>Interdire les suppléments d’âmes de la psychiatrie ?

Par Mathieu Bellahsen

Le conflit actuel qui fait rage dans le domaine de l’autisme nous oblige à expliciter ce que peuvent apporter, au quotidien, la psychanalyse et la psychothérapie institutionnelle dans le champ de la psychiatrie. Explicitation d’autant plus nécessaire que les recommandations de la Haute Autorité de Santé sur la prise en charge des personnes atteintes d’autisme entend mettre au ban ces deux méthodes (1).  Comment transmettre au grand public ce qu’elles apportent dans le concret des pratiques ? Tâche bien ardue pour ne pas rentrer dans le débat d’experts tout en ne sombrant pas dans un simplisme réducteur.

Dans son fauteuil écoutant un patient allongé sur le divan, le cliché du psychanalyste est tenace. Il n’a cependant rien à voir avec ce que peut apporter la psychanalyse dans les secteurs psychiatriques et autres lieux d’accueil de la souffrance psychique. Dans ces lieux, elle est un des outils permettant de penser ce qui arrive à une personne et à ses proches, d’inscrire leurs souffrances dans une histoire et de construire un sens à même de transformer leur rapport à eux-mêmes et au monde. La psychanalyse n’est pas l’apanage des seuls psychanalystes et ne peut se résumer à élucider “ le complexe d’Œdipe ”, à pratiquer des interprétations sauvages et violentes voire à trouver le ou les soi-disant responsables des troubles.

Que l’on soit infirmier, aide-soignant, éducateur, ASH, psychologue, secrétaire, psychiatre, la psychanalyse est à disposition de l’ensemble des soignants pour penser ce qui se joue pour un patient dans sa relation à eux et aux autres en général. Tant du côté des soignants que du côté des patients, la psychanalyse est un outil consistant de compréhension et de traitement dont dispose la psychiatrie pour élaborer ce qui se passe dans les liens interpersonnels et inconscients. Pour autant, en institution, cet outil n’est pas exclusif et s’intègre nécessairement à d’autres (psychotropes, activités thérapeutiques et éducatives, groupes de parole, réinsertion sociale etc.) dans une perspective psychothérapique.

A contrario, si les psychotropes soulagent les souffrances, ils ne guérissent pas les « troubles » et ne permettent pas de subjectiver l’expérience de la maladie. Cette idée, de nombreuses personnes ont pu la connaître lors de la traversée d’un épisode dépressif : un traitement apaise mais ne peut pas se substituer à un travail psychothérapeutique. Alors que de plus en plus de patients se plaignent de l’approche exclusivement pharmacologique des troubles psychiques et sont en demande d’être « écoutés » par les psychiatres et les équipes qui les prennent en charge, comment comprendre qu’une méthode qui cherche à mettre en circulation la parole se voit ainsi rejetée ?

Rappelons que bien loin des clichés en vogue actuellement, aucune découverte majeure n’a affecté le champ thérapeutique en psychiatrie depuis plusieurs dizaines d’années (2). Bien que nettement plus chers, les nouveaux psychotropes ne sont pas plus efficaces que ceux découverts  dans les années 1950 et présentent pour la plupart des effets secondaires tout aussi importants que les premiers (surpoids, obésité, diabète etc.).

Idem pour l’imagerie médicale et les neurosciences qui seraient une « révolution », tant et si bien que, dans le rapport 2009 de l’OPEPS sur « la prise en charge psychiatrique en France », il est déclaré qu’aux vues des progrès des neurosciences, la partition entre neurologie et psychiatrie n’est plus de mise à l’heure actuelle (3) or, si l’imagerie médicale a permis d’affiner les diagnostics différentiels, c'est-à-dire de préciser les affections qui ne sont pas psychiatriques, aucun progrès n’a été fait dans le domaine de l’accompagnement au long cours et des soins si ce n’est grâce aux développements des méthodes actives comme celles de psychothérapies institutionnelles.

Si le grand public est à peu près au fait de la psychanalyse, qu’est-ce donc que la psychothérapie institutionnelle ? Inventée lors de la Guerre d’Espagne puis développée en France lors de la Seconde guerre mondiale, son postulat est simple, travailler l’organisation de l’hôpital afin de mettre un terme à des pratiques nuisibles aux soins : les hiérarchies hospitalières rigides avec leurs logiques gestionnaires et administratives, les dépendances générées par les milieux clos voire homogènes (unités par « troubles » qui produisent encore plus du trouble en question), les régressions qu’elles induisent ainsi que les préjugés des soignants et des patients, notamment sur l’incurabilité des maladies psychiques graves comme la schizophrénie. En somme, pour traiter les patients il s’agit également de traiter les pathologies créées par le lieu de soin lui-même.

Si la psychothérapie institutionnelle entend prendre en charge activement les phénomènes concentrationnaires en traitant l’ambiance, elle met aussi en question l’arbitraire des systèmes asilaires en responsabilisant patients et soignants, là où tout concourt à infantiliser les premiers et à figer hiérarchiquement les seconds. Lutter contre les cloisonnements de toutes sortes qui empêchent les soins, qui fabriquent de la ségrégation, tel est l’enjeu quotidien pour permettre au patient de tisser des relations humaines, d’être actif dans ses soins, de faire preuve d’invention et de créativité.

Que ce soit à l’hôpital et/ou en ambulatoire, la psychothérapie institutionnelle est une méthode de choix pour soigner et guérir les patients présentant des pathologies complexes qui ne peuvent se limiter à des approches exclusivement individuelles. Un collectif de soignants rigoureux et engagés est alors nécessaire pour rassembler tout ce qui se joue dans les relations intersubjectives.

La psychiatrie, en traitant ces phénomènes institutionnels et intersubjectifs, a pu dans de nombreux endroits, se passer de camisoles, de recours inflationniste aux chambres d’isolement, des tendances punitives, sécuritaires, de tris par pathologies qui avaient cours dans les asiles d’antan.

Aujourd’hui, dans les services de psychiatrie, il est de plus en plus fréquent d’attacher des patients sur leur lit en chambre d’isolement, il est de plus en plus fréquent d’augmenter ad nauseam les doses de psychotropes, il est de plus en plus fréquents de laisser les patients errer dans les unités d’hospitalisation sans que de réels soins leur soient prodigués. Comment comprendre le retour de ces pratiques qui, elles, mériteraient le qualificatif de « barbare » ?

En se pliant aux protocoles de la HAS (Haute autorité de la santé), ces pratiques violentes « certifiées conformes » sont plus difficiles à remettre en cause, d’autant plus qu’elles se légitiment du manque de personnel, du manque de formation et d’une conception déficitaire de la maladie mentale.

Et pourtant, à l’heure actuelle, il est encore possible de travailler les milieux de soin pour créer des espaces de confiance avec les équipes, les patients et leur famille, de donner du sens aux crises existentielles majeures que traversent les personnes en souffrance, de ne pas abandonner la perspective d’une guérison, c'est-à-dire que la personne puisse retrouver goût à la vie, au partage avec d’autres. La psychothérapie institutionnelle, en pensant ce que les patients jouent dans le dispositif de soin, est un outil d’une efficacité que l’on peut apprécier au quotidien, dans les équipes qui se donnent le temps de penser leur pratique (faire des réunions, partager les ressentis différents qu’un même patient provoque dans l’équipe etc.).

François Tosquelles, psychiatre catalan, l’un des fondateurs du mouvement de psychothérapie institutionnelle en France, rappelait que cette méthode marche sur deux jambes : la jambe psychanalytique et la jambe politique. La psychiatrie en étant poreuse au contexte socio-politique, doit le remettre en permanence en question pour ne pas sombrer dans l’arbitraire, la ségrégation et l’exclusion des plus malades d’entre-nous. La psychanalyse lui apporte un outil distinctif majeur pour replacer la singularité des personnes au centre des soins, bien loin de l’indifférenciation des patients, de la standardisation des prises en charge et de l’interchangeabilité des soignants.

Que l’on ne se méprenne pas, la psychothérapie institutionnelle, dans sa lutte permanente avec les totalitarismes, en a vu d’autres ! Née au creux des catastrophes du siècle passé, son éventuelle interdiction n’empêchera pas les équipes d’y avoir recours, puisque sans elle, l’accueil de la folie et la pratique quotidienne de la psychiatrie pourraient y perdre leur supplément d’âme.

Mathieu Bellahsen, psychiatre responsable d’un secteur de l’Essonne,

membre du collectif UTOPSY

et du collectif des 39 contre la nuit sécuritaire


[1] Libération, 13 février 2012, p14-15


[2] GONON François, « la psychiatrie, une bulle spéculative ? », Revue Esprit, novembre 2011, p54-74


[3] OPEPS (Office Parlementaire d’Evaluation des Politiques de Santé). «Rapport sur la prise en charge psychiatrique en France.» 2009 : « Le mouvement de mai 68, porteur notamment de ces critiques, a tenté d’émanciper la psychiatrie des pratiques chirurgicales inadaptées et d’une vision jugée trop étroite de la maladie. Il a abouti, par l’arrêté du 30 décembre 1968, à la séparation de la psychiatrie et de la neurologie auparavant réunies au sein de la neuropsychiatrie. Cette division en deux spécialités se révèle aujourd’hui regrettable en raison de la révolution qu’ont connue les neurosciences et l’imagerie médicale et des connaissances acquises depuis lors dans ces disciplines

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346 réflexions sur “ >Interdire les suppléments d’âmes de la psychiatrie ? ”

  1. Merci pour ce texte beaucoup plus intéressant et plus argumenté que ce qu'on a pu lire récemment sur ce site.
    Je ne suis pas concernée directement par l'autisme, mais, en tant que proche et de ce que j'ai pu observer et entendre d'autres proches sur plusieurs années et plusieurs établissement, je ne me retrouve pas dans ce constat d'une aggravation des mauvais traitements.
    Pouvez-vous préciser sur quels indices vous vous fondez lorsque vous dites :
    "Aujourd’hui, dans les services de psychiatrie, il est de plus en plus fréquent d’attacher des patients sur leur lit en chambre d’isolement, il est de plus en plus fréquent d’augmenter ad nauseam les doses de psychotropes, il est de plus en plus fréquents de laisser les patients errer dans les unités d’hospitalisation sans que de réels soins leur soient prodigués."

  2. Il faut lire par exemple Stanislas Tomkiewicz, "L'adolescence volée", pour comprendre ce que les psychanalystes ont apporté comme dignité aux "fous", et notamment aux autistes, dans les années d'après-guerre (2ème Guerre Mondiale).
    La médecine et la psychiatrie infanto juvénile d'alors était sordide pour ces petits patients. Considérés comme des "attardés", abandonnés et attachés dans leurs lits, etc…Et l'occupation allemande n'avait fait qu'aggraver la chose.
    Après le traumatisme mondial des camps de concentration, ce sont les psychiatres à orientation analytiques, et les psychanalystes, qui ont fait un boulot énorme pour sortir ces jeunes de ces univers hospitaliers qui évoquaient ni plus ni moins l'univers concentrationnaire…Et oui,  la psychothérapie institutionnelle que décrit M.B. a été en première ligne pour créer cette dynamique.
    Ces parents d'autistes d'aujourd'hui (ceux qui se disent "anti-psychanalyse"), et tous ces gens qui voudraient voir disparaitre la psychanalyse du champ du soin psychiques, ne se rendent pas compte de ce que l'on doit aux analystes en terme de respect de la dignité du patient…
    Veut-on donc d'un tel retour en arrière ?
    N.C.
     

  3. Article remarquable, pas une poussière à redire.
     
    Juste une précision à ajouter : comme précisément il est indiqué que la psychanalyse en tant que pratique ne doit pas être confondue avec la théorie psychanalytique, qui est et n'est que ce que le "grand public" connaît, mis à part le cliché du "divan", il faudrait ajouter une définition de la psychanalyse en tant que pratique.
    Dans le cadre du contexte où "les pratiques psychanalytiques" sont menacées d'interdiction dans certains cas par une proposition de loi… un peu folle, il faut savoir que la pratique psychanalytique est définie en droit par une jurisprudence de 1954 : il s'agit, du côté du patient, de la mise en œuvre de la "règle" de "dire tout ce qui lui vient à l'esprit". Il en découle que, du côté du praticien, il s'agit de la "règle" d'incitation à dire "tout ce qui vient à l'esprit". Par extension pratique, il en découle que le praticien peut aussi entendre en pratique psychanalytique des paroles de patient même si le patient n'est pas dans la situation de mettre en œuvre la "règle" précitée. Par extension, d'autres manifestations que la parole peuvent être "entendues". Mais dans ces cas d'extension, il faut justifier de l'impossibilité, selon l'état du patient, de "contractualisation" préalable des "règles" précitées, autrement il s'agit selon la doctrine même de la psychanalyse, d'"interprétation sauvage" ou "psychanalyse sauvage".
    L'on voit donc, au moins du point de vue juridique, que la, les "pratiques psychanalytiques" sont parfaitement définissables et définies. Il découle d'ailleurs (expressément de la jurisprudence précitée) que la "règle, du côté du patient", de "dire tout ce qui lui vient à l'esprit", entraîne un secret professionnel absolu au devoir du praticien.

  4. Une question fondamentale, préalable à toute discussion sur la psychanalyse, est le manque de consensus sur ce que désigne ce mot, à moins de s’en tenir à ce qu’écrivait Ernest Jones :
    « Quand tant de choses circulent sous le nom de psychanalyse, notre grande réponse aux enquêteurs est “la psychanalyse, c'est Freud” » (Lettre à Freud, 25 janvier 1926, dans S. Freud & E. Jones, Correspondance complète (1908-1939), PUF, 1998, p. 684).
    Mais que penser alors de la définition de Lacan dans son célèbre séminaire « Le moment de conclure » : « la psychanalyse est à prendre au sérieux, bien que ce ne soit pas une science. Comme l'a montré abondamment un nommé Karl Popper, ce n'est pas une science du tout, parce que c'est irréfutable. C'est une pratique, une pratique qui durera ce qu'elle durera. C'est une pratique de bavardage. » (Ornicar? Bulletin périodique du champ freudien, 1979, 19, p. 5). C’est tout de même autre chose que ce que disaient Freud, Adler ou Jung.
     
    Pour une discussion sur cette question des définitions, voir : « Analyses psychologiques et psychanalyses : un capharnaüm » :  http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1538

  5. Merci à Jaques van Rillaer pour son message informatif. Je ne parle bien là que de son message ci-dessus, et pas d'autre chose.
    Cependant les citations en question de Jones et de Lacan sont parfaitement inintéressantes, sauf pour montrer les limitations de Jones et de Lacan (ce qui est déjà intéressant).
    Voir Lacan dans cette citation se plier à la définition de la science par Popper est d'un comique ineffable. C'est précisément du bavardage.
    Voir à ce sujet mon message sur le présent site à l'adresse :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048#comment-2270

  6. En matière d'autisme personne ne réclame de substiyuer des psychotropes à la psychanalyse !!! Et surtout pas les parents et les autistes eus-mêmes !!! C'est dans les pays où la psychanalyse est proposée comme soin aux autistes que ceux-ci se retrouvent, adultes, dans les pires pavillons des hôpitaux psychiatrique. C'est en France que les enfants TSA ont le moins accès à l'école et à l'autonomie. Et c'est en France qu'une fois adultes les autistes sont les plus médicamentés. Les parents ne sont pas opposés à l'existance de la psychanalyse pas plus que de celle des autres croyances telle que l'astrologie ou autre théorie ésotérique ! Il ne s'agit pas de cela !!! Il s'agit qu'enfin, dans notre pays les prises en charge éducatives, intensives et précoces telles que l'ABA, Le tEEACCH soit massivement offertes, gratuites. Car ces méthodes aident les personnes atteintes du trouble neurodéveloppemental d'origine génétique de progresser. Et ce qui rend les parents très en colère c'est de constater que le lobby psychanalitique bloque depuis des années l'émergence en France de ce qui est efficace et utile aux autistes pour préserver leur pré-carré et surtout leurs revenus. Les porteurs de ce trouble neurodéveloppemental n'ont pas besoin des théories Lacaniennes ou pire de celles de Bettelheim…et les ateliers contes, les pataugeoires et autre camisole de linge réfrigérés n'ont démontré qu'une chose : leur totale inefficacité…et imposer des pratiques inefficaces à un porteur d'autisme…c'est de la maltraitance quand par ailleurs rien d'autre ne lui est accessible !
    Vous pouvez bien vous auto-congratuler entre psychanalystes…autant que vous le voulez ! Le totalitarisme…c'est le votre…vous qui avez fait perdre 40 ans au développement des méthodes éducatives efficaces !

  7. Comme cela c'est parfait. 1 partout et la balle à zéro. Allez vous faire voir ailleurs dans la discussion indiquée sur le présent site (lien dans mon message précédent).

  8. L'article débute par "Le conflit actuel qui fait rage dans le domaine de l’autisme nous oblige à expliciter ce que peuvent apporter, au quotidien, la psychanalyse et la psychothérapie institutionnelle dans le champ de la psychiatrie."
    Donc si mon commentaire vous parait ici hors sujet c'est bien que vous considérez que l'autisme étant un trouble neurodéveloppemental d'origine génétique…il ne concerne en rien la psychanalyse…et que n'étant en rien une maladie psychiatrique (c'est en handicap)…il ne concerne en rien la psychiatrie !!! C'est ce que l'on s'épuise à dire ! Vous confirmez donc ?

  9. Vous pouvez donc faire ce que vous voulez dans vos hôpitaux, dans vos IME, dans vos hôpitaux de jour…mais n'imposez pas tout cela à nos gosses ! Confions les à des méthodes éducatives, donnons leur accès à l'école…au savoir….
     
    Vous avez raison…je me suis trompé de rubrique…les autistes n'ont rien à faire entre vos mains !

  10. Je confirme absolument, par un texte qui a été repris dans le bulletin "Lacan Quotidien" de l'ECF, École de la cause freudienne, ainsi qu'il est détaillé ici à l'adresse suivante :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210#comment-2480
    Mais contrairement à vous, je n'ai pas besoin pour confirmer de la nature de "trouble neurodéveloppemental d'origine génétique". Voir commentaire à ce propos à l'adresse suivante :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3186#comment-2241

  11. Mouais, c'est le barratin habituel mais édulcoré, sans les références au nazisme ou à la scientologie… Rien de neuf chez les psychanalystes et chez les 39. 

  12. Maboule croit que le neuf est synonyme de mieux. C'est sa religion. D'aucuns appellent cela "bling bling". Ça en jette. À la figure des autistes. Ceux qui veulent voir du mieux plutôt que du neuf suivront les liens indiqués.

  13. @frdm Pourquoi dites-vous que les "citations en question de Jones et de Lacan sont parfaitement inintéressantes" ? Ce qu'a pensé qqun, c'est toujours intéressant.
    @vanrillaer Votre citation de Lacan est incomplète, car elle se termine par "et aucun bavardage n'est sans risque." C'est précisément que la portée de notre responsabilité dans le bavardage, fût-il la libre association d'idées chère à la psychanalyse, reste entière. C'est ce que @frdm semble ne pas comprendre.
    Alors oui, on peut toujours bavarder, mais ce n'est pas sans risques.

  14. La médecine, longtemps, a voulu soigner avec des ventouses, des saignées et autres techniques inefficaces. Déjà, elle s'était entouré d'un verbiage savant, elle avait ses mandarins…. Comme nos grands professeurs psychanalystes que sont Golse ou Delion par exemple…dès que l'on contestait leurs méthodes…ils rappelaient leurs dip^lômes…ils lançaient de grandes diatribes savante (dommage vraiment que les psychanalystes ne s'expriment pas en latin !)…et puis…et puis .. Pasteur…et puis les antibiotiques…et puis la génétique…
    Certains reconnaissent alors que ce qui importe c'est ce qui marche, qui aide ….et d'autres continuent à penser que ce qui compte, ce sont leurs croyances ! En matière d'autisme, la psychanalyse ce sont les saignées d'antan….je ne sais pas ce qui demain permettra de faire progresser nos enfants…mais aujourd'hui, la psychanalyse est inefficace voire maltraitante…quend les méthodes éducatives sont utiles et efficaces pour aider à l'intégration, à la scolarisation et à la communication ! C'est un fait. Alors que l'on arrête de financer les "saignées" psychanalytiques et que l'on mette à disposition des autistes ce qui marche le mieux. Ce n'est pas du scientisme, ce n'est pas du pro-américanisme…c'est juste du pragmatisme. Je ne suis pas un père "en souffrance"…je suis juste un citoyen en colère de voir une théorie aussi solide que peut l'être l'astrologie se prétendre soin médical et être financée par la séxcu…alors que les méthodes éducatives ne sont pas financées. Je suis pour que l'on supprime tous ces budgets du sanitaire et qu'on les transfère vers le médico-social et l'éducation …

  15. Et juste pour revenir sur l'origine génétique : mon fils a bien une délétion identifiée…il a été inclus dans un programme de recherche international…qui identifie maintenant partout dans le monde d'autres autistes…ayant la même délétion. Quand à Thomas Bourgeron, j'ai eu la chance de le rencontrer…lui généticien fils de psychanalyste (si, si…)….et il n'a pas le doute que vous avez sur le rôle des gènes dans l'autisme. Je ne vous fais pas l'offense de vous renvoyer aux études sur les jumeaux…vous devez connaître !

  16. Les psychanalystes ont épuisé d'eux mêmes le crédit qu'ils ont pu avoir auprès du public, et de la société.
     
    Cela étant dit, je trouve pour le moins problématique qu'il soit question d'interdire la psychanalyse, ou que la HAS se mêle de dire quelle méthode est recommandée, et quelle est celle qui doit être écartée. Cela me rappelle un certain rapport de l'INSERM sur les TCC. Par ailleurs, en matière psychiatrique, et à part l'autisme, dans le champ des psychoses, la psychanalyse a beaucoup amené. Mais les dérives ont été énormes, et quantité de psychanalystes ont profité de leur art pour, entre autres abus, faire des escroqueries. Voir les consultations payables en liquide, sans feuilles maladie, en pleine fraude fiscale … etc.

  17. Je voudrais juste revenir sur le texte de Mathieu Bellahsen à propos de la psychothérapie institutionnelle : les efforts de Tosquelles pour sortir de l'aliénisme ont été faits dans un contexte particulier, où les soignants étaient réfugiés et en quelque sorte "assignés à résidence" dans l'asile de Saint Alban à cause de la guerre. Ça a permis de développer cette méthode intéressante, d'une part, parce que les soignants étaient vraiment au contact des patients, d'autre part qu'ils avaient peu de pression extérieure et de leur hiérarchie, et qu'ils avaient beaucoup de temps pour parler entre eux, entre soignants, pour élaborer un programme de soin.

    Il y a des précédents dans ce type de démarche de soin, avec Tuke et Pinel dans le traitement moral. Il faut dire que le traitement moral reste la 1ère des méthodes de soins psychiatriques efficaces. Que toute forme de traitement moral, quelles que soient les époques et les méthodes, a toujours donné des résultats. Mais que ce type de traitement demande un gros investissement personnel de la part des soignants qui ont parfois du mal à tenir au long cours.
    Il faut également rappeler que Tosquelles s’était appuyé en partie sur l’expérience allemande de Guttersloch d'Hermann Simon (« Il faut soigner l'hôpital avant de soigner les gens") sans savoir qu’en 1931, le même Hermann Simon avait développé en Allemagne la bien fâcheuse idée de „Personenkreises Minderwertiger“ (Groupe inférieur de personnes) qui allait mener à la stérilisation forcée et l’euthanasie par les nazis de nombreux malades mentaux.
     
    Concernant la psychanalyse, la démarche de Freud, avec sa théorie sur la sexualité, a été précisément de couper l'herbe sous les pieds des dégénérationnistes, qui, dès la fin du XIXe siècle, attribuaient la maladie mentale à la dégénérescence des parents et visaient déjà la suppression des malades et  l'interdiction de reproduction par des parents potentiellement source de dégénerescence.
    C'est pour cela que je pense que Freud n'est jamais allé dans le sens de faire porter la faute aux parents, ce serait absurde car il s'est vraiment battu contre ce pessimisme psychiatrique du dégénérationnisme et a contesté la fatalité de la théorie des porteurs de tares psychiques.
    Un point dans votre texte qui contredit l'histoire la plus élémentaire, c'est d'assimiler la chimiothérapie psychiatrique aux maltraitances commises dans le monde asilaire avant et pendant la 2de Guerre Mondiale.
    Les neuroleptiques sont apparus après les années 50, donc bien après la guerre et le nazisme. Une des conséquences les plus massives de ces nouveaux traitements médicamenteux, est qu'ils ont forcé les institutions a réorganiser les soins, à travailler en équipe et à faire de nouvelles propositions d'activités occupationnelles et de vie sociale à des malades qui étaient devenus moins tributaires de leurs symptômes grâce à ces médicaments.
    La chimiothérapie n'est pas porteuse de déshumanisation en soi. Il n'est pas rationnel de dire cela. De nombreuses maladies chroniques ou non (cancer, diabètes, maladies rénales..) sont traitées à long terme par des chimiothérapies souvent très lourdes et avec des effets secondaires très importants.
    On voit bien que le suivi de ces malades n'est en rien déshumanisé, mais souvent accompagné, parlé, entouré. Si cet accompagnement est déficient en psychiatrie, c'est plutôt une séquelle de l'aliénisme qui a sévi pendant des siècles qu'une conséquence de l'arrivée de médicaments psychotropes dans la palette de soins.
    Par ailleurs, les maladies mentales étant la plupart du temps des maladies chroniques, il est prudent de ne pas parler ici de "guérison".
    C'est justement parce que, souvent, il n'y a pas de guérison à l'horizon, qu'il est nécessaire  d'apporter aux malades psychiques le goût à la vie et le partage avec d'autres.

  18. Jean affirme que la psychanalyse a BEAUCOUP amené dans le champ des psychoses. Peut-il préciser de quelle « psychanalyse » il s’agit ? (ce mot en effet désigne un peu tout et n’importe quoi ; voir plus haut). Comme tout lecteur de Freud le sait, celui-ci a toujours écrit que la psychanalyse n'était pas en mesure de traiter les psychoses, qu'il appelait « névroses narcissiques » (voir par exemple Leçons d'introduction à la psychanalyse (1917), Œuvres complètes, Paris, P.U.F., 2000, XIV, p. 463).
     
    Dans les années 1920, il a tout de même essayé de traiter un adolescent psychotique, Carl Liebmann, qu'il a qualifié de « paranoïaque super-intelligent » et pour lequel, écrit-il, il s'est « donné beaucoup de mal ». Il en parle dans sa correspondance avec Ferenczi (Voir par exemple la lettre du 2 août 1927), mais n'a jamais rien publié à ce sujet et pour cause : il n'a obtenu aucun résultat positif.
     
    Où sont publiés les résultats de ces « psychanalystes » qui réalisé ce que le génial créateur du freudisme a été incapable de faire? Je m’occupe de psychologie depuis environ 50 ans. Je n’ai jamais vu quelqu’un atteint sérieusement de psychose vraiment amélioré par l'analyse freudienne, kleinienne ou lacanienne (ne parlons même pas de « guérison »).

  19. Du tout le message précédent est doctrinal et étriqué :
     
    pour ma part je me suis de beaucoup amélioré en passant, entre autres modalités, par une thérapie d'inspiration psychanalytique, alors que j'étais atteint d'une psychose hallucinatoire. Mais comme j'étais en procès contre l'institution qui faisait ma prise en charge, les soignants de cette institution qui m'ont eu dans leur file active ont soigneusement omis de faire quelque publication que ce soit sur mon affaire. Cette affaire a défrayé la chronique judiciaire stricto sensu parce que mon affaire à, un temps, beaucoup amené en terme de jurisprudence sur le terrain de l'internement arbitraire.
     
     Je ne suis pas le seul dans ce cas. De tas de gens, qui ont été plus ou moins gravement atteints, se sont stabilisés, voire SE sont guéris (cela passe par la volonté du concerné, parfois même sans que les soignants ne le veuillent ! Cela a été mon cas ), en utilisant des voies et moyens de la psychanalyse ou issues du terrain psychanalytique.
     
    Pour le reste ce qu'en pensent  tels soignants, pour ma part, je m'en fiche : ce qui compte, c'est le résultat. Dans mon cas, je fais partie des quelques personnes en France qui dirigent depuis une dizaine d'années la lutte contre les internements abusifs et illégaux … Si bien que ce qu'en pensent des soignants … Peu importe! Leurs institutions condamnées à des dommages e intérêts … Leurs directions et administrations semoncées avec des avalanches de procédures à arcanes. Des députés qui finissent par intervenir, le scandale et les violations des droits fondamentaux étant importantes (cela été mon cas : des députés ont du intervenir dans mon affaire, au soutien, pour que je puisse faire valoir mes droits …) … Des commentaires dans des revues de droit. Une bonne vieille réforme de la législation en la matière qui facilite le recours au droit … Ce qu'en pense un tel ou un tel, soignant qui plus est, je m'en fiche! 

  20. Quant aux déclarations pro-médicaments de Watercolor, j'estime que ces thèses doivent être combattues avec un maximum de vigueur : non les médicaments n'arrangent rien en matière psychiatrique ! Ils ne soignent que les symptômes. Si des gens, côté patients, veulent s'en tirer, ils doivent faire l'effort de quitter la solution de facilité des médicaments, pour les voies plus difficiles mais plus opérantes des thérapies alternatives, mettant en jeu la volonté. Il faut faire preuve dans la maladie comme dans la vie en général, de combativité, et ne pas se vautrer dans le confort de la chronicité qui ne fait de gagnants que du con côté de la barrière, côté  laboratoires et de leurs affidés.
     
    Trop de patients sont vautrés dans la chronicité, par confort, parce qu'il y a une pension à la clé, et que trop de soignants les encouragent dans cette chronicité, par paresse, par confort.

  21. Que la psychanalyse puisse guérir ne fait aucun doute, de même pour Lourdes ou la scientologie. La vraie question est : la psychanalyse guérit elle plus que le placebo? La seconde vraie question est : quels en sont les effets néfastes?

  22. Bonsoir à vous ,
    Je suis retraité infirmier psy. J'ai débuté ma carrière en 1965 eu Centre Psychothérapique des Murets ( Val de Marne ) et connu les bouleversements des idées de 68 qui ont largement contribué à la remise en question et à l'évolution de la psychothérapie institutionnelle pratiquée dans ce Centre alors dit " pilote " . J'y ai vécu une de mes + belles expériences professionnelles : la création d'un " hôpital de nuit " fonctionnant , sans entrer dans les détails , sur un mode dit " anti-psychiatrique " . Nous nous étions largement inspiré de Laing , Cooper , Bonnafé , Basaglia , Le guillant , Maud Manonni , Deligny , les CEMEA ? etc… . Cette expérience dans l'institution " pilote " qui se voulait novatrice et exemplaire à l'ouverture des asiles vers une humanisation de la prise en charge médicale , n'a duré que quelques années car vécue par le médecin-directeur du centre comme trop radicalement opposée à une pratique + conventionnelle , considérée comme déjà ( suffisamment ? ) désaliénante . Cette belle aventure , à mes yeux , d'une psychiatrie institutionnelle à visée psychothérapique réellement humaine dût prendre fin par décision du médecin-directeur en question trop frileuse et dépassée par l'ampleur exemplaire de ce qu'elle avait cautionné , au départ . Il s'agissait alors des années 70 et , pour  l'équipe encadrante et les malades ( toutes les pathologies , de la + banale à la plus lourde sauf l'autisme , étaient représentées ) , nous avions éradiqué les dossiers médicaux accompagnant chaque personne et avions permis l'accès totalement libre à la pharmacie ou chacun se servait pour son traitement médicamenteux et , sans contrôle de notre part , évidemment…( ce qui , vous en conviendrez , n'était en soi pas banal ) . Nous pratiquions des psychothérapies de groupe informelles et non directives et apportions du soutient individuel éventuellement adapté à chaque personne . L'apport des psychotropes était respecté de même que la réflexion d'inspiration psychanalytique partagée avec TOUS . Rien qui n'allait au delà de la vie privée n'était tu ou caché a qui voulait le dire ou l'entendre . La dynamique de groupe était la garante d'échanges souvent riches et profitables à tous : soignants / soignés et vice versa . Ce fût quelque chose de remarquable et qui à laissé des traces chez chaque participant . Voilà , à mon sens , un exemple de véritable psychothérapie institutionnelle n'étant malheureusement pas arrivée à son terme parmi quelques autres ayant existé en France et ailleurs . Les querelles perdurant entre les tenants du comportementalisme s'opposant à la psychanalyse et aux psychothérapies à visées analytiques sont le reflet d'un grand désarroi et de résistances bien compréhensibles vécues par les familles et leurs malades , ceci d'autant plus que les réponses gouvernementales vont vers l'appauvrissement des prises en charge des thérapies qu'elles qu'elles soient et , cette mésentente conforte le dit gouvernement dans cette voie : diviser pour mieux régner . Le médico-social , en général , en est aussi victime .  Ceci n'est qu'une petite contribution à ce forum . Merci

  23. waltercolor le 18 février 2012 à 20h38mn
    Parle de comprendre mais elle ne sait déjà pas lire un simple messages de 8 lignes (frdm le 18 février 2012 à 17h26mn) où il est dit que les citations mentionnées de Jones et de Lacan sont intéressantes pour faire connaître les limitations de Jones et de Lacan (Jones disant "la psychanalyse, c'est Freud”, et Lacan approuvant la définition de la science par Popper). Sur la définition de la science, voir sur le présent site :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3048#comment-2270

  24. jef32 le 18 février 2012 à 20h46mn
    Continue à blablater sur l'autisme dans le présent fil alors que le fil consacré à ce sujet est à l'article déjà indiqué :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210
    Sa phrase conclusive est « Je suis pour que l'on supprime tous ces budgets du sanitaire et qu'on les transfère vers le médico-social et l'éducation ». Mais le médico-social est sanitaire, d'une part, et d'autre part l'éducation n'est pas du soin de santé, et par conséquent jef32 demande le transfert de financements par le budget "maladie" de la sécurité sociale vers l'éducation. C'est du détournement du budget "maladie" de la sécurité sociale vers l'éducation, qui elle relève de budget de l'État. Voilà le véritable but qui consiste en vol de nos cotisations "maladie". Et quand le but est le détournement financier, on est certain que les arguments seront forcément ou l'ignorance ou la mauvaise foi, parsemés de truismes tels que « les méthodes éducatives sont utiles et efficaces pour aider à l'intégration, à la scolarisation et à la communication » (mais oui, la mer est bleue et l'eau ça mouille).
    Je l'ai détaillé ici :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210#comment-2480
    et notamment : Mais en réalité, aucun dialogue n’est possible, puisque les promoteurs de la proposition Fasquelle ont montré leur vrai visage : celui de parasitisme du budget maladie de la sécurité sociale, pour des activités qu’eux-mêmes qualifient d’éducatives, y compris sous l’aspect « comportemental ». Il faut au contraire leur couper définitivement les fonds du budget maladie pour ces prétentions, et les renvoyer vers les budgets de l'État relatifs à l'éducation et à la dépendance, relevant des ministères concernés. — Nos cotisations "maladie" ne doivent pas servir à des activités d'éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations "maladie" ne doivent servir à ce propos qu'à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l'emploi par l'État des budgets de l'éducation et de la "dépendance" pour ce qui n'est que de l'éducation, y compris "comportementale", et de la réduction de la dépendance des intéressés.

  25. jef32 le 18 février 2012 à 20h54mn
    Là encore continue à blablater sur l'autisme dans le présent fil… "pour revenir sur la génétique", mais dans l'ignorance totale de l'épigénétique. Il cite le Pr Thomas Bourgeron, dont la dernière apparition est celle dans le Communiqué de CNRS du 9 février 2012, commenté sur le présent site ici, et intitulé « De nouveaux résultats soulignent l'importance des gènes synaptiques dans l'autisme » :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3186#comment-2241
    Si l'on en croit jef32 "qui a rencontré Thomas Bourgeron", celui-ci a un double discours : d'un côté un discours scientifique à destination de la communauté scientifique, discours qui donc respecte l'épigénétique, de l'autre côté un discours contraire adressé aux ignorants de l'épigénétique, les parents qui ont la religion du génétique, et les financeurs publics qui en sont aussi fascinés : dans ces deux cas il apparaît que Thomas Bourgeron se garde bien d'expliquer l'épigénétique.

  26. docteurmaboule le 18 février 2012 à 23h29mn
    Affecte de croire que la psychanalyse devrait "guérir", pour bien entendu le démentir. Enfonceur de portes ouvertes. Lui prétend par ailleurs que l'éducation est un soin de santé qui guérit… ce sont alors tous les enfants que l'on éduque qui sont des malades, et l'enfance une maladie. C'est là qu'on est en plein Molière.

  27. Dites moi frdm, pourriez vous si ce n'est pas trop vous demander, indiquer où est ce que vous placez la limite entre soin et éducation? La psychanalyse ne serait pas éducative mais qu'en est-il de la psychanalyse didactique? N'y a-t-il vraiment aucun apprentissage dans le processus du "soin" psychanalytique? D'un autre coté, supprimer un symptôme au cours d'une TCC, ce n'est pas soigner? C'est éduquer?

  28. Le soin psychique ne sera jamais une science exacte, car faut-il le rappeler : humains,  nous ne sommes pas des machines. Et, concernant l'autisme, les méthodes "éducatives" et adaptatives seules n'auront pas plus d'effet optimal que la psychanalyse seule. Ma conviction est que les unes ne vont pas sans les autres, tant l'humaine condition est complexe. "Eduquer" l'enfant autiste n'est pas la même chose que le "soigner". On peut obtenir un "comportement" et des "réponses" socialement "adaptés", mais cela ne veut pas dire que la subjectivité du patient aura été entendue, prise en considération.
    Quand bien même si il y aurait une origine "génétique" à l'autisme, cela ne veut pas dire que les enfants autistes n'ont pas de vie psychique ni une subjectivité qui a à être reconnue et entendue.
    Il faut des professionnels pour s'occuper de la vie psychique de l'autiste, mais aussi celle de leurs entourages : familles, mais aussi éducateurs, enseignants, etc…Pourquoi devrait-on nier que s'occuper d'enfants autistes est  lourd, très déstabilisant, et que les familles et les équipes ont un réel et constant besoin de soutien ? Or, c'est bien des psychanalystes qui sont les mieux formés à ce type de prise en charge.
    L'être humain n'est pas une machine.  L'homme occidental contemporain aujourd'hui, malgré ou à cause de son confort de vie et des milles progrès de la science,  ne supporte pas l'incertitude,  voudrait tout maîtriser, y compris les mystères du psychisme humain. La science est devenue la nouvelle "religion" de l'homme moderne, dont il croit qu'elle pourrait donner toutes les "réponses" ! Quelle erreur…
    La psychanalyse est rejetée aujourd'hui parce qu'elle est davantage du côté du questionnement, du désir, que du côté de "réponses" absolues (dont on connait les éventuelles dérives dangereuses).

    Cordialement.

  29. docteurmaboule le 19 février 2012 à 7h36mn
    Limite entre soin et éducation :
    Tout d'abord on ne parle d'éducation que pour les enfants. Pour les adultes on parle d'enseignement ou de formation. En toute hypothèse, dans le cas qui vous occupe il s'agit des enfants autistes, et donc il s'agit d'enfants.
    Lorsqu'il s'agit de séquelles de maladies ou d'accidents, on parle de rééducation (tant s'agissant des adultes que des enfants) ; il existe aussi la notion de rééducation sur le plan moral, mais cette notion n'a pas bonne réputation comme présentant des aspects sinistres.
    S'il s'agit de "maladie" / déficience génétique, maladie / déficience congénitale ou héréditaire (par exemple : "déviation de la tranchée orbitale"), il n'y a par hypothèse rien à éduquer : on n'éduque pas (ni ne "rééduque") les gènes ni l'anatomie du cerveau. S'il s'agit non pas de maladie mais de "variante évolutive" (évolutive : au sens de l'évolution des espèces), il n'y a non plus rien à éduquer pour la contrer, c'est même une idée funeste. D'autant plus s'il s'agit de variantes dont les manifestations relèvent d'une gradation, d'un quasi continuum, sur la "cohorte".
    Par ces motifs, dans le cas de l'autisme il n'y a rien à rééduquer (ou éduquer) qui soit l'autisme. On n'éduque pas ni ne rééduque l'autisme.
    Si l'autisme est une "maladie" épigénétique, c'est l'environnement qui la déclenche. Dans ce cas il faut "soigner" l'environnement, et on ne peut pas soigner l'autisme directement (et pas non plus l'éduquer ou le rééduquer) : c'est l'environnement qu'il faut traiter. (Mais par ailleurs, il peut là aussi s'agir de "variante(s) de l'évolution de l'espèce".)
    Dans tous les cas, on va éduquer les enfants concernés, dans le principe pas plus et pas moins que les autres enfants, mais en tenant compte de l'autisme (c'est préférable, plutôt que de n'en pas tenir compte.). Et pas plus et pas moins que s'agissant des "autres" enfants, il ne s'agira dans et par l'éducation de "soin de santé", puisqu'il n'y a rien à guérir ni à soigner (au sens médical) à propos de l'autisme. C'est exactement ce que disent les associations de parents d'autistes les plus virulentes, eh bien, c'est là où je suis d'accord, par tout ce que dessus.
    La suite au prochain numéro (vos questions annexes).

  30. @Jean J'ai dans mon entourage plusieurs personnes médiquées. Elles ne sont pas "vautrées dans la chronicité" pour toucher les allocations.
    J'ai aussi eu plusieurs personnes qui n'ont pas pu bénéficier de traitements adéquats et qui sont mortes. Je suppose que vous trouvez ça normal puisqu'elles n'ont pas fait "preuve de combattivité dans la vie" ?
    Par ailleurs, personne n'a jamais demandé à un traitement médicamenteux de guérir. Les antupsychotiques ont étés découverts par hasard, et pas par des psychiatres. Ils apportent ce qu'ils peuvent, ni plus, ni moins. Le fait d'avoir moins de crises et des crises moins violentes, donne au patient la possibilité de faire autre chose que d'être en proie permanente à ses symptômes. Moi, ça ne me dérange pas que ça ne "guérisse" pas (de quoi d'ailleurs?).
    Moi, je n'ai aucun mépris pour les gens qui sont médiqués. Et je ne dirais jamais, comme vous, qu'ils manquent de volonté.
    Je lis toujours avec beaucoup de plaisir et d'intérêt les blogs et les forums de malades psychiques qui parlent tout à fait librement de leurs maladie, de leurs traitements, de leurs sentiments, de leur vie, et je ne les considère pas comme des zombies ou des feignasses sous prétexte qu'ils prennent, entr'autres, un traitement médicamenteux.

  31. frdm, franchement, je ne vous demande pas un cours magistral, juste de donner votre avis sur quelques questions que vous contournez comme toujours.
    Se faire psychanalyser, c'est aussi une forme d'éducation, c'est aussi quelque chose de normatif, on vous conditionne à la pensée psychanalytique, à la norme d'une école donnée. D'ailleurs les termes "école" et analyse "didactique" ne sont pas des signifiants hasardeux. Vous condamnez sans cesse le déconditionnement opéré dans les TCC alors que vous formatez tout autant les esprits.
    Vous usez un peu trop de la dichotomie : selon vous il faudrait choisir d'un coté le handicap, de l'autre la maladie, d'un coté l'éducatif, de l'autre le thérapeutique, le tout uniquement pour appuyer vos opinions mais ça ne vaut rien car ce n'est pas si tranché.
    Si l'environnement joue un rôle dans les troubles psychiques, ce n'est pas seulement sur l'environnement qu'il faut agir, ce serait sombrer dans la thérapie du caprice individuel. Si les lacaniens refusent toujours la moindre adaptation de l'individu à la société, ils continueront à s'enfermer sur un modèle sectaire.
    Vous n'êtes plus en mesure de dicter vos lois ou d'exiger que les patients s'adaptent à vos théories fumeuses. Votre position est de plus en plus bancale, notamment en matière d'autisme. Le fait que tous ces parents soient contre vous n'est pas à interpréter uniquement comme le signe que vous détenez la vérité. S'il y a bien une chose que les psychanalystes ne font jamais vraiment, c'est leur psychanalyse. Une fois conditionnés par leur(s) maitre(s), ils ne peuvent pas concevoir de commettre une erreur. L'erreur, c'est les autres…

  32. @frdm Vous avez parfaitement bien lu. J'ai bien évacué la question de Popper dans cette définition que Lacan donne de la psychanalyse.
    Vous qui aimez les liens, tenez, voici un lien avec mon illustration, il y a quelques années déjà, de ce passage de Lacan sur la psychanalyse, la science, le sérieux, le bavardage et les risques :
    http://mapage.noos.fr/waltercolour/lacan01.html

    Ce qui m'a intéressée, à l'heure où Internet existe – ce qui n'était pas le cas du temps de Lacan – c'est qu'aucun bavardage n'est sans risques.
    Mais Lacan ne dit pas quel risque le bavardage fait encourir. C'est ça la vraie question. Quel risque ?
    Souvent, quand je vous lis, je me demande quel risque vous faites courir, avec ce bavardage là, au Collectif des 39 ?
    Cette façon que vous avez de toujours trouver le mot qui humilie, la phrase qui blesse, vos attaques ad hominem…
    Elle est où, votre humanité, frdm ?

  33. @waltercolor due 19 février 2012 à 12 h 44 min
    Super le diaporama sur le bavardage et ses conséquences sur l'humaine.

  34. Docteurmaboule, vous venez d'écrire "Se faire psychanalyser, c'est aussi une forme d'éducation, c'est aussi quelque chose de normatif, on vous conditionne à la pensée psychanalytique, à la norme d'une école donnée. "  Je vous assure que cette aventure (de huit années) qu'a représenté la psychanalyse, dans mon cas, n'a pas été à visée éducative, ne m'a pas formaté à une pensée ou un courant d'école : elle m'a affranchi, elle m'a permis "de surcroît" de tout simplement devenir heureux, ce n'est pas rien tout de même ! Et faites-moi confiance si je vous dis que ce n'était pas gagné … 

  35. A Docteurmaboule :
    Faire une psychanalyse, c'est beaucoup de choses. Par exemple, on peut dire que ça sert à "couper le cordon" avec les discours familiaux et sociétaux qui nous ont formatés, qui nous faisaient souffrir.
    Disons que la psychanalyse fait grandir : elle sort le sujet de ses infantilismes, même quand ceux-ci se cachent sous le masque d'une pseudo "indépendance". Alors oui, si ça vous fait plaisir ce mot "éducation", on peut dire que d'une certaine façon la psychanalyse  "éduque". Mais pas à n'importe quoi :  à penser par soi-même, ça éduque à se méfier de la "pensée unique", ça éduque à prendre de la distance, à ne plus se prendre les pieds à "obéir" au désir de l'autre, etc…etc. Freud d'ailleurs l'avait écrit (si j'ai le temps je retrouverai ce passage dans ses écrits):  il pensait en effet que la psychanalyse constitue une forme d'"éducation-bis".
    Mais c'est une "éducation" par la libération de la parole, et non par l'action contrainte ! Enorme différence…! Du fait que le patient se ré-approprie son histoire, sort de ses aliénations, il souffre moins : donc à partir de là il peut enfin aimer, travailler, créer mieux etc…
    Faire une analyse, finