant de près les évolutions dans la prise en charge, l'accompagnement, les structures d'accueil, Je me positionne totalement contre le mélange des populations enfantines et adultes mettant les autistes au contact de la population non autiste mais psychotique. Les autistes de bas niveau ont besoin d'un climat serein autour d'eux et il ne doit pas être renforcé par des mélanges nocifs et parasitaires ; le "calme" est nécessaire. Ceci est dit.
    L'autiste de haut niveau a une méta compréhension de ce qu'il est, de ce que les autres (différents) sont. Il a depuis longtemps utilisé des stratégies d'adaptation et d'adaptabilité personnelles et en fonction de son environnement. Il a une capacité à observer, à "mimétiser" puis à transcender tous les apprentissages qu'il vit. Chaque parcelle de son être, tant au niveau corporel que mental, est une onde de réception qui fonctionne vingt quatre heures sur vingt quatre ; l'autiste de haut niveau a élaboré mentalement, sur plusieurs niveaux, à différentes dimensions, une architecture mentale qui peut "jongler" avec n'importe quelle information, la relier à d'autres, et passer dans le même temps à un autre sujet. L'autiste de haut niveau est autant un jongleur, un équilibriste, qu'un technicien du mental hors pair. Il est aussi intrinsèquement doué pour l'analyse et la réflexion. Pour rejoindre la théorie psychanalytique, on pourrait étudier la question chez l'autiste de haut niveau de la "jouissance" dans l'utilisation de son mental. Ses dispositions étant ainsi faites, il évite les situations qui peuvent le mettre en difficulté ; l'assimilation des données reste comme pour l'autiste de bas niveau un passage "très particulier" où la métabolisation demande "des stratégies".
    Je pense qu'il faut utiliser des savoir être et des savoir faire différents, des techniques diverses tout en paramétrant la prise en charge en terme d'évaluations constantes. Le ou les diagnostiques par rapport à la population autiste me gêne, sinon me dérange.
    La méconnaissance des causes rencontre aussi la richesse du monde des autistes et ne peut que nous interroger sur nos représentations, nos propres schémas de pensée, nos habitudes et nos réflexes, notre propre enfermement.
    mylène hadelin   thérapeute    http://www.mylene-hadelin.com
     

  2. J' ajoute : Le domaine des sensations est hyper développé et donc hyper sensible et donc hyper productif. Il serait illusoire de croire que l'autiste n'est pas capable de discernement ; quand son adaptation aux gens ordinaires est effectuée, l'autiste apprécie ses capacités, dans sa vie personnelle et professionnelle, en fonction d'une majorité d'êtres ordinaires qui fonctionnement différemment que lui ou elle. Ses perceptions évaluent et son intellect fait le reste.
    Dans le cheminement de la prise en charge, il est sans doute nécessaire de nous interroger sur nos propres manques, nos désirs, notre souhait "de la norme", notre tolèrance "à la différence".
    Mylène

  3. J'aimerais réagir sur ce long commentaire en m'appuyant sur ma propre pratique en tant que psychomotricienne de 15 ans auprès d'enfants, d'ados et de jeunes adultes autistes. 
    L'autisme est depuis mes études un sujet de réflexion et d'intérêt toujours grandissant. Encore jeune étudiante, j'avais consacré mon mémoire de fin d'études aux communications non verbales chez les jeunes autistes et les moyens de les susciter par le biais de la danse.
     
    Je n'ai pas de théorie sur l'autisme mais plutôt du vécu. La personne autiste est dans un refus de relation (ou une incapacité? je ne sais pas). Tout l'enjeu de la prise en charge est de rentrer dans le monde de cet individu qui ne sait même pas qu'il est, qu'il a un corps, qu'il a une existence en tant qu'être pensant et vivant. En tant que psychomotricienne, mon premier "travail" est de rentrer dans le monde de cet individu, de m'y faire accepter. J'ai pu à certains moments passer des séances entières assise là dans la pièce à attendre que le jeune autiste me voit, envisage ma présence, accepte ma présence puis enfin me donne un signe m'autorisant à rentrer dans une bulle relationnelle, fugitive certes mais présente. Ce travail parfois durait des mois et des mois. 
    Puis ce fragile contact établi, l'enjeu était alors d'essayer de comprendre comment fonctionne ce jeune autiste, comment je pouvais le saisir dans son absence et le retenir un peu dans le monde existant. Là la danse et la musique me furent d'une aide précieuse et indispensable. Le travail corporel pouvait alors commencer.
    Je me souviens d'un Guillaume que j'ai suivi pendant 7 ans, jour après jour au sein d'un IME. Guillaume fut un enfant puis un adolescent très enfoncé dans son monde autistique. Pqs de langage à valeur de communication, pas de regard, il nous donnait l'impression de ne pas exister. D'ailleurs nombreux furent les petits oublis réalisés dans le quotidien. On oubliait facilement Guillaume. Je travaillais avec lui en individuel une heure par jour, en salle de psychomot et rares furent les moments où j'avais eu la sensation de le saisir. 
    Le temps passa et cet enfant devint un adolescent autiste apparemment absent, apathique, "mort à l'intérieur" (c'était la sensation qu'il nous laissait à nous les éduc et les soignants). Il avait développé une compétence inattendue qui était une mémoire phénoménale. il avait appris à lire, on ne sais pas comment et était capable de nous réciter des botins, des plans de métro etc… c'était les seuls moments où on pouvait communiquer un tant soi peu. 
    Un jour, alors qu'on était tous en pause, Guillaume errait dans les couloirs comme à son habitude et au détour d'un couloir se jeta sur moi et m'agressa violemment. Il m'a mordu de façon très violente au cou (un peu comme un vampire) et comme j'étais quand même encore une jeune professionnelle, j'avais réagi très vivement pour me défendre et je me trouvais dans une incompréhension totale.
    C'est grâce à une analyse des pratiques que j'ai fini par comprendre que peut être à ce moment là guillaume m'avait  et nous avait signifié qu'enfin il prenait conscience des autres et qu'il rentrait en relation, certes de façon violente, à sa façon inadaptée mais en relation quand même.
     
    Tout cela pour dire que je ne pense pas qu'on puisse théoriser sur ce que pense un autiste, sur comment il perçoit les choses, qu'il soit de haut ou de bas niveau (j'ai horreur de cette appellation qui plus est met une hiérarchie parmi cette population très fragile et très en souffrance. La notion de bas et haut me semble inapproppriée et indécente dans nos pratiques). 
    L'autisme je préfère le vivre au jour le jour, lui permettre de me montrer ce qu'il veut me montrer, accepter de ne pas exister pour lui (c'est très difficile pour les soignants cet aveu d'impuissance), ainsi je suis sûre de ne pas prêter à la personne des désirs qui sont miens, des volontés qui sont miennes et qui seraient susceptibles de violenter la personne qui est face à moi.
    La personne autiste a une "architecture mentale" comme tout à chacun mais comment cette architecture s'est construite, sur quelles bases, je n'en sais fichtre rien et je ne suis pas capable (comme personne) d'augurer quoique ce soit de cette construction.
     
    Bref, travailler avec des personnes autistes est la plus grande leçon d'humilité que j'ai reçue dans ma pratique professionnelle et il me semble que cette humilité, cette volonté de dire "je ne sais et ne saurai rien" est essentielle pour aborder ces personnes sans préjugés, sans faux savoirs, sans toute puissance.

  4. en tant que thérapeute familiale systémique agé de 67 ans je crois pouvoir apporter ma contribution aux "autismes" qui m'ont beaucoup aidé avec leurs proches. mais je ne sais pas écrire avec un clavier puisque je suis un être  écoutant,questionnant et parlant.

  5. Bien heureusement, l'être humain est multi tâche, il peut être écoutant, questionnant, parlant et même écrivant. 

  6. @ apoklis:
    "Bref, travailler avec des personnes autistes est la plus grande leçon d'humilité que j'ai reçue dans ma pratique professionnelle et il me semble que cette humilité, cette volonté de dire "je ne sais et ne saurai rien" est essentielle pour aborder ces personnes sans préjugés, sans faux savoirs, sans toute puissance"
    Très très juste, ça! Merci apoklis!
    Juste vous dire que selon moi, ( = vécu par moi-même et pour moi-même en tant que personne autrefois qualifiée de "autiste") une personne autiste est en fait une personne "autriste" privée d'"r"  (ou de son "air").
    "Autriste" s'entendant comme "altruiste", pur, bien sûr, ce qui est exceptionnel pour l'espèce humaine.
    Et c'est sans doute cette "exceptionnalité" qui fait que ce comportement nous échappe et que nous ne le voyons pas à l'oeuvre chez ces personnes…
    Nous ne pouvons y croire, ne pouvons le voir.
    Cette privation d'"r" ("d'air")  réalisée par l'environnement de la personne qui, impatient finit par parler à la place de cette personne, littéralement "lui pompe l'"r" ("l'air"), empêcherait cette personne d'exprimer ce qu'elle perçoit de l'autre à la place de l'autre grâce à sa capacité d'"empathie absolue".
    Le travail de Fernand Deligny est très intéressant à ce sujet, notamment le travail qu'il a fait sur ce qu'il a nommé "les lignes d'erres"…(tiens! encore ce son "r"!).
     
    Bien à vous apoklis,
     
    BJP

  7. J'ajoute qu'il est fréquent que des personnes dites "autistes" mordent spontanément et sans raison apparente pour nous, d'autres personnes de leur environnement.
    Observez que ce ne sont pas n'importe quelles personnes que ces personnes dites autistes choisissent de mordre.
    je me souviens l'avoir fait moi-même quand j'étais beaucoup plus jeune.
    a l'époque, la seule compagnie qui ne me faisait jamais défaut, ne parlait pas à ma place, ne pensait pas à ma place, me "copiait" dans presque tout ce que je faisais, bref par laquelle je me sentais aimé sans limites,  c'était… mon chien!
    C'est lui que j'ai mordu.
    Et je me souviens très bien avoir longtemps cru que j'allais devenir lui si je le "mangeais" par amour.
    certains petits enfants font ça aussi, mordre spontanément et sans raison apparente, parfois débordés qu'ils sont par l'énergie de leurs émotions envers les gens qu'ils aiment.
    et personne ne trouve ça "pathologique".
    A+
    BJP

  8.  
    Mylène écrit: "Dans le cheminement de la prise en charge, il est sans doute nécessaire de nous interroger sur nos propres manques, nos désirs, notre souhait "de la norme", notre tolèrance "à la différence"."
     
    Bonsoir Mylène,
    Je crois, moi, qu'il importe de s'interroger sur notre désir-même de "prendre en charge" l'autre différent.
    Si ce questionnement n'apparaît  que "dans le cheminement de la prise en charge", en cours de prise en charge si j'ai bien compris, je dirais que c'est déjà trop tard.
    A+,
    BJP
     

  9. holddans,
    "Intervenir à minima" est effectivement une intervention.
    Qualifiée par celleux qui la décident de "A minima".
    Or nous n'avons pas toutes et tous la même conception de ce "A minima".
    C'est bien là le problème de toute intervention ("intervenir" = venir "entre"…), d'ailleurs…
    "Trop ou pas assez"?
    Mais si on sort du "quantitatif", pour tendre vers le "qualitatif", tout change…
     
    BJP

  10. Je viens de visionner les 10 secondes de video youtube dont vous mettez le lien ci-dessus.
    Pourquoi me demandez-vous à moi: "Que penser de la qualité de cette "réflexion"?"
    Vous attendez que je vous dise ce que vous devriez penser?
    Ou bien vous aimeriez savoir ce que je pense, moi, de cette video, sans oser me le demander?
    Et vous prenez l'initiative de poster ce lien ( pourquoi?), vous en pensez quoi?

  11. Ok,..
    à propos du sous-entendu présumé:  j'ai assez souvent rencontré des commentaires qui préféraient la qualité de "l'écoute psychanalytique" là où les comportementalistes ne seraient que concernés par la "quantité"…
    Si vous n'êtes pas de cette opinion, je dirais: "tant mieux"…

    Et quand on parle de la qualité de l'écoute psychanalytique, cela ne colle pour moi pas avec par exemple les propos hallucinants et abusifs montrés dans ce clip- vidéo.
    Mais hélas, d'après que j'en sache, on attaque la personne qui a fait la docu, plutôt que les propos scandaleux de leur consoeur… Et cela me choque profondément.

  12.  
    Et pour aller plus loin : oui, je peux comprendre la critique que cette docu soit biaisé… On attendra le verdict du juge pour cela.
    Mais que, quand même, des psychanalystes plus humanistes que cette dame ne disent rien concernant ses propos ici, cela me choque profondément. Pour moi, ils se rendent ainsi complices des pratiques abusives… comme c'est hélas souvent le cas dans des familles où l'on ferme les yeux pour des actes incestueux, ou les nie carrément…
    Et si l'on y ajoute des commentaires comme celle de l'avocat des plaignants (et elle n'est vraiment pas la seule à dire cela) que l'ABA s'apparente au dressage des chimpanzés, commentaires qui, elles aussi passent sous silence chez les psychanalystes, d'après j'en sache… Où est alors le fameux respect pour le sujet ? Où est l'humanisme ?

  13. holddans,
    Je ne sais pas ce que signifie "la qualité de l'écoute psychanalytique" et encore moins ce que cela a signifié, signifie et signifiera pour les personnes qui ont employé, emploient et emploieront cette expression.
    Mais si un jour je désirais employer cette expression publiquement, je vous promets que j'expliquerais sur le champ pourquoi je l'emploie, pour être mieux sûr d'être compris.
    Même remarque pour l'expression "les comportementalistes ne seraient que concernés par la "quantité"".
    Vous écrivez: "Si vous n'êtes pas de cette opinion, je dirais: "tant mieux"…"
    Tant mieux pour qui?
     
    Au sujet du "clip-video" comme vous dites, pourquoi la personne (est-ce vous?) qui l'a mis sur Youtube a-t-elle supprimé tous les propos et images qui précèdent ou suivent ceux que Jacqueline Schaeffer tient dans ces 11 secondes de "clip-video"?
    Serait-ce parce que la compréhension de ces propos et images par davantage de monde, anéantirait l'intention de cette personne de dénoncer la (supposée par cette personne) inutilité voire nocivité de la psychanalyse dans son travail sur la "chose" nommée "autisme"?
    N'est-ce pas le même procédé qui a été employé par la réalisatrice du docu, aujourd'hui appelée à s'expliquer devant la justice?
     
    BJP
    BJP

  14. Ce n'était pas moi qui l'a mis sur youtube, mais je peux comprendre pourquoi quelqu'un l'a fait…
    Il s"agit d'un propos que je trouve scandaleux et qui mérite d'être souligné et critiqué.
    Il se peut que le contexte plus complète nuancerait ces propos (j'ai quelques doutes, parce que ce n'est pas la première fois que j'entends des tels propos de la bouche de psychanalystes), mais pour moi cela ne pardonnerait toujours pas ces mots-ci…

    La seule chose qui rendrait pour moi ces propos pardonnable, ce serait que cette dame les avait précédés (ou suivis) par: "Ici et là on a dit que… mais moi, je ne suis pas du tout d'accord avec ça".
    Et j'ai des graves doutes que c'était là, le contexte de ces mots. Et j'espère me tromper, on verra un jour?

  15. Tout ceci est bel et bon, il n’en reste pas moins que nombre de psychanalystes (qui ne sont pas ceux de la CIPPA, auteurs de l’article) prétendent, au nom de « la psychanalyse », éradiquer toute éducation qui ne soit pas fondée sur le « désir », et toute violence (“morale”) dans l’éducation.

    Le malentendu vient de là. L’affaire du « dressage des chimpanzés » en est l’illustration : lorsque l’on « éduque » de jeunes chimpanzés pour notamment observer jusqu’où leur développement “humain” peut aller, l’on emploie ce que l’on croit être les meilleures méthodes s’agissant des enfants humains (autrement la comparaison ne serait pas possible, cela n’aurait aucun intérêt). L’on en tire, en gros, la conclusion que le chimpanzé atteint le développement d’un enfant humain de 3 ans (si je me souviens bien). Ceci réciproquement implique que “en gros”, l’enfant humain jusqu’à l’âge de 3 ans est un “chimpanzé”.

    Et alors ? Qu’est-ce que cela peut me f… d’être un chimpanzé jusqu’à l’âge de 3, 4, 5 ans ? C’est mal ?

    Cette affaire du “dressage des chimpanzés” est une affaire qui se mord la queue… de chimpanzé.

    Je m’honore au contraire d’avoir des points communs avec les chimpanzés (particulièrement les “lubriques” bonobos, chez qui apparemment les femelles prennent les initiatives pour détourner les mâles de leurs conflits). Et par ailleurs l’embryon humain passe par des stades identiques à ceux où restent les poissons, les reptiles et les oiseaux.
    Si le dressage-éducation des jeunes chimpanzés, qui… s’inspire de la même chose s’agissant d’enfants humains, doit, chez certains enfants humains, être prolongé au delà de l’age de 3 ans, où est le problème ?

    La divinisation de l’humain, qui conduit certains psychanalystes à rejeter l’éducation, et même “dressage”, des “autistes”, sous prétexte qu’ils n’en ont pas le “désir”, cette divinisation est atroce. Heureusement les psychanalystes de la CIPPA, notamment, n’obéissent pas à cette prétention.

  16. A toutes et à tous,
    Dans cet extrait de 11 secondes du docu "Le mur" mis sur Youtube, on entend Jacqueline Schaeffer dire, en substance: "les enfants ayant vécu une relation incestueuse avec leur mère s'en remettent moins bien que ceux qui ont vécu une relation incestueuse avec leur père".
    Oui, je dis "en substance" car je suis bien conscient que pour commencer à mieux apprécier en quoi la psychanalyse contribue, elle aussi car elle n'exclut personne et n'a jamais prétendu "laver plus blanc" que les autres,  en quoi la psychanalyse contribue, disais-je, à aider les personnes dites autistes à être "mieux au monde", il faudrait fidèlement retranscrire ici l'intégralité des propos tenus par toutes celles et tous ceux qui s'expriment dans ce documentaire:  psys, famille de Guillaume, Guillaume et Sophie Robert.
    Encore mieux: les rencontrer et les écouter…vraiment.
    Et pour que cela ne reste pas un voeu pieu, je lance maintenant un appel au collectif des 39 pour qu'il lance officiellement cette invitation aux intéressé(e)s.
    Une rencontre amicale et fertile sur le terrain… n'est-ce pas plus agréable qu'une déambulation crispée dans la salle des pas perdus d'un palais de justice?
     
    Merci pour votre atenttion,
     
    BJP

  17. OK, sur le principe de mieux écouter les psychanalystes. Je le fais avec mes collègues psychanalytiques, et avec quelques-uns cela aboutit à quelque chose enrichissant.
    Mais… déjà la présupposition d'un présumé "inceste maternelle" dans le contexte d'autisme me semble plus que criticable… Et dommageable. Il ne faut pas ignorer ou dévaluer (et pathologiser) les expériences des parents d'enfants autistes non plus.
     
    Le dédain que ce clip montre reste pour moi choquant. 
    Je dois être d'un indécrottable rigidité!

  18. Bonjour holddans,
    Vous écrivez "d'un présumé "inceste maternelle" dans le contexte d'autisme…"
    L'inceste maternel existe de facto dans l'histoire de chacun de nous, l'inceste paternel existe de facto dans l'histoire de chacun de nous: n'importe quel humain un tant soit peu au clair avec ses sentiments affectifs pour sa progéniture et/ou ses parents vous le confirmera.,
    Evidemment il est difficile de l'admettre pour soi-même quand on y est confronté car on pense immédiatement: 'oh là là, je suis une mauvaise mère" ou "je suis un mauvais père" , voire un ou une "pervers(e)" puisque je désire sexuellement mon propre enfant.
    Or désirer quelquechose ou quelqu'un qui est "interdit", n'est pas interdit.
    (Et pas merci à notre culture judeo-chrétienne de nous asséner le contraire depuis des siècles!)

    C'est le passage à l'acte qui l'est et que fort heureusement l'humain s'interdit spontanément  car il respecte dans son immense majorité cette loi fondamentalement humaine qu'est l'interdit de l'inceste en tant qu'acte sexuel consommé entre membres d'une même famille biologiquement parlant et donnant lieu à reproduction de l'espèce
    L'humain se l'interdit car l'humain sait intimement que le passage à l'acte dans l'inceste (donc avec relation sexuelle aboutie et qui donne conception) ou dans le meurtre, est une menace directe pour la survie de l'espèce humaine donc pour lui-même.
    Et il sait aussi qu'on ne transgresse pas l'une ou l'autre de ces 2 lois humaines sans graves conséquences pour sa propre identité.
    Vous écrivez enfin:" Le dédain que ce clip montre reste pour moi choquant;
    Je dois être d'un indécrottable rigidité!"
    C'est vrai que ces 11 secondes- là nous montrent Jacqueline Schaeffer qui s'exprime – je vais dire de manière très "distanciée" – sur un sujet qui, comme par hasard, déchaîne les passions de part et d'autre…depuis plus de 100 ans maintenant et c'est pas fini!
    Tant mieux pour l'avancée des uns et des autres, d'ailleurs…
    Vous n'êtes pas rigide, holddans…
    Vous êtes la ou le seul(e) à venir ici chercher à comprendre quelquechose.
    Et les chercheurs savent rester "souples", "ouverts et bienveillants" si vous préférez.
    C'est d'ailleurs grâce à ce savoir-être qu'ils trouvent parfois.
    Bonne journée,
     
    BJP
     

  19. Je suis OK avec vous pour dire que le " Désir  d'inceste" est probablement omniprésent.


    Mais pour moi il y a un gouffre important entre cette hypothèse-là et l'affirmation que:
    L'inceste maternel existe de facto dans l'histoire de chacun de nous, l'inceste paternel existe de facto dans l'histoire de chacun de nous "

    Je crois que c'est parmi nos responsabilités professionnelles de communiquer avec le moins d'ambiguïté possible, surtout quand il s'agit des communications avec des non-professionnels. Si seulement pour pas renforcer des résistances potentiellement dommageables.

    C'est aussi, j'en conviens, le problème avec ce clip-ci. Et "la" solution: le genre d'échanges que nous avons ici.

    Bonne journée à vous et à tous,
    Maarten

  20. Marteen,


    Je ne dis pas: "le " Désir  d'inceste" est probablement omniprésent."

    Car ce n'est pas ce que je pense étant entendu que ce n'est pas ce que "parlent" les personnes qui viennent vers moi.

    C'est vous qui faites de mon propos une "hypothèse, sachant que mon propos est, je vous le rappelle:
    l'inceste maternel existe de facto dans l'histoire de chacun de nous, l'inceste paternel existe de facto dans l'histoire de chacun de nous ET notre respect de la loi fondamentalement humaine de l'interdit de l'inceste fait que nous ne passons pas à l'acte.
    De même au cours de notre vie, nous éprouvons toutes et tous le désir de tuer quelqu'un ET notre respect de l'autre loi fondamentalement humaine de l'interdit du meurtre fait que nous ne passons pas à l'acte.
    Ce qui ne signifie pas que nous ne transgressons pas ces lois à un moment ou à un autre de notre existence, sans en avoir conscience, l'énergie d'un désir, par exemple sexuel, étant par nature difficile à canaliser, mais heureusement pas impossible.
    Reste à savoir pour soi et par soi comment on y "trouve son compte de plaisir" malgré ce différé forcément frustrant de la satisfaction de notre désir.
    Je suis d'accord avec vous sur l'application à nous-mêmes du principe suivant: "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement".
    J'ai quelque mal à être avec les "jargonneux" et leur langage parfaitement hermétique à mon entendement, car "je n'entends rien à tout ce galimatias-là" comme Molière faisait dire à M.Jourdain en présence de son si orgueilleux et si obséquieux précepteur.
    "Une" solution est le genre d'échanges que nous avons ensemble ici, Marteen.
    Sachez que j'apprécie tout particulièrement ces échanges avec vous.
    A plus tard, sans doute,
     
    BJP

  21. Comme quoi, Bruno… pas facile de (se faire) comprendre quand on n'a que les mots…
    Mais de mon côté aussi, malgré des limites de tous les genres, de mon côté aussi une appréciation pour ces échanges.
    Heureusement il y a une place pour les différences!
    Bonne soirée,
    Maarten

  22. Ce que disent ces personnes dans le film est une insulte à l'intelligence humaine, et je n'ai pas assez de mots pour le qualifier. Nous sommes au 20ème siècle, l'autisme est un trouble neurobiologique, pas une psychose, point barre.

    J'ai vu le film, et quelle qu'ait été la méthode utilisée pour faire ressortir ces histoires, il n'y a aucun contexte qui puisse justifier de tels propos (sauf à commencer par  "ce que je vais dire est un tissu de conneries", mais dans ce cas, soit on ne le dit pas, soit on demande d'arrêter la caméra).
    C'est une honte pour notre pays d'avoir encore des soit disants professionnels à ce niveau d'incompétence.

  23. Bonsoir lorenzino,
    L'autisme est une psychose, pas un trouble neurobiologique.
    Mais je dis – et avec moi les professionnels, les parents, les enfants, etc.  bref,  les humains dotés d'intelligence que nous sommes toutes et tous, vous y compris et désireux de faire avancer le "schmilblick" tous ensemble:
                                                               PAS POINT, PAS BARRE.
    Détendez-vous, lorenzino, et causons un peu.
    Thé? Café?
    😉
     
    BJP

  24. bruno jean palard
    vous etes sans doute mal informé.
    l'autisme n'est pas une psychose. maintenant cela est demontré scientifiquement que c'est un trouble neurobiologique. il est malheureux de voir que certaines personnes continuent de croire que c'est une psychose.
    Mais ça fait partie de la desinformation en France, vous n'etes pas coupable.
     
    Voila un extrait du rapport 2007 du CCNE :
    "Depuis les années 1980, la classification internationale des syndromes autistiques comme "troubles envahissants du développement" a conduit à l’abandon de la théorie psychodynamique de l’autisme et de la notion de "psychose autistique" dans la quasi-totalité des pays, à l’exception de la France et de certains pays d’Amérique latine (…)"

     
    En gros l'autisme serait une psychose en France et en Argentine, et un trouble neurobiologique partout ailleurs ?
     
    Quant aux affirmations des psychanalystes sur l'autisme : l'approche psychanalystique de l'autisme a ete invalidée par la communauté intrenationale.
     
    Donc, les professionnels de l'autisme qui conitunent à avoir une approche psychanalytique sont dans l'erreur.
    On peut etre professionnel et incompetent, c'est tout à fait possible.
     
     

  25. Je rebondis sur le dressage de chimpanzé et sur le fait que reproduire de manière repetée un geste est vu comme du dressage.
    J'ai appris à jouer du violon : pour arriver à sortir un son correct j'ai du repeter encore et encore le meme geste de l'archet sur les cordes. j'ai du repeter encore et encore mes gammes.
    J'ia appris à jouer au tennis : pour mettre la balle dans le terrai j'ia du repeter encore et encore le geste de mon bras droit…
    J'ai appris à ecrire : pour cela j'ai du repeter maintes fois les memes lettres, faire des lignes de lettres, jusqu'à faire des lettres lisibles.
    Un enfant autiste pour qui c'est plus compliqué d'apprendre à besoin aussi de repetiion.
    comme nous tous avons besoin de repetition pour apprendre quelquechose qui n'est pas spontané.
    Si je dresse mon enfant autiste, alors je me rends compte que j'ai ete dressée à jouer du violon, jouer du tennis, ecrire…etc
    au final, nous avons tous ete dressé non?

  26. Quelques rappels,
    « La nature non structurée du traitement psychanalytique qui donne aux patients autistes une large attitude pour poursuivre leurs activités préférées durant le traitement, ou encore qui ne prend pas en compte les contingences entre le comportement et ses conséquences peut mener à une aggravation des symptômes autistiques »
    in T Smith « Are other treatment effective » in C. Maurice G. Green, SC Luce Behavioral Intervention for young children with autism, Manual for parents and professionals, 1996, pp 45-59
    « Le groupe d'Etude ne recommande pas la thérapie psycho-dynamique comme traitement des Troubles du Spectre Autistique et souligne que l'approche psychanalytique de l'autisme a été une des plus grandes erreurs dans l'histoire de la neuropsychiatrie infantile »
    in « Guide de bonnes pratiques dans le traitement des troubles du spectre autistique », Recommandations du groupe d'Etudes sur les troubles du spectre Autistique de l'Institut de santé carlos III, Ministère de la Santé et de la consommation, Espagne 2006
    « Il n'y a aucune preuve scientifique de l'origine psychique de l'autisme et l'efficacité du traitement psychanalytique est discutable »
    in « Best practices for designing and delivering effective programs for individuals with ASD. Recommandations of the collaborative Work Group Disorders. California Department of education and developpemental Services, 1997
    Des recommandations de bonnes pratiques il y en a beaucoup (on pourrait s'amuser à en citer plein d'autres,) et toutes concordent sur ce point, la psychanalyse est non seulement discutable mais NEFASTE pour les personnes avec autisme. Ne vous étonnez pas que les familles ne veulent plus que les psychiatres psychanalystes s'approchent de leur enfant. Il n'y a pas non plus de recommandations internationales de bonnes pratiques qui recommandent une pluridiciplinarité des approches validées avec la psychanalyse. Si les recommandations françaises de l'HAS à venir au premier trimestre 2012 disent le contraire, c'est que l'action des psychanalystes aura porté, comme elle a porté pour le rapport de l'INSERM ou pour l'amendement Accoyer.
    Le consensus scientifique est clair il suggère que la meilleure approche d'intervention en autisme est un programme d'intervention intensives et coordonnées liées à l'éducation et au comportement.
    Il n'y a pas à composer et à accepter que la psychanalyse intègre les programmes d'accompagnement des personnes avec autisme
    La véhémence des parents vient tout simplement de là. Alors mesdames et messieurs les psychiatres/ psychanalystes, si vous souhaitez continuer à travailler avec les personnes autistes et leurs familles, formez vous ou passez la main

  27. Un problème majeur, sous-jacent à toutes ces discussions, est que le mot « psychanalyse » désigne un peu tout et n’importe quoi.
    Je me suis moi-même défini pendant plus de 10 ans comme psychologue-psychanalyste. En 1969, j’étais freudien orthodoxe, ensuite freudo-lacanien, plus tard psychanalyste de type « américain » (donnant des conseils concrets pour la vie quotidienne et faisant de moins en moins d’interprétations « profondes »). Vers 1978 j’étais encore « psychanalyste », mais ce que je faisais, notamment avec les patients souffrant de paniques et de phobies, était ce que l’on appelle aujourd’hui « thérapie comportementale ». En 1981, je me suis défini comme « comportementaliste » (j’ai alors suivi une formation en TCC). Je pense que cet exemple illustre qu’il y a des psychanalystes qui tiennent compte d’acquis de la science et d’autres qui délirent complètement. Il y a aussi des psychanalystes entre ces deux pôles.
    Pour une mise au point sur LES psychanalyses et LES analyses psychologiques (expression utilisée depuis le 18e siècle et employée particulièrement par ce grand oublié qu’est Pierre Janet), voir l’article en ligne « Analyses psychologiques et psychanalyses : un capharnaüm » :
    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1538
    Il faudrait cesser l’usage du mot "psychanalyse" et parler de freudisme, néofreudisme, lacanisme, kleinisme, jungisme, reichisme, etc.

  28. C'est vrai qu'on pourrait faire la même chose et s'amuser à retrouver dans les documents scientifiques internationaux, quelle est la définition de l'autisme.
    Je ne suis pas certain que l'on puisse faire de même avec autisme = psychose

  29. Bonjour mpignard et olaff,
     
    Attendez un instant que je vérifie, svp… oui c'est bon, il me reste encore du thé et du café + quelques viennoiseries, bien sûr!
    En désirez-vous un peu?
    Non? Bon… apparemment, vous semblez vous en méfier…
    A moins que ce ne soit de moi dont vous vous méfiez?
    Mais non, suis-je bête! C'est de la psychanalyse et des psychanalystes, tout simplement!
    « Se méfier a priori »,  réflexe humain, tellement humain : "je ne connais pas…, c'est différent de ce que je connaissais jusqu'à présent…, je suis bousculé par ce que j'entends…, ce que je vois…, ce que je ressens… et je n'arrive pas à faire quelquechose de mes émotions… »
    Alors je réagis immédiatement, à chaud, sans prendre de recul.
    Je me méfie,  je me justifie voire j'agresse, … et même pour en finir le plus vite possible, j’exclus, je dirais et ferais n'importe quoi pour anéantir cette chose qui me fait peur là, tout de suite, lui accordant ainsi au passage une existence, une importance qu’elle n’espérait même pas…
    Et bien sûr, pour justifier mon attitude, je projette sur cette "chose" mes intentions à son égard – je l'accuse maintenant de m'exclure, de dire et faire n’importe quoi pour m'anéantir – sûr que ma perception de la situation prévaut en tant que "vérité" à laquelle je vais ensuite tenter de faire adhérer le plus grand nombre  car je suis sûr aussi qu'il pense comme moi et réagira comme moi.
    Dans ce qui ressemble désormais à un épuisant combat que l’on sait sans issue – ni vainqueur ni vaincu mais tout le monde à terre car la vérité absolue n’existe pas – je cherche néanmoins des alliés.
    Alors qu’en réalité, seule importe pour l’autre l’établissement et le développement d’une démarche commune de recherche et d’atteinte d’un mieux-être.
    Pour l’autre et avec l’autre. Pour soi et avec soi.
    « On peut être professionnel et incompétent, c'est tout à fait possible. »
    Oui, moi aussi j’ai confiance en vous.
     
    BJP

  30. "la verite absolue n'existe pas "
    contre exemple: la terre n'est pas le centre de l'univers. c'est une verite absolue ça non?
    à moins que vous ne le contestiez BJP ? malgré toutes les preuves scientifiques etc..oui, surement vous devez contester cela..contester juste pour se montrer orginial ? rebelle ?
    alors moi aussi je suis une rebelle: en france la psychanalyse a la main mise sur l'autisme : pas de place pour d'autres approches.
    J'ai vu ce que donnait l'approche psychanalytique sur les enfants d'il ya 20 ans : aujourd'hui adultes en HP ou insitution, completement dependants, pas propres, troubles du comporteemnts, ingerables autrement qu'en administrant des doses massives de neuroleptiques ( pays champion du monde en la matière )
    J'ai vu , cela me suffit : maintenant je veux voir aute chose
     
    Merci de nous laisser exister.
    Merci de nous laisser la possibilité de choisir librement ce que l'on veut pour notre enfant.
     
    PS : je me sens aussi attaquée car j'ai de l'autisme, et pourtant personne jusqu'ici ne m'a dit que j'avais une psychose…pensez vous que les pros qui m'ont diagnostiqués se sont trompés ?
    suis je psychotique ?

  31. vanrillaer écrit:
    "Pour une mise au point sur LES psychanalyses et LES analyses psychologiques (…)voir l’article en ligne « Analyses psychologiques et psychanalyses : un capharnaüm » :"
    et aussi:
    "Concernant l'utilisation polémique d mot "DRESSAGE", j’invite à lire ce texte en ligne : Le "dressage pavlovien" des freudiens"
    et puis, ollaf a écrit ensuite: "
    "C'est vrai qu'on pourrait faire la même chose et s'amuser à retrouver dans les documents scientifiques internationaux, quelle est la définition de l'autisme."
    Vous voilà fort occupés par conséquent et un pour un bon bout!
    Tenez-moi au courant du résultat de vos amusements recherches dès que terminées, s'il vous plaît, ça m'intéresse bigrement.
    Désolé de vous abandonner à vos passe-temps favoris mais je suis maintenant attendu par un groupe heureux et bien vivant de personnes jeunes et moins jeunes dites "autistes" auxquelles la psychanalyse et les psychanalystes nuisent sévèrement depuis  plusieurs mois.
    A moins que cette nuisance qui les rend heureux et bien vivants ne soient due aux TCC et aux thérapeutes CC  ou encore à l'éducation spécialisée et aux éducs spés ou aux AMP ou peut-être même aux cuisiniers et aux femmes et hommes de ménage?
    Et si c'était à cause de la météo ou de l'âge du capitaine?
    Toutes et tous spécialité, spécialistes, métiers, acteurs, facteurs et critères qui composent ou influent sur l'équipe pluridisciplinaire dont nous avons toutes et tous choisi de faire partie.
    A+
     
    BJP
     

  32. Oui amusez vous bien Bruno….
    tant mieux si les autistes que vous rejoignez sont heureux…ça me rejouit.
    magali – autiste malheureuse car vue par ses proches comme psychotique.

  33. Avant de répondre à ce cher Jacques Van Rillaer aux illuminations successives comme d'habitude complaisamment étalées (on se demande quelle sera sa prochaine illumination), je réponds à mpignard.
    Si vos proches vous voient comme psychotique, vous n'avez qu'à les traiter de normaux (si si, je vous assure, c'est une insulte ; pour en être sûre, "sales normaux"). Ou bien, sachant que Freud qualifie les enfants de "pervers polymorphes", traitez-les de pervers polymorphes attardés. Tout cela avec le plus grand sourire affectueux et de grandes bises, cela va de soi.

  34. La preuve que la psychanalyse a des effets pervers : on devient illuminé, on s’étale. (C’est mon cas, analysé dans les règles de l’art, docteur en psycho avec une thèse sur Freud, praticien de l’analyse pendant dix ans)
     
    Nous pouvons constater qu’au lieu de répondre à des arguments, vous faites de l’attaque ad hominem, tout comme Freud dès qu’on contredisait ses dogmes. Freud psychiatrisait tous ses opposants.
    Quel est votre diagnostic me concernant ?  Je suppose que vous n’irez pas chercher une étiquette dans le DSM IV, que vous en êtes toujours aux sacro-saintes catégories de Freud :
    perversion, neurasthénie, névrose d’angoisse, névrose de caractère, hystérie de conversion, hystérie d’angoisse (= névrose phobique), névrose obsessionnelle, névrose narcissique, psychose, paranoïa.

  35. Cher Jacques.
    Vous avez oublié "homosexualité latente"! Sûrement une oublie freudienne… :-)
    Bonne soirée à vous et à tous,
    Maarten

  36. magali a écrit:
                      "magali – autiste malheureuse car vue par ses proches comme psychotique."
    Magali, 
    Vous n'êtes ni "autiste", ni "psychotique", ni "avec TED (sauf si "Ted" et vous, vous vous aimez et que vous avez décidé de vivre ensemble…)", ni "jenesaisquoitique", etc.
    Vous êtes "Magali Pignard".
    Et personne d'autre ne saura l'être mieux que vous à votre place.
    Traduisez: savoir mieux que vous qui vous êtes et ce que vous êtes.
    Et aussi savoir mieux que vous ce qui est bien ou bon pour vous, vous en tant qu'être humain unique qu'on ne saurait résumer à une pathologie supposée psychique si l'on est un "psymachinchose" ("elle est où ma "psychotique" de 16h30?"),  à une pathologie supposée organique si l'on est médecin neurologue ( "je revois ce matin en contrôle mon "hypoperfusion bitemporale"…"), etc. bref, un être humain qu'on ne saurait réduire sans nier son identité, en l'occurrence votre identité de… Magali Pignard.
    Magali, vous avez réagi très fortement et très longuement à ce qui n'était qu'une provocation délibérée de ma part.
    Je veux parler de mon affirmation " L'autisme est une psychose, pas un trouble neurobiologique." qui faisait écho à son exacte inverse assénée par lorenzino dans son message précedent le mien : "L'autisme est un trouble neurobiologique, pas une psychose."
    En vérité, Magali, je ne pense ni l'un, ni l'autre.
    En fait je ne pense rien au sujet de "l'autisme" ou des personnes "dites autistes" parce que je m'en fous éperdument.
    Et si je m'en fous éperdument, c'est bien parce que les intéressé(e)s eux-mêmes – les personnes dites autistes –  se foutent éperdument de ce qu'on pense d'eux et de leurs comportements, comme le rappellent très justement et très intelligemment Mylène Hadelin et apoklis un peu plus haut.
    Lorsque je suis avec ces personnes "que l'on dit autistes", j'apprends d'elles en fait.
    Et comme par hasard, elles se mettent à apprendre sur elles-mêmes et par elles-mêmes, sans plus chercher à faire plaisir ou déplaisir à cet autre définitivement étrange et étranger que je suis pour elles.
    Je n'hésite pas à affirmer car je peux le prouver,  qu'elles commencent à me respecter parce qu'elles commencent enfin à se respecter elles-mêmes, donc à se connaître elles-mêmes par elles-mêmes.
    Donc prendre conscience qu'elles sont différenciées de moi, qu'elles sont elles aussi "l'autre" de quelqu'un.
    Donc qu'elles "sont".
    Et à partir de là…
    A+,
     
    BJP
     
     

  37. frdm a écrit:
     
    (…) à mpignard.
    Si vos proches vous voient comme psychotique, vous n'avez qu'à les traiter de normaux (si si, je vous assure, c'est une insulte ; pour en être sûre, "sales normaux"). Ou bien, sachant que Freud qualifie les enfants de "pervers polymorphes", traitez-les de pervers polymorphes attardés. Tout cela avec le plus grand sourire affectueux et de grandes bises, cela va de soi."

    Ouiiiiiiii!!!! Excellent!
    😀  :Q  😀
    Peut-être à double tranchant… mais tellement jouissif!
    Et quel mal y a-t-il à user d'autodérision, hein?
    BJP

  38. Et voilà, avec Jacques Van Rillaer c'est toujours pareil : il suffit de "tirer sur la manette" et l'on sait d'avance ce qui va… dégringoler à chaque fois.

    Y compris sans même avoir contesté que "la psychanalyse" puisse être une "illumination"… y compris en disant que cela peut être le cas.

    Y compris quand on persifle Freud comme je l'ai fait, y compris ici plus haut, et le fais aussi souvent que l'occasion se présente.

    Y compris quand on éreinte, comme je l'ai fait ici plus haut "les", ceux des, psychanalystes qui ne supportent pas d'avoir été des chimpanzés que l'on a "dressés" dans  leurs premières dizaines de mois, et qui croient que c'est une critique de qualifier de "dressage de chimpanzés" les méthodes d'éducation intensive des enfants autistes. Mais ce n'est nullement une critique, c'est un compliment : comme je l'ai dit, je suis sans contestation d'avoir été un chimpanzé, tout comme d'avoir été au stade embryonnaire un poisson, un reptile ou un oiseau. Et si, peut-être, mon stade "chimpanzé" avait duré plus que la moyenne, je ne vois pas pourquoi sous ce prétexte on m'aurait laissé dans ce stade, avec des conséquences irréversibles qui feraient honte aux chimpanzés eux-mêmes (je parle bien de ceux juvéniles dans la nature, pas de ceux que l'on déguise, adultes, en bêtes de cirque). Le mépris des chimpanzés ne parle que de ceux qui le profèrent. Ils ne voudraient surtout pas, même adultes (et même déguisés en costard), avoir des points communs avec les chimpanzés.

    Donc, Jacques Van Rillaer, ne voyant pas, ne voyant jamais l'ironie ou la dérision, commence par s'offusquer d'attaque ad hominem (ou ad chimpanzem ?)… pour immédiatement la pratiquer lui-même, ad nauseam. Il y ajoute le procès d'intention de diagnostic psychiatrique "freudien" à son propos… comme si d'abord "illuminé" était un diagnostic psychiatrique.

    Berk.

    La caractéristique d'un Jacques Van Rillaer, et de bien d'autres ayant par tous les orifices vomi, conchié (ce terme est dans l’œuvre de Flaubert, d'Aragon) la psychanalyse, est de décerner à lui-même la qualité d'"argument", s'agissant de ses propos, pour systématiquement prétendre que les autres n'y répondent pas. En bon chimpanzé, je pratique l'inverse : je considère que seuls les autres peuvent décerner à mes propos la qualité d'"argument", en tant qu'ils veulent bien y répondre (y compris ad chimpanzem : le "débat éthéré" ne concerne que les anges, ou ceux qui se croient tels).

    La "cause", ou même la caractérisation, de l'autisme, résidant en un "trouble neurologique", est d'une stupidité crasse. Même (ou y compris) Monica Zilbovicius (y compris dans le documentaire "Le Mur", dans ses "bonus"), ne profère pas d'énormité pareille : elle constate simplement que "les autistes" diagnostiqués présentent statistiquement des caractéristiques neurologiques identifiables. Elle ne prétend nullement que ces caractéristique seraient soit la cause, soit la conséquence de l'autisme. On a longtemps cru que la maturation, conformation du cerveau humain durait jusqu'à l'age de 25 ans (par exemple même dérisoire, l'appréciation œnologique est statistiquement impossible plus jeune) ; aujourd'hui on ne sait même plus fixer une limite d'âge : les "recâblages" sont incessants, selon les activités, l'environnement, et selon jusqu'aux infirmités corporelles subies au fil de l'âge et des accidents.

    Par conséquent, les (ceux des) psychanalystes qui rejettent les méthodes d'éducation intensive des enfants autistes ("dressage de chimpanzés") sont dans l'erreur que même les chimpanzés dans la nature ne partagent apparemment pas. C'est de l'obscurantisme, mais au moins ce n'est pas prétendu "scientifique" (au sens du chiffrage). Ceux qui s'opposent à ces psychanalystes en prétendant que l'autisme a pour cause, est, un trouble neurologique, sont dans le principe (ce qui est différent des faits) pires : il prétendent combattre les premiers par la stupidité d'oripeaux "scientifiques", que même (ou y compris) une Monica Zilbovicius dément, ne serait-ce que par ses silences. Quant à la propagande mondiale qui fait dire à une, notamment, Monica Zilbovicius, ce qu'elle ne dit pas, c'est de la propagande.

  39. Cher Maarten (holddans),
    "Une oublie" désigne une friandise. "Une oublie freudienne", c'est peut-être un gland. Savez-vous qu'il existe des cultivars de chênes, depuis l'Antiquité, qui produisent des glands sans tanins, que l'on n'a pas perdues et qui existent toujours de nos jours, au catalogue de pépinières ? On peut les consommer directement sans… lavements. C'est assurément plus satisfactoire qu'un quelconque "lapsus freudien" même par intromission.

  40. Hello frdm.
    Ah, mon inconscient non-francophone m'a joué une tour encore et revelé mes confusions du genre…
    Plus sérieusement: les attaques ad hominem envers Jacques v Rillaer me gênent beaucoup. Et même si l'on pourrait dire qu'il fait la même chose (ça se discute), ce n'est pas raison d'en faire la même chose… Cela me semble plutôt un évitement d'une vraie discussion.
    Un évitement qui, me semble-t-il a déjà trop marqué ce genre de discussions. Et c'est ainsi que les querelles de chapelles s'installent ou deviennent vite sans issu. Et finalement ce sont ceux qui ont besoin d'une bonne thérapie qui en souffrent, je crains.
    En fait, en taquinant un peu Jacques van Rillaer moi-même, j'ai peut-être contribué à la possibilité que ces discussions reprennent un peu une côté adolescente, et je le regrette. car ainsi nous évitons nos responsabilités.
    Bonne journée à vous et à tous,
    Maarten

  41. Ne vous inquiétez pas Maarten. JVR est un des conspirateurs principaux du Livre noir de la psychanalyse en 2005. En attaques ad hominem, il en connaît un rayon. On ne pourra jamais l'égaler. Il sait même jouer les victimes. Il sait très bien où il met les pieds en venant ici, et comble de l'ironie, sous un article des psychanalystes de la CIPPA, ceux qui n'ont rien ou presque contre les méthodes intensives d'éducation des enfants autistes, et qui plus encore y sont favorables. À son âge émérite, il a encore des comptes à régler. Soyons charitables, offrons lui un boulevard avant qu'il ne soit trop tard. Ouvrons-lui les portes pour qu'il les enfonce. On en a vu d'autres. Entre chimpanzés on finira par se comprendre, au besoin au cimetière.

  42. Je sais qui est Jacques van Rillaer.
    Et pour la transparence, je me considère comportementaliste aussi, et cela m'a toujours gêné combien peu "les" (désolé pour la généralisation) psychanalystes ont répondu dans l'esprit d'un vrai débat aux critiques du Livre Noir…
    Et je vois que cela continue ici… Hélas.

  43. Je voulais dire, "ont évité un vrai débat autour du Livre Noir".
    Il se peut que je me trompe, mais je n'ai pas vu grande chose genre disponibilité des psychanalystes de dialoguer vraiment.

  44. Et oui, ce n'est pas encore aujourd'hui que les psychanalystes vont appliquer à eux mêmes la remise en question et l'écoute qu'ils ne cessent de prescrire à tout va…
    A ce stade, la première réaction saine et corporatiste des psychanalystes devrait être la honte, rien d'autre, mais non… Si ils apparaissent moyen-ageux, misogynes et passifs, ce n'est certainement pas à cause d'eux mais d'un odieux montage… Pathétique…

  45. Cher Maarten (holddans),

    Bon. Vous être comportementaliste, et un fort spirituel. Ce n'est pas une maladie.

    Pour le dialogue dont vous regrettez la carence, il faudrait d'abord m'expliquer quelque chose.

    Ici l'on est sur un site qui traite de psych-iatrie, et sous un article qui traite de psych-analyse.
    "Psych-", de "psukhè", l'âme. Jamais ce terme n'a signifié autre chose, et par exemple jamais le terme "psych-" n'a signifié même la "pensée", pourtant connexe à la notion d'"âme" (certes à l'origine "psukhè" signifiait par image matérielle "le souffle", ou même "la vie", mais ces notions ne se confondaient déjà en rien avec la "pensée", par exemple).
    Jusqu'à la loi "Hpst" récente en France, une disposition au code de la santé publique parlait des "aspects psychologiques de la personne". "Aspect", ce n'est pas "dimension", ce n'est pas même "composante" (de la personne). "Aspect", de "spectare", signifie le regard porté (sur une chose, ou quoi que ce soit). Effectivement, à moins de mysticisme (comme le "code de déontologie des psychologues" en France, purement privé, qui parle de "dimension psych-"), l'on ne peut tolérer aujourd'hui que ce que les Anciens appelaient l'âme soit autre chose qu'un "aspect" de la personne : un regard porté sur la personne, et strictement rien d'autre, qui relèverait des "croyances" religieuses, paix à elles.
    Par conséquent, lorsque l'on parle de "psych-", il s'agit par hypothèse de ce que l'on ne sait / ne peut pas "mesurer". Si l'on sait le mesurer, cela passe dans une autre catégorie, par exemple "neuro-".
    Toute autre conception relève de l'escroquerie, spécialement "escroquerie sémantique".

    Dans ces conditions, il faudrait par exemple expliquer en quoi le "comportementalisme" aurait le moindre rapport avec "psych-". C'est impossible à expliquer, car cela n'a rigoureusement aucun rapport (sémantique). C'est, à ma connaissance, une "escroquerie sémantique" que les comportementalistes se prétendent psych(o)-thérapeutes. Thérapeutes, pourquoi pas, c'est évident, ou tout ce que vous voudrez, mais "psych-", c'est du foutage de gueule : "comportement" et "psych-", ce n'est pas la même chose.

    J'ai lu ce que les auteurs du "Livre noir de la psychanalyse" en ont expliqué, présenté. Dans ces conditions, je n'ai pas lu cet ouvrage, qui ne m'intéresse spécialement en rien. Il ne m'intéresse spécialement en rien que l'on me raconte les tares de Freud, lesquelles, par hypothèse, ne peuvent qu'exister, quelles que soient des discussions sur leur nature précise et circonstanciée. C'est une affaire d'historiens, et cela ne m'intéresse pas plus que l'histoire de la laitue chez les zoroastriens, que franchement, si j'avais le temps, je lirais avec délices. Quand j'aurai une jambe cassée, peut-être. Car je ne lis pas Freud pour y croire, pour le croire. Je n'ai donc nul besoin de savoir en quoi je ne devrais pas y croire, le croire : c'est hors sujet. De mon point de vue, ça n'intéresse que les "maniaques", ou, comme je l'ai dit, les historiens, dont c'est le devoir éventuel, par profession, ce qui les immunise normalement de maniaquerie, et je les lirai quand j'aurai une jambe cassée.

    Ah mais oui, me direz-vous, tous les psychanalystes ne sont pas comme moi, il y en a qui lisent Freud pour le croire, pour y croire. La belle affaire. Concrètement, la spécificité de la psychanalyse, c'est quoi, concrètement ? C'est l'incitation par un dit "psychanalyste", à un dit "analysant", d'exprimer tout ce qui lui passe par la tête, et de lui proposer des "interprétations" (ou plutôt, des "entendements"). Et ceci, comme spécificité continuelle, a été posé par Freud (par qui d'autre ?), même s'il n'en serait pas le meilleur exemple de la mise en œuvre (c'est évident, à mon avis). Tout le reste est de la singerie de chimpanzé déguisé pour le cirque, les pauvres bêtes.

    Il en découle que d'évidence, je n'irai pas chez un dit "psychanalyste" qui prétendrait à cet entendement s'il ne s'était pas fait entendre lui-même. Ceci, et rien d'autre, ne se rencontre nulle part ailleurs, et c'est donc la spécificité de la psychanalyse. Ceci a une portée intrinsèquement thérapeutique : même un juge d'instruction, qui n'a pas de temps à perdre à écouter n'importe quoi, et qui impose ses questions, n'ignore pas les effets thérapeutiques de la "parole", même si souvent moralement violente, dans le contexte judiciaire et en particulier dans la limite des règles de procédure, ce qui rend alors cet effet sporadique.

    Je n'ai donc que faire de "répondre" au "Livre noir de la psychanalyse" : en tout cas, pas plus que de "répondre" à un ouvrage sur la culture de la laitue chez les zoroastriens, qui serait bien entendu fort passionnant si j'avais une jambe cassée.

    Ah mais alors, me direz-vous, et le "complexe d’Œdipe" dans tout ça (et Dieu dans tout ça ?), dont l'admission était jurée par Freud comme condition sine qua non de reconnaissance de "psychanalyste" ? Eh bien, débrouillez-vous avec ça, gueulez si vous voulez : c'est fait pour ça. JVR s'en est fait un devoir de gueuler. C'est pour ça qu'il faut lui ouvrir les portes, qu'il puisse les enfoncer.

  46. Bonjour tout le monde,
     
    Marteen écrit:
     
    "Plus sérieusement: les attaques ad hominem envers Jacques v Rillaer me gênent beaucoup."
     
    Que ces attaques gênent l'un ou l'autre , c'est une chose regrettable, je le comprends.
    Mais qu'elles deviennent le sujet principal de ce fil de commentaires devenu fil de discussion à 4 ou 5 voix sur la complémentarité des disciplines intervenant dans la problématique de l'autisme et des personnes dites "autistes", ça c'est vraiment très… c**!
    Pensez-vous franchement que nous apparaissons comme des professionnels rassurants pour les personnes dites autistes et leurs proches quand nous nous dressons les uns contre les autres à coup d'attaques personnelles?
    Nous ne sommes pas ni dans une cour d'école, ni sur un ring de boxe ou sur un tatami, bon sang!
     
    Donc personnellement j'aimerais que l'on revienne fissa au sujet réel de cette discussion qui est, selon moi:
                      "la discipline X NE LAVE PAS PLUS BLANC que la discipline Y ou Z mais est 

                    complémentaire et indispensable aux unes et aux autres ET voyons voir comment      

                         nous pouvons améliorer la synergie entre ces différentes disciplines pour une

                     meilleure efficacité de nos actions respectives auprès des personnes dites "autistes" ".
     
    Est-ce que participer activement à ce travail, ici ou ailleurs, vous intéresse?
    Merci pour votre attention,
     
    BJP
     
     

  47. Je veux bien revenir au sujet "du Mur"… à condition que l'on respecte aussi les intervenants qui "viennent d'ailleurs", comme JVR.
    Qu'il nous a envoyé un texte concernant le présume "dressage" ne me semble aucunement hors sujet… Encore moins depuis l'avocat des psychanalystes l'a cru pertinent d'utiliser ce terme.
    Bonne journée,
    Maarten

  48. Marteen,
     
    Mon appel à cessez-le-feu des attaques personnelles et  retour à la discussion ne vous visait pas.
    Mais je constate avec plaisir que vous êtes le premier et pour l'instant le seul, à réagir.
    De même je ne mets nullement JVR en cause et apprécie les arguments et documents qu'il fournit et soutenant son discours.
    J'aimerais beaucoup qu'il revienne dans cette discussion d'ailleurs…
    Jacques? Où êtes-vous?
     
    BJP

  49. Alors d'abord, les personnes autistes ne se fichent pas du tout des autres…elles ont conscience d'elles memes et des autres aussi.
    Moi meme etant asperger et connaissant un bon nombre de personnes fonctionnant comme moi, je vous guaranti que l'autre compte .
    Les personnes autistes ont aussi besoin de relations sociales. Se faire moquer etc, ça n epasse pas au dessus..
    Et oui pour frdm, bruno jean palard, les personnes normales appelée "neurotypiques" sont vues de manière assez negative car s'amusant à provoquer les gens, à jouer avec les emotions, juste pour ..pour quoi ? je ne sais pas…
    C'est quoi cette manière d'argumenter frdm sur jacques van rillaer ? provovation, insultes…rien de constructif. purement neurotypique…exactement tout ce que j'adore…
     
    Si vous vous fichez des autistes et de leurs parents, mais alors pourquoi reagissez vous ici ? qui a un comportement pervers, ici  ?
    Voila une chanson sur la difference…que je chante.
    "un peu de comprehension" ce n'est pas avec des personnes qui s'amusent à provoquer incpapbles de se remettre en question que je l'aurai, la comprehension….
    http://www.youtube.com/watch?v=8FUy87nL9AQ
     

     

  50. Merci les Bisounours.
    C'est à croire que ce serait un dispensaire, ici, où qui que ce soit serait responsable de quelconque patient. Ceci est une imposture.
    Que chacun s'occupe de répondre en son nom personnel, et ce sera bien assez.
    Jaaaacques, revenez parmi nous !
    Non mais, vous vous êtes lus ?

  51. Magali a écrit:
    "Alors d'abord, les personnes autistes ne se fichent pas du tout des autres"
    Euh… ce n'est pas ce que j'ai écrit, Magali.
    J'ai écrit qu'elles " se foutent éperdument de ce que nous pensons d'elles et de leurs comportements"
    Ce qui n'est pas la même chose.
    Magali écrit ensuite:
    "elles ont conscience d'elles memes et des autres aussi."
    Absolument!  😀
    Et vous savez comme moi que nous ne sommes pas nombreux à réellement en tenir compte dans nos relations avec ces personnes, hélas.
    Beaucoup de discours sur le "respect" de la personne mais des actes qui traduisent (trahissent?) exactement le contraire.
    A commencer par cet acte délirant qui consiste à jouer avec les identités, c'est-à-dire vous nommer "psychotique" au lieu de "Magali Pignard", par exemple…

    Magali écrit ensuite:
    "Se faire moquer etc, ça n epasse pas au dessus.."
    Vous aurez du mal à empêcher quiconque d' utiliser la moquerie pour se défendre de sa peur de la différence …Mieux vaut rester indifférente vous-même à ces comportements pitoyables car vous savez très bien qui vous êtes et ce que vous êtes.
    Vous écrivez encore:
    "Et oui pour frdm, bruno jean palard, les personnes normales appelée "neurotypiques" sont vues de manière assez negative car s'amusant à provoquer les gens, à jouer avec les emotions, juste pour ..pour quoi ? je ne sais pas…"
    Là en revanche, je n'ai pas bien compris, désolé. Pouvez-vous préciser votre propos s'il vous plaît?
    Ensuite:
    "Si vous vous fichez des autistes et de leurs parents, mais alors pourquoi reagissez vous ici ?"
    A qui vous adressez-vous?
    et:
    "ce n'est pas avec des personnes qui s'amusent à provoquer incpapbles de se remettre en question que je l'aurai, la comprehension…."
    A qui pensez-vous?
     
    Merci d'avance pour vos réponses,
     
    BJP

  52. Magali vous écrivez:
    "Et oui pour frdm, bruno jean palard, les personnes normales appelée "neurotypiques" sont vues de manière assez negative (…)"
    Je crois que j'ai compris…
    Vous voulez dire que les personnes dites autistes voient de manière assez négative les personnes normales appelées "neurotypiques" , c'est ça?

  53. frdm écrit:
    "Merci les Bisounours."
    Pour remercier les Bisounours, frdm, c'est ici:
    http://www.lesbisounours.fr.st/
    et aussi:
    "C'est à croire que ce serait un dispensaire, ici, où qui que ce soit serait responsable de quelconque patient. Ceci est une imposture."
    Intéressant phénomène de projection, frdm…
    😀
    ensuite:
    "Que chacun s'occupe de répondre en son nom personnel, et ce sera bien assez."
    Vous parlez de répondre sous "pseudo", pas sous "nom personnel", n'est-ce pas?
     
     
     
     
     
     

  54. si vous voulez en savoir plus sur les differences de communication entre autistes et NT ( neurotypiques ) vous pouvez voir cette page
    http://www.aspiequebec.org/?p=25
     
    je crois que tout le monde utilise les 2 modes de communications decrits dans cette page, mais les autistes utilisent plutot la Coommunication Franche et Directe plutot que la Communication Predictive Reactive et c'est l'inverse pour les personnes typiques.
     
    Ce que je n'iame pas c'est que l'on me fasse touner en bourrique comme vous vous etes amusé à le faire…voila.
    maintenant j'ai l'habitude, et c'est votr comporteemnt que je n'aime pas car je me sens devalorisée. mais ce n'est pas votr personne.
     

  55. Magali écrit:
    "oui c'set cela..enfin, certains cotés de certains neurotypiques…"
    Les personnes dites autistes avec lesquelles je travaille ne m'appellent pas "Neuro Typiques", mais "Nono Ian" ou "Bruno Jean" ou "Bruno Jean PALARD"…
    Ou même "Monsieur PALARD",  ce que je déteste car je prends encore un coup de vieux au passage mais bon c'est une autre histoire…
    Quoique non, finalement, ce n'est pas "une autre histoire" car cela pourrait rejoindre ce que vous êtes en train de dire.
    En effet, il pourrait s'agir de l'expression par les personnes dites autistes d'une vision assez négative de certains côtés de ma personne: j'ai les cheveux blancs depuis l'âge de 26 ans à cause d'un vitiligo (dépigmentation de la peau qui devient blanche du coup) survenu suite au décès brutal en 1986 de mon second fils Dorian alors bébé âgé de 23 jours.
    J'avais pas encore réalisé cela… Merci à vous, Magali!
    BJP

  56. Magali écrit:
    "Ce que je n'iame pas c'est que l'on me fasse touner en bourrique comme vous vous etes amusé à le faire…voila.
    maintenant j'ai l'habitude, et c'est votr comporteemnt que je n'aime pas car je me sens devalorisée. mais ce n'est pas votr personne."
    A qui vous adressez-vous, Magali?

  57. et euh non ce n'est pas le coté apparence que je n'aime pas chez certaines personnes dites neurotypiques ( = non autiste )
    c'est ce coté "je parle pour faire reagir la personne emotionellement"
    voila…je susi naive et reagis toujorus au quart de tour. c'etait tellement facile pour les autres de se moquer de moi..je ne savais pas me defendre car je ne comprenais meme pas ce qu'ils attendaient de moi.
    c'est maintenant que je sais que ce qu'ils attendaient c'est que je reagisse coup pour coup, ce que je n'ai jamais fait.
    et bien tant mieux si les autistes vous apprecient ! c'est la base de l'ABA ça…creer des liens . Sans cela rien n'est possible . et aussi qu'ils puissent vous fassent confiance. que vous faites ce que vous dites et dites ce que vous faites.
     

  58. A qui vous adressez-vous, Magali?
     
    😉
    Oui je vous ai provoquée, Magali, et je l'assume pleinement.
    Je l'assume d'autant mieux que cela vous a permis de commencer à dire "je" dans cette discussion.
    Et vous avez soutenu ce "je", Magali, sans vous écrouler alors même que, une fois de plus, délibérément, "on" (moi en l'occurrence) vous assignait une étiquette psychopathologique sur laquelle était écrit: "psychotique".
    mais cette fois, vous l'avez refusée et c'est tant mieux pour vous..
    Dans votre dernier message, ci-dessus, vous nous confiez des choses qui ont trait à ce que vous auriez été autrefois: celle qui cherche à faire ce que les autres attendent d'elle.
    Et d'autres choses qui ont trait à ce que vous êtes aujourd'hui – celle qui n'a jamais fait ce que les autres attendaient d'elle mais qui fait ce qu'elle dit et dit ce qu'elle fait.
    Car si vous me le demandez à moi, c'est que vous vous le demandez à vous-même d'abord.
    Et que vous le faites, comme on peut toutes et tous le comprendre en relisant tous vos messages dans cette discussion.
    Merci pour nous toutes et tous, Magali.
     
    BJP

  59. Petite précision: "les autistes" je ne sais pas qui c'est.
    Mais certains êtres humains, en particulier certaines personnes "dites autistes" , je commence à en avoir une petite idée, à mesure que nous faisons connaissance eux et moi.
     

  60. Je répète:
    "personnellement j'aimerais que l'on revienne fissa au sujet réel de cette discussion qui est, selon moi:
                                              "la discipline X NE LAVE PAS PLUS BLANC que la discipline Y ou Z mais est  complémentaire et indispensable aux unes et aux autres
                                                                                  ET
    voyons voir comment  nous pouvons améliorer la synergie entre ces différentes disciplines pour une  meilleure efficacité de nos actions respectives auprès des personnes dites    "autistes" ".
     
    Est-ce que participer activement à ce travail, ici ou ailleurs, vous intéresse?
     
    BJP

  61. ok…
    en fait je demarre au quart de tour car peut etre vous provoquez, peut etre c'est votr façon de communiquer.
    c'est que je ne sais plus trop comment prendre les propos des gens…par exemeple cette personne là ( thomas legrand s'adressant à "autistes sans frontières" ), au sujet du film tient des propos assez durs :
    "L'ensemble des commentaires de mères d'autistes ne montre pas une grande capacité à la remise en cause… Certes, le discours des psychanalystes ne doit pas être facile à entendre pour vous. Mais quand la seule réponse que vous leur faites est qu'ils sont fous, archaïques, dépassés par la science moderne, quand vous affirmez qu'ils accusent les
    pauvres mères de tout et de son contraire, vous ne faites que confirmer ce qu'ils affirment : au début de l'histoire d'un enfant autiste, on trouve en général une mère rigide (incapable de la moindre remise en cause), utilisant son enfant pour réaliser ses propres fantasmes de toute-puissance.
     
    Ce documentaire montre que le discours des psychanalystes est posé et construit. La documentariste avait préparé des questions dans le but de les déstabiliser. Il aurait été intéressant de voir le propre visage de la documentariste (qui reste caché…) quand elle s'aperçoit qu'aucune de ses questions n'a l'effet qu'elle espérait : tourner les psychanalystes en ridicule.
     
    Mères d'enfants autistes, répondez une par une aux affirmations des psychanalystes, avec si possible, un discours aussi posé et construit que le leur. Quand vous ne faites que répondre par la moquerie, et la foi aveugle dans ce que vous appelez un "consensus" de la "science moderne" (consensus qui n'a jamais existé, ce documentaire ne fait que le prouver (à moins d'exclure par définition les psychanalystes du certificat de "scientifique moderne")), vous ne faite que confirmer ce qu'ils affirment.
     
    Certes, le discours des psychanalystes est parfois intransigeant.
    Demandez-vous pourquoi. A quoi est conduit un psychologue, un observateur neutre, quand il se retrouve face à des mères montrant tant de hargne? On ne
    peut pas sauver un enfant autiste en demandant gentiment à sa mère si elle veut bien accepter qu'on l'éloigne un peu de son enfant en souffrance, en
    lui demandant gentiment si elle veut bien se remettre un peu en cause. Si on n'est pas ferme avec ces mères hargneuses, l'enfant autiste n'a aucune chance de s'en sortir.
     
    Dernière chose : s'il y a bien un discours ridicule, c'est celui de prétendre prouver que le discours adverse est faux avec un seul contre-exemple (la famille en forêt avec la mère gentille et dynamique sous
    fond de musique douce et gentille). A ce petit jeu on peut opposer beaucoup d'autres exemples. Il y a moins de deux semaines par exemple, à Martigues,une mère dépressive tue son fils autiste et se suicide :
    http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/11/13/une-mere-de-famille-de-martigues-tue-son-fils-autiste-et-se-suicide_1603127_3224.html "
     

  62. Magali,
    "en fait je demarre au quart de tour car peut etre vous provoquez, peut etre c'est votr façon de communiquer.
    c'est que je ne sais plus trop comment prendre les propos des gens…"
    Pourtant vous avez bien pris mon propos pour ce que vous pensiez qu'il signifiait.
    Vous avez alors exprimé votre point de vue bien à vous et rien qu'à vous et non pas répété un discours tout fait pensé et rédigé par d'autres et que vous auriez plus ou moins bien assimilé…
    Ensuite vous vous êtes mise en cause: vous avez écrit "je me suis fait avoir" ou quelquechose comme ça.
    Et vous nous avez expliqué, vous, comment vous "fonctionnez",  en nous parlant de ce "trait de caractère" chez vous qui est "je démarre au quart de tour" comme vous dites.
    J'aimerais bien que ma voiture soit construite à votre image, Magali, car démarrer au quart de tour est plus souvent un avantage qu'un inconvénient!
    En quoi cela vous gêne-t-il vous, cette capacité à "démarrer au quart de tour"?
    Est-ce que cela vous nuit réellement dans la vie?
    En ce qui concerne les propos de ce Thomas Legrand, rien ne vous empêche de vous adresser directement à lui et de lui demander les explications qui vous semblent nécessaires à une meilleure compréhension de ce qu'il a écrit.
    N'est-ce pas ce que vous et moi faisons ici-même?
    Est-ce désagréable?
    Bien.
     
    BJP

  63. oui bien sur !
    sur mon blog
    http://autisteenfrance.over-blog.com/article-mail-de-thomas-legrand-pro-psychanalyste-a-autistes-sans-frontieres-26-novembre-92832776.html
     
    vous pouvez me retrouver aussi sur la page de soutien au film sur facebook
    http://www.facebook.com/home.php?ref=hp#!/psychanalyseautisme
     
    et oui j'ai bpc de defauts mais je sais me remettre en question, d'ailleurs un peu trop ça me rend malehureuse, à force de douter…
     
    ok pour etre votre voiture bruno ! on fait un tour quand vous voulez…;-)
    c'est pas drole de prendre un peu tout au 1er degré, de ne pas comprendre ce que veut l'autre, d'etre obligé de decoder sans cesse..c'est ça qui ets fatiguant . les animaux sont bcp plus simples : directs, ne mentent pas, on sait tout de suite où on en est je trouve.
    je voudrais serieusement en fait que les professionnels se remettent aussi en question, comme tout pro d'ailleurs…l'erreur est humaine, et on est perfectible non ?
    concernant la polemique sur l'autisme, il n'y a q'en france où il ya tant de tensions; car justement dans les autres pays les pros evoluent , leur spratqiues evoluent selon les avancées recentes etc…par ex aux US, il n' y a pas de conflits entre les comporteemntalistes et les psychologues qui ont d'autres approches. ils se voient regulièeremnt aux congres, ils se completent en fait.
     
    en france le probleme c'est qu'une seule approche est reconnnue et remboursée par la secu. Je trouve qe ce serait plus "fair play" si les parents pouvaient choisir la prise en chareg pour leur enfant.
    c'est tout ce que demandent les parents….
    j'ai essayé plein de trucs pour mon fils, et quand ça marchait pas je passais à aute chose. on demande que les pros fassent pareil. car ce sont des psychiatres donc ils ont le devoir de faire evoluer leur pratique : ils sont de formation scientifique apres tout
     
    j'explique dans l'emission "les matrenelles" sur france 5 l'approche ABA…il ne me semble pas que ce que j'explique soit un non sens et du dressage..
    http://www.youtube.com/watch?v=xS2MbGZrDaA

  64. Merci Magali!
    M'autorisez-vous à participer éventuellement à votre blog par le biais des zones "commentaires" ?
    Vous écrivez:
    "ça me rend malheureuse, à force de douter…"
    (je viens de visionner la video des "Maternelles" sur youtube…)

    Et…quels doutes avez-vous?
    Ensuite vous écrivez:
    "ok pour etre votre voiture bruno ! on fait un tour quand vous voulez…;-)"
    Euh…avant ça, vous prévenez "Monsieur Magali" et je rassure "Madame Bruno Jean",… Ok?
    ("Madame Bruno Jean" vient de vous voir sur la video… elle est partie un peu inquiète car elle trouve que vous êtes bien plus belle qu'elle…😀)

    "c'est pas drole de prendre un peu tout au 1er degré, de ne pas comprendre ce que veut l'autre, d'etre obligé de decoder sans cesse..c'est ça qui ets fatiguant"
    Dans un dialogue, être la seule à faire des efforts de compréhension, c'est forcément fatiguant… Mais vous arrive-t-il de dire à l'autre que vous ne comprenez pas ce qu'il veut? De lui demander d'être mieux explicite? De faire lui-même ou elle-même des efforts d'énonciation?
    "je voudrais serieusement en fait que les professionnels se remettent aussi en question, comme tout pro d'ailleurs"
    Vous pensez qu'aucun pro ne se remet en questions?
    concernant la polemique sur l'autisme, il n'y a q'en france où il ya tant de tensions;
    je ne sais pas je n'ai pas mesuré… 😉
    Mais rassurez-vous, il y a beaucoup de tensions aussi ailleurs!
    Sauf qu'on en parle moins fort qu'en France, où les tensions sont bien (trop) souvent psychodramatisées… Que voulez-vous, nous sommes sous l'influence de notre culture latine!
    par ex aux US, il n' y a pas de conflits entre les comporteemntalistes et les psychologues qui ont d'autres approches. ils se voient regulièeremnt aux congres, ils se completent en fait.
    Voir ci-dessus.
    Et puis la psychanalyse n'a jamais vraiment été comprise par les américains, encore aujourd'hui influencés par ce qu'on appelle "l'ego-psychologie".
    Ne prenez pas pour psychanalyse ce que vous voyez dans les films de Woody Allen ou lisez chez Philip Roth.
    en france le probleme c'est qu'une seule approche est reconnnue et remboursée par la secu.
    Oui: l'approche médicale.
    Or une séance en analyse n'est pas un acte médical qui mérite rémunération pour un service rendu (et le "coût" d'une séance n'est pas forcément "monétisé",  en outre…), donc n'est pas coté "K xn" et donc n'est pas remboursée.
    Je trouve qe ce serait plus "fair play" si les parents pouvaient choisir la prise en chareg pour leur enfant.
    Mais justement, Magali, ils le "peuvent".
    Mais ils ne "savent" pas toujours à quoi correspond ce qu'on leur propose… alors imaginez le bazar dans leur tête quand il s'agit de choisir!
    Et…non, tous les "pros" ne sont pas forcément des médecins psychiatres et il n'y pas que des "pros" aux côtés des parents et des enfants.
    Celles et ceux qui se disent "psychanalystes" – quel besoin ont-elles ou ont-ils de se dire publiquement  "psychanalystes", d'ailleurs? c'est un truc qui me chiffonne ça…. enfin, bon…bref) – ne peuvent pas être des "pros" car "psychanalyste" n'est pas une profession ou un métier ou une vocation ou même un état ou une fonction ou…ce que vous voulez!
    Selon moi, c'est un "en devenir", en principe permanent et auquel on ne peut prétendre que pour et par soi-même.
    ("Gloups!" fait Magali… "Ça y est, Bruno Jean pète un câble!" :D)

     
    Well , see you later Magali, it's dinner time for us now!
     
    Bye!
     
    BJP
     
     
     

  65. "Et puis la psychanalyse n'a jamais vraiment été comprise par les américains, encore aujourd'hui influencés par ce qu'on appelle "l'ego-psychologie". "

    Hola, Bruno!
    Aux Etats-Unis on appelle cela plutôt "Object relations Theory", depuis un bon moment…
    Et on ne peut pas dire, me semble-t-il que quelqu'un comme Otto Kernberg n'a pas compris grande chose de "la" psychanalyse…
    Parmi les plus grandes différences avec les genres de psychanalyse que l'on voit plus en France: les études sur le développement précoce de Margareth Mahler (qui hélas parle encore de la "phase autistique"…)
    Et depuis au moins 10 années le modèle le plus préconisé est celui dit de l'intersubjectivité, basé, lui, sur les études du développement vraiment très pertientes de, pour commencer, Daniel Stern . L'importance de Daniel Stern, lié au sujet de l'autisme, c'est que ses études ont fortement illustrées que c'est une abbérance de croire qu'il y ait une phase "autiste". Depuis Stern on souligne de plus en plus combien le nouveau-né est doté de capacités relationnelles incroyables.

    Et il y anecore d'autres innovations depuis, mais cela devient trop spécialisé.

    Bon appétit!
    Maarten

  66. Bonjour,
    Certains d'entre vous, me demandent de revenir discuter sur ce site.
    Je constate hélas que les discussions sont devenues sans intérêt.
    Si l'on m'insulte, cela ne me touche guère. Je suis habitué depuis 1981, date de la publication de "Les illusions de la psychanalyse" (réimprimé plusieurs fois et toujours en vente). Je signale au passage que "Le Livre noir de la psychanalyse", qui était épuisé et que l'éditeur ne pensait plus réimprimer, vient de connaître un nouveau tirage important. Manifestement la publicité faite autour du procès intenté  Sophie Robert a provoqué une importante demande. L'éditeur vient d'ailleurs de décider que cet ouvrage devrait désormais rester disponible pendant  plusieurs années. C'est devenu un classique de la réflexion sur les psychanalyses.
    Plutôt que de continuer à écrire ici, je vais travailler à mettre des nouveaux documents sur mon site universitaire. Pour le trouver, taper dans google : EDPH2277 + Rillaer
    Les statistiques de visite me montrent en effet qu'il y a chaque jour plus de visiteurs. C'est par ce biais que je compte me rendre utile.
    Je me permets donc de vous inviter à visiter régulièrement ce site, si ce n'est pas encore le cas.  Il y a là pour tous les goûts.
    Au revoir,
    Jacques

  67. Hi Marteen!
    Whatever the different names american self-introducing "psychoanalysts" gave or give to what they really did or do,  it is definitely not what we call "psychoanalysis".
    I think it's because english language semantics can't yet properly figure what a subject is.
    But it's not big deal: they have so much to share with us in so many others domains!
    BR,
     
    BJP
     
     
     
     

  68. Bonsoir Jacques,
    Vous écrivez ci-dessus:
    "Je constate hélas que les discussions sont devenues sans intérêt."
    Pourquoi ne pas nous dire plutôt quels sont les sujets qui vous intéressent, Jacques?
    Nous ne sommes pas fermés et il semble que vous appréciez la surprise de la nouveauté…
    Et merci pour l'invitation à venir visiter votre site, que personnellement j'accepte.
    Vous pouvez compter sur moi pour des visites "actives".
    A bientôt, Jacques, ici et ailleurs.
     
    BJP

  69. "I think it's because english language semantics can't yet properly figure what a subject is"
     
    Là, je ne suis pas vraiment de votre avis, Bruno. Me trompe-je quand je lis dans vos derniers mots un certain condescence? 
    Je regrette cette tendance très franco-française… je suis très attentivement les publications en anglais, aussi concernant la (pseudo?) psychanalyse anglo-saxonne et je dois dire qu'elle n'a pas trop à envier à ce que je lis des oeuvres françaises…
    Bonne soirée, tout de même, :-)
    Maarten

  70. Marteen,
     
    "Me trompe-je quand je lis dans vos derniers mots un certain condescence? "

    Vous voulez dire "condescendance", n'est-ce pas?
    Oui, vous vous trompez. Mais vous, pensez-vous que vous vous trompez?

  71. "je dois dire qu'elle n'a pas trop à envier à ce que je lis des oeuvres françaises…"
    Vous lisez des femmes et des hommes qui parlent sur la psychanalyse, vous ne lisez pas "de la psychanalyse"…

  72. Bruno jean, ce gigantesque barratin, dans lequel vous nous noyez, est franchement affligeant. Condescendance, hypocrisie, démagogie, vous êtes aussi pseudo sympathique que pseudo scientifique. Les francais finiront bien un jour par se lasser de cette toute puissance psychanalytique des plus malsaines et sectaires. Ce reportage vous gêne profondément, ce qui se voit malgré tous vos effort pour le masquer. Il vous gene parce qu'il dévoile enfin le fond de pensée délirant et dangereux de la psychanalyse. La psychiatrie française gangrenée par une dérive sectaire… Quelle honte, quelle tristesse, quel drame… C'est impardonnable.

  73. Bruno Jean, désolé de devoir le dire, mais je vous trouve condescAnt envers moi aussi.
    Vous vous en doutez, je ne suis pas francophone d'origine.
    Dond, cette-fois-ci je ne trouve pas que je me trompe, vous concernant. Et vos pirouettes ne me charment plus… en ne convainquent encore moins…
    Votre "voyons vor comment nous pouvons améliorer la synergie entre ces différentes disciplines me semble moins sincère qu'auparavant;
    Et qui plus est: mal informé à propos de ce que les hommes et les femmes (pseudo?)psychanalytiques écrivent à propos de leur travail, et de la profondeur des leurs réflexions. Et néanmoins vous vous octroyez une opinion peu respectueuse…
     
    pas fort, m'sieur, pas fort du tout. 
    Et tellement franco-français…

  74. Marteen a écrit:
     
    "Vous vous en doutez, je ne suis pas francophone d'origine."
     
    Je ne m'en doute pas, Marteen.
    Je le sais.
    Car c'est vous-même qui nous l'avez dit quelques messages plus haut, le 16 décembre 2011 à 4 h 08 min pour être précis
     
    "Dond, cette-fois-ci je ne trouve pas que je me trompe, vous concernant."
    Dans ce cas, pourquoi m'avoir posé à moi la question: "Me trompe-je quand je lis dans vos derniers mots un certain condescence?"…?
    Pas grave si vous ne me répondez pas: l'essentiel est que vous commenciez à prendre confiance en vous en montrant que vous n'avez plus peur de vous tromper.
    Quel progrès dans votre affirmation de vous-même depuis vos messages
    – du 12 décembre 2011 à 17 h 44 min
    Message dans lequel vous disiez, tout à la fin:
    "(…) Et j'espère me tromper, on verra un jour?"
     
    – et du 16 décembre 2011 à 4 h 59 mn :

    "(…)
    Il se peut que je me trompe (…)"



    Et le meilleur est que c'est à vous seul que vous devez ce progrès!
     
    A demain, Marteen.
    BJP
     
     

  75. Non, mais, pour qui vous prenez-vous?
    C'est rare de rencontrer une telle pédanterie…
    Et je note aussi les parties de mes messages auxquelles vous n'avez pas répondu.
    Pirouettes, tralala. Cela ne marche pas avec moi. C'est ça que vous avez acquis en votre psychanalyse?
     
    Je comprends JVR.

  76. Bonjour Marteen,
     
    Je me prends pour moi-même, je suis moi-même, pourquoi cette question?
    Que se passe-t-il, Marteen?
    Vous semblez avoir peur de quelquechose ou de quelqu'un…
    Me trompé-je?
    Et personnellement je dirai qu'on n'acquiert rien en sa psychanalyse.
    "Là ou était le ça, le "je" advient" comme disait Freud, qui n'est pas un "maître" ou une "idole" pour moi.
    Ni lui ni personne d'ailleurs.
    J'ai bien écrit "personne".
    Merci de bien vouloir me donner la liste des parties de vos messages auxquelles je n'ai pas répondu, étant entendu que pour qu'il y ait réponse de ma part, il faut qu'il y ait question de votre part.
    En revanche, si vous attendiez et attendez encore que je réagisse systématiquement à certaines parties de vos messages, vous risquez d'être déçu.
    Je ne "réagis" pas de la même manière que vous ou que quiconque qui lui-même ne réagit pas de la même manière que vous ou que quiconque.
    Et c'est cette différence, entre autres différences qui font que chacun de nous est forcément unique, que je vous saurais gré de bien vouloir continuer à respecter dans le cadre de cette discussion.
    Merci d'avance,
     
    BJP

  77. Et vous continuez vous interprétations et votre pédanterie, C'est probablement tellement habituel pour vous et acquis sur le divan que vous ne vous en rendez pas compte.
    Je ne me prête plus à vous jeux, et espère que vous ne vous amusez pas de cette façon avec les personnes plus fragiles que moi.
    Je n'y reviens plus, j'ai assez vu. 

  78. oui, je trouve aussi, la discussion a progressivement dévié…
    il y a des psychanalyses , des psychanalystes, et un mauvais usage de la psychanalyse.
    certains ont parlé, et parlent encore de perversion de la psychanalyse; comme par exemple utiliser la psychanalyse pour revendiquer un savoir sur l'autre, une maitrise du fonctionnement psychique. il y a eu dans ce sens de nombreuses dérives dans les années 70 durant lesquelles des psychanalystes ont fait pesé une grande responsabilité sur les parents de patients, les culpabilisant à outrance.
    Pour ma part, la psychanalyse et le psychanalyste se doit de rester modeste, car l'on ne sait jamais à l'avance ce qui peut se produire, se vivre dans une analyse ou dans une thérapie.
    je perçois l'autisme comme un ensemble de troubles qui rendent difficile, et cela à différents degrés, la relation à l'autre. l'apprentissage en est bien évidemment affecté, mais la psychanalyse peut apporter une aide précieuse aux enfants, aux familles, et aux soignants qui les accueillent.
    ces personnes travaillent depuis de nombreuses années à mettre en relation différents types d'approche, pour optimiser les soins.

  79. Bonjour Magali
    Oui, Magali, vous et moi en étions là: message du 16 décembre 2011 à 19 h 15 min.
    Quand tout-à-coup, profitant de notre pause, holddans, vanrillaer et docteurmaboule sont intervenus pour parler de toute autre chose et multiplier les jugements hâtifs et attaques personnelles pour finir en bavardages même pas dignes de ceux qu'on trouve…sur le marché de Brive la Gaillarde!
    Svp, on peut reprendre là où on en était restés, Magali?
     
    Merci,
     
    BJP
     

  80. BJP, concernant ces "bavardages même pas dignes" et autres diversions, vous y êtes pour beaucoup, je trouve. Et je continue à le trouver tragique pour vous et pour ceux qui se sont confiés en vous, que apparemment vous n'en êtes pas conscient. C'est cela que l'on acquiert sur le divan?
    Je suis venu ici, l'esprit ouvert, espérant découvrir une bonne côté de la psychanalyse. 
    Hélas…

  81. Bonjour Antoine Charles,
    Vous écrivez:
    "(…) par exemple utiliser la psychanalyse pour revendiquer un savoir sur l'autre, une maitrise du fonctionnement psychique.il y a eu dans ce sens de nombreuses dérives dans les années 70 durant lesquelles des psychanalystes ont fait pesé une grande responsabilité sur les parents de patients, les culpabilisant à outrance."
    Tout-à-fait d'accord avec votre propos.
    Et "savoir c'est (penser) avoir le pouvoir" est hélas plus que jamais d'actualité aujourd'hui.
    Je pense en outre que la "vulgarisation" des concepts issus de la psychanalyse avec ses effets forcément réducteurs quant au sens, appropriés de façon subjective par les "professionnels" et le "public" a contribué et contribue à ces dérives.
    Par exemple, aujourd'hui on emploie le néologisme "psychoter", dérivé de "psychose", le plus souvent pour simplement désigner l'action qui consiste à réfléchir avec anxiété… alors que les résultats des recherches menées ne s'accordent toujours pas sur ce qu'est la psychose et encore moins sur comment la "traiter" efficacement.
    "Pour ma part, la psychanalyse et le psychanalyste se doit de rester modeste, car l'on ne sait jamais à l'avance ce qui peut se produire, se vivre dans une analyse ou dans une thérapie."
    là encore je souscris pleinement à ce qui est dit.
    Et je suis pour ma part persuadé que la modestie – et l'intelligence de l'objet "psychanalyse" que l'on peut avoir – commence par cesser de se présenter à l'autre en tant que "psychanalyste" et/ou de se nommer, se dire soi-même et/ou à soi-même "psychanalyste".
     
    BJP
     

  82. marteen,
     
    Décidément je compte vraiment beaucoup pour vous, Marteen!
    C'est trop d'honneur que vous me faites que d'aller jusqu'à renier votre promesse de ce matin – "Je n'y reviens plus, j'ai assez vu." disiez-vous à 8h21 ce matin soit il y a à peine 9 heures… –
    Que ne feriez-vous pour rester en contact avec moi?
    Merci pour ce compliment indirect que vous m'adressez au passage.
     
    BJP

  83. frdm s'exclame:
    "Oui c'est ça, en privé, et bon débarras le "psy en ligne".
    C'est exactement ce que je pense de la psychanalyse et que j'exprime comme suit:
    "La psychanalyse, c'est ça…en privé"
    Nous sommes enfin d'accord, frdm!
    Magnifique, non?
     
    BJP

  84. « Pendant que vous vous amusez (encore !) à essayer de résoudre des énigmes que vous fabriquez vous-même » : et c'est du même BJP qui me taxait (diagnostiquait !) plus haut de « projection »…

  85. Magali,
    Sur la page d'accueil de votre blog, en haut et à droite, sous "Présentation", il y a un lien nommé "Contact". Si on clique dessus, cela ouvre une fenêtre "Formulaire de contact" qui permet de vous adresser un message en privé ("à la bloggueuse" dit over-blog).
    Je ne sais pas ensuite comment vous êtes avertie par over-blog que vous avez un ou plusieurs messages qui vous attendent, je ne connais pas over-blog.
    Mais souvent pour les blogs, c'est par l'intermédiaire d'un mail qui arrive directement dans votre boîte mail habituelle, celle de votre ordinateur chez vous par exemple.
    Et dans ce mail il y a un lien pour consulter vos messages arrivés sur votre blog…
    On va y arriver, ne vous en faites pas!
    😉
     
    BJP
     

  86. Docteur Taboule, pouvez-vous expliquer en quoi les psychanalystes s'exprimant dans l'article qui fait l'objet de cette discussion, devraient avoir honte ?
     

  87. @"docteurmaboule":
     
    Bonsoir "docteurmaboule",
     
    Une petite histoire et… au lit les petits!
    Voici:
    cet après-midi j'étais en compagnie de plusieurs personnes dites "autistes".
    Souhaitant les uns et les autres faire une p'tite pause dans nos activités communes, nous nous sommes installés devant mon PC portable que j'ai allumé aussitôt.
    Et je lance FFx qui affiche pile poil la page d'accueil du site collectif"39 et votre pseudo apparaît dans la colonne défilante droite des commentaires.
    Simon, grand amateur du jeu "docteurmaboule" – l'a pas son pareil pour faire tilter ce pauvre docteur – se tient à côté de moi, le nez quasi sur l'écran et repère votre pseudo qui passe et repasse devant ses yeux.
    Intrigué et amusé par ce manège, il me demande de cliquer dessus, "pour voir comme ça fait" ajoute-t-il. Les autres s'approchent aussi "pour voir comme ça fait".
    Je leur lis votre comm, donc celui du 16 décembre 2011 à 22 h 08 min.
    Simon comprend que vous êtes en colère après moi et me coupe dans ma lecture pour crier, excité: "c'est lui! c'est le jeu! c'est lui! c'est comme ça fait le jeu, on le touche pas et il bouge partout en colère quand même"
    Excusez-moi "docteurmaboule", mais on s'est tapé un fou-rire avec les autres, on n'en pouvait plus!
    Simon il rigolait pas trop lui mais vers la fin il s'est détendu tout de même, ne vous inquiétez pas!
    Allez dodo maintenant et à demain!
     
    Bonne nuit "le colérique"!
     
    BJP

  88. "Docteur Taboule, pouvez-vous expliquer en quoi les psychanalystes s'exprimant dans l'article qui fait l'objet de cette discussion, devraient avoir honte ?"
    +1
    Oui, ça m'intéresse aussi les explications…
    Et puis, frdm, avez-vous noté la forte récurrence de ce sentiment de "honte" dans les propos de notre cher docteurmaboule?…
    Ceci dit, il affirme que c'est "la discipline" (= la psychanalyse) qui devrait déjà avoir honte, pas les psychanalystes.
    Prend pas trop de risques notre docteur!
    😀

  89. Plusieurs générations de psychiatres, endoctrinés par la psychanalyse, ont totalement abandonné la culture scientifique qui devrait être celle de tout médecin. Comment peut on être psychiatre, prescripteur, et ne rien savoir des mécanismes neurobiologiques des maladies mentales, de la pharmacologie des psychotropes que l'on prescrit tous les jours? Comment une spécialité médicale à pu devenir aussi pseudo scientifique? Comment peut on combattre le progrès scientifique et qualifier tout ce qui ne va pas confirmer ses dogmes de scientisme? Comment peut on sacrifier des générations d'autistes sur l'autel d'une religion? Comment peut on garder des décennies sur un divan des patients atteints de tocs graves au lieu de les adresser en TCC? Et j'en passe…
    Voilà pourquoi j'ai parfois honte d'être psychiatre.

  90. Docteur Saboule est incapable de répondre à question posée :
    « Docteur Taboule, pouvez-vous expliquer en quoi les psychanalystes s'exprimant dans l'article qui fait l'objet de cette discussion, devraient avoir honte ? ».
    Au lieu de quoi, il part dans des imprécations à la solde des épiciers de psychotropes, comme si ceux-ci n'étaient pas d'un empirisme inévitable.

  91. Pour qui vous prenez vous en exigeant les réponses qui vous plairont? Il me semble également avoir posé quelques questions, et ne pas avoir de réponse n'entraîne pas chez moi une attitude méprisante, ni d'ecorchage de pseudo.

  92. Ces trois psychanalystes devraient avoir honte car ils le sont, tout simplement. Si l'on peut soigner avec des croyances, appelons les astrologues et les prêtres à la rescousse!

  93. Rembourser : parfaitement. C'est le cas des psychotropes, drogues empiriques mais inévitables.
    Quant aux réponses qui me plairont, ce sont effectivement celles qui sont en connexion étroite avec l'article sous lequel se trouve le présent fil de discussion. Là-dessus, le mage à la boule a enfin répondu. Dont acte.

  94. "Voilà pourquoi j'ai parfois honte d'être psychiatre."
    Ah… :-(
    Donc finalement c'est bien vous qui éprouvez de la honte.
    Alors je vous dis: vous vous faites du mal à vous et c'est dommage car vous n'y êtes que pour assez peu dans cette dérive des pratiques psychiatriques.
    Car si ces pratiques psychiatriques dérivent, c'est bien parce qu'elles sont chaque jour davantage soumises à l'énorme pression générée par cette culture dite "du résultat à court terme", culture sous-tendue par une certaine logique économique, bien évidemment.
    Pire: aujourd'hui, "on" attend même d'elles qu'elles soient "prédictives" et que tout défaut ou erreur de prédiction engage la responsabilité légale de celles et ceux qui auraient "manqué" à leur soudainement assigné "devoir de prédiction", comme l'actualité récente vient de nous le rappeler avec l'affaire de Chambon sur Lignon…

    Alors oui, si les femmes et hommes qui font profession de psychiatre – et autres professionnels des champs sanitaires et sociaux – ne se rebellent pas rapido et afficacement, il est à craindre que la honte d'avoir "laissé faire" ne s'empare d'elles et d'eux pour un moment qui semblera une éternité à toutes celles et ceux qui continuent à leur faire confiance.

    Mais qui auront d'abord à faire avec leur immense sentiment de trahison et d'abandon.
    Saurons-nous enfin les écouter?
     
    BJP

  95. docteurmaboule écrit:
     
    "Ces trois psychanalystes devraient avoir honte car ils le sont, tout simplement. Si l'on peut soigner avec des croyances, appelons les astrologues et les prêtres à la rescousse!"
     
    D'accord avec vous sur cette condition.
    Et à ce propos, vous seriez avisé de lire ceci: http://www.centpapiers.com/le-mur-la-psychanalyse-a-lepreuve-de-lautisme/86936/comment-page-1#comment-29998
    En particulier les derniers commentaires de Magali et les réponses qui lui sont faites…
     
    Bonne lecture,
     
    BJP

  96. Je ne vois dans votre lien que les arguments de façade habituels des défenseurs de la cause psychanalytique, notamment : 
    1. "La psychanalyse pratiquée dans les sphère de la santé publique n'est pas la vraie psychanalyse". La fausse est elle donc davantage valable?
    2. "Les gens qui critiquent la psychanalyse ne la connaissent pas vraiment, pas suffisamment". Faut-il vraiment avoir été psychanalysé pour avoir le droit de critiquer?
    3. "Freud était médecin". Oui et alors, Douste Blazy aussi, ce qui ne l'a pas empêché de renier l'étude INSERM sous la pression…
    4. "On fait une psychanalyse seulement si on le décide". Les gens qui ne vont pas mieux ne l'ont pas décidé, ou n'ont pas trouvé une autre approche?
    Je pense bien que vous êtes sincère BJP, mais pour une bonne partie des acteurs de la psychanalyse, ce discours n'est qu'une façade. Derrière cette façade, il y a cette profonde haine de tout ce qui a rapport à la science, ces idées fixes sur la toxicité maternelle (surtout les lacaniens) et des convictions terriblement misogynes (le mot est faible). Ces idées sont dangereuses car les conséquences sont souvent de l'ordre de la dérive sectaire.
    Alors oui je ne désigne pas tous les psychanalystes, seulement LA psychanalyse et l'interprétation qui peut être faite de ses différents textes "sacré". Il y aura toujours des bons et des mauvais curés…

  97. J'ajouterai aux critiques du dr. Maboule que les parents qui savent que leurs enfants ont besoin d''aide professionnel (et qui ne sont donc pas dans une situation de luxe où ils peuvent "choisir" de ne pas chercher un traitement, comme c'est "argumenté par BJP dans ses réponses  à Magali), n'ont pas le choix non plus de suivre on traitement "psychanalytique", où ils ont le droit  d'entendre des âneries pas acceptées ailleurs que dans l'église "psychanalytique", ou… un traitement qui s'est montré nettement plus efficace (et moins coûteux pour les contribuables que nous sommes tous, ce qui dans ce temps de crise me semble devrait compter aussi). Et le pseudo-argument que la psychanalyse est la seule approche "défend le sujet" n'est qu'une mensonge grossière qu'il faudrait dénoncer encore et encore. 
    C'est ce manque de choix réel et donc liberté qui est le problème de fond que je trouve scandaleux.
    Il est grand temps que la France sort de cela et devient un pays civilisé, cultivé et respectueux envers ceux qui font un appel à l'aide, pas parce qu'ils veulent faire un trip dans" leur inconscient" (ce qui d'ailleurs est surtout "l'inconscient" des psychanalystes), mais parce qu'ils en ont grandement besoin…
    Quel mépris, quelle honte démagogique de parler de "choix" à ce contexte…

  98. oui c'est ce manque de choix reel exactement . mais je crois qu'il faut informer de cette situation sans etre colereux ou hysterique . simplement informer.
    car la plupart des français sont persuades que les parents ont le choix de la prise en charge, que l'autisme est bien pris en charge. tant qu'on n'est pas dedans on ne peut pas comprendre….
     
    les parents sont privés du choix reel; on impose à leur enfant tel traitement qu'ils refusent. ( sans proposer auter chose ) : les parents sont en colere : et du coup ne sont plus credibles.
    c'est aussi pour cela que les parents tiennent tant à ce que ce film soit difusé au grand public : ce film permet de faire comprendre aux personnes que " voila, en france l'autisme est pris en charge par la psychanalyse et que les pros en charge des enfants expliquent eux memes ce qu'est l'autisme selon eux et comment ils s'occupent des personnes autistes"
    apres, chacun libre de se faire une opinion.

  99. Selon moi, s'indigner n'est pas nécessairement être hystérique, Magali…
    Vous n'êtes pas une psychanalyste en cachette, vous? :-)
    Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites.

  100. lol!
    non je suis maman d'enfant autiste c'est moi qui tient la page de soutien au film sur facebook.
    en fait au debut j'etais trs en colere devant la situation dramatique de l'autisme : le problem est que j'etias la seule à m'apercevoir de cette situation ; je n'ai pas ete credible, on me disait "tu exageres" etc…"les pros de l'autisme ne sont pas incompetents, ils savnt ce qu'ils font, ce sont des pros"
    c'est quand ces gens qui me disaient cela ont vu le film qu'ils ont compris…ouf !
     
    moi toute seule je ne suis pas credible, meme les parents tous ensembles ne sont pas credibles face à des pros qui eux sont credibles aux yeux des français.
    quand on s'indigne on passe pour hysterique…c'est l'image qu'on donne, meme si on ne l'est pas…

  101. docteurmaboule écrit:
     
    "Je ne vois dans votre lien que les arguments de façade habituels des défenseurs de la cause psychanalytique, notamment : "

     
    Non. Vous avez lu ce que je comprends de ce que pensent certaines personnes à qui des prétendus psychanalystes laissent croire que la pratique dite "psychanalytique" serait une pratique "thérapeutique".
    "1":Pour pouvoir vous répondre, définissez s'il vous plaît ce que ce sont la "vraie" psychanalyse et la "fausse" psychanalyse. Personnellement, je ne sais pas définir cela.
    "2". C'est votre résumé-analyse de propos que vous avez entendus ou lus "ailleurs" que dans mes messages, mais qui ne sont pas les miens. Néanmoins, je pense que pour parler encore mieux de ce qu'est  une fraise, il est mieux d'y avoir goûté et que goûter un chou-fleur ne renseigne que très peu sur ce qu'est une fraise.
    "3." Je ne comprends pas votre propos. Expliquez-moi s'il vous plaît. En revanche, je connais un peu Philippe Douste-Blazy, ne serait-ce que pour l'avoir affronté en politique à Toulouse, en conseil municipal pour être précis. "Zom'politique", comme disait Coluche, vous savez….
    "4." J'affirme que les  personnes qui n'ont pas désiré ou ont désiré ou ne désirent pas ou désirent  "faire leur analyse" auraient mieux fait ou ont bien fait ou font bien de s'écouter eux-mêmes…Le mieux serait de les questionner eux à ce sujet, à condition qu'ils acceptent de répondre…
    L'amertume du reste de votre commentaire ne m'étonne absolument pas.
    Tous les jours j'écoute celle de personnes qui comme vous, questionnent et se questionnent sur ce "décalage" entre ce qui est dit ou montré de ce qui est nommé "psychanalyse" et l'expérience que ces personnes sont en train de faire de ce "quelquechose qui leur arrive", ici et maintenant.
    Bonne journée, docteurmaboule,
     
    BJP
     

  102. Vous avez parlé en bon gourou!
    Si vous ne savez même pas définir la "vraie" psychanalyse, cette discussion n'a aucun intérêt. vous pouvez continuer à parler dans le vague en maniant plus ou moins délicatement l'hermétisme et les divagations.
    C'est au psychanalystes de montrer qu'ils soignent efficacement, ou qu'ils aident vraiment. Partout où ils n'ont pas pu le prouver, ils ont été progressivement exclus de la filière des soins et sont allés rejoindre les autres pseudosciences telles que l'astrologie, la graphologie et j'en passe, sauf en France, et en Argentine…
    Ce refus de l'évaluation en dit long sur la capacité des psychanalystes à se remettre en question. Pour leur défense, il est vraiment difficile de se remettre en question quand on croit à des théories irréfutables, mais pourtant, j'ai bon espoir…

  103. docteurmaboule, relisez-moi mieux s'il vous plaît.
    J'ai écrit:
    "Pour pouvoir vous répondre, définissez s'il vous plaît ce que ce sont la "vraie" psychanalyse et la "fausse" psychanalyse. Personnellement, je ne sais pas définir cela."
    Et vous, vous en déduisez:
    "Vous avez parlé en bon gourou!"

    Si vous connaissez un gourou qui ose dire et prouver publiquement  "je ne sais pas", présentez-le moi, ça m'intéresse.
     
    "Si vous ne savez même pas définir la "vraie" psychanalyse, cette discussion n'a aucun intérêt."
    Les autres membres discutant ici apprécieront d'apprendre que pour vous, si moi seul ne sais pas quelquechose, "cette discussion est sans intérêt".
    Avez-vous seulement pensé à leur demander quelle est leur définition de la psychanalyse?
    Et partagerez-vous enfin avec nous votre propre savoir à ce sujet?
    J'espère que oui.
     
    BJP
     
     
     
     

  104. Il me semble la vraie psychanalyse a ete definie par les acteurs du film, qui sont des psychanalystes tres chevronnés, ce sont des enseignants dans les ecoles de psychanalyse, ils doivent savoir de quoi ils parlent j'imagine
    En tout cas, ce sont les seuls qui ont ete daccord pour parler de la psychanallyse ( la vraie )
     
    beaucoup de psychanalystes n'ont pas voulu etre interviewés, car ne se sentant pas tres au point pour aborder les theories sexuelles, l'inconscient etc…
     
    2 ou 3 psychanalystes sont absolument contre tout ce qui a ete dit dans le film, et ont une toute autr approche concernant l'autisme . mais ils n'ont pas voulu etre interviewés non plus, car ils craignaient pour leur future  carrière

  105.  
    Magali écrit:
    "les deux disoucrs de la psychanalyse"
     
    Si seulement il n'y avait que deux discours, Magali!
     
    Et vous écrivez aussi:
     
    pourquoi la psychanalyse prend autant de place dans la société française ?
     
    Ben tiens: la réponse est juste au-dessus!
     
    BJP

  106. BJP, vous vous amusez avec vos pirouettes?

    C'est vous qui avez parlé des " prétendus psychanalystes "… Pour ensuite dire que c'est docteurmaboule qui devrait définer/ clarifier une dinstinction que vous faites pour vous sauver la peau…

    C'est grave… malgré vos smileys.


    Et probablement vous ne vous rendez pas compte combien vous manipulez….
    C'est encore pire.

  107. bon en tout cas sophie robert pendant 60h de rush a entendu toujours le meme discours…
    ce film là n'est que une infime partie de tout ce qu'elle a entendu…
    60h vous imaginez ?

  108. Et pire encore: vous préférez vous amuser avec vos pirouettes plutôt que d'aborder le manque de choix pour les parents autistes. Mais pas étonnant, parce que pour vois, les parents n'ont qu'à choisir…

  109. "Il me semble la vraie psychanalyse a ete definie par les acteurs du film"
    Ils ont surtout dit ou montré ce qu'est,  pour chacun d'eux, la psychanalyse.
    C'est-à-dire: ce qu'ils en comprennent, ce qu'ils en font et aussi ce qu'ils questionnent, en eux, de ce qui est nommé "la psychanalyse".
     
    "En tout cas, ce sont les seuls qui ont ete daccord pour parler de la psychanalyse ( la vraie )"
    Voir ci-dessus en ce qui concerne leur "parler de la psychanalyse".
    En revanche, Magali, je n'ai entendu aucun ou aucune d'entre eux ou elles dire: "la vraie".
    Mais vous le dites, vous, ce qui supposerait que vous en savez quelquechose de cette "vraie" psychanalyse?
    Acceptez-vous de développer, s'il vous plaît?
     
    BJP

  110. ah non je ne sais pas si c'est la vraie ou non, mais c'est celle qui est enseignée par ex à l'ECF ( Ecole Cause Freudienne) .
    c'est quoi la vraie psychanalyse ?
    comment la definir ? enfait c'etait le but de sophie robert quand elle a tourné ce film : sophie voulait et psychanalyste, a entrepris pour elle meme vers 20 ans une psychanalyse didactique, puis abandonné car elle n'y trouvais pas son compte
    20 ans plus tard elle a voulu savoir si les choses avaient changé. c'est ce qu'elle a voulu faire…devoiler la psychanalyse. la vraie ? je ne se sais pas…la psychanalyse selon les enseignants et formateurs en pschanalyse, chefs de services hospitaliers, directeurs de centres .
     
    Berf elle a interviewé 27 psychanalystes sur une perdiode de 3 ans. elle en a vu une cinquantaine en tout.
     
    qu'auriez vous repondu bruno  aux questions de sophie ? sur les oriigines de l'autisme ? sur la notion de folie maternelle ? sur la nature des relations mere-enfant ? bref, sur les points abordés par sophie.

  111. Marteen,
     
    1) "prétendus" est ici employé au sens de "aspirant à quelquechose"; Par exemple à un "titre" comme celui de "psychanalyste". Qui n'en est pas un (titre).
    2) Ma peau n'a nul besoin d'être sauvée. A moins que vous pensiez, vous, qu'elle serait ici menacée. Ce n'est pas très sympa de votre part envers les autres et vous-même de penser que les autres et vous-mêmes me menacez. Mais c'est peut-être vrai pour vous?

    3) Non ce n'est pas grave. (euh…quoi au fait?). Le smiley est un raté de clavier de ma part. Un bel acte manqué selon moi car il illustre ce que je souhaite inconsciemment voir arriver dans cette discussion: un peu de légereté, un peu de recul.
    Bref, moins de passion dans les propos des uns et des autres, sentiment peu propice à la la tenue d'un débat serein, il me semble…
    4) "tout manipulateur vit aux dépens de celui qui se laisse manipuler."
    Ainsi en est-il, justement, des "psysmachinchoses" du film, comme le rappelle JVR (J.VanRillaer) sur un autre site. Je ne suis pas toujours d'accord avec JVR, mais là, si.
    Toutes mes excuses à Jean ( de La Fontaine): "Jean, si tu m'entends…"
     
    BJP

  112. Magali écrit:
    "bon en tout cas sophie robert pendant 60h de rush a entendu toujours le meme discours…"
    Impossible. Chaque être humain s'exprime différemment de tout autre être humain.
    "ce film là n'est que une infime partie de tout ce qu'elle a entendu…"
    Vous confirmez donc qu''elle a procédé à des coupes et à des montages.
    "60h vous imaginez ?"
    Non. Mais je calcule que le public est ainsi privé de 59 heures d'interview. Soit d'environ 98% d'un tout "brut" certainement plus sincère qu'une seule petite heure ultra-formatée …
     
    BJP

  113. Bien sur qu'elle a fait des coupes et des montages, comme n'importe quel documentariste le fait…d'ailleurs l'avaocat des plaignants a dit qu'il comprenait le fait que sophie ait du faire des coupes pour reduire son travail à un format de 52 minutes.
    hum..je crois bien que justement le proces a dans le but d'interdire la suite du film  la suite, pas le film.. Le splaignants veulent que TOUS les rushs soient saisis..
    je crois bien que si le public entendait ce qui s'est dit sur les rushs…et bien commen tdire….bref.
    ce n'est pas le film "le mur" qui gene les psychanalystes : c'est sa suite. Suite contenue dans les rushs.
    je n'ai aps le droit d'en dire plus, mais j'espere que vous aurez compris mon message

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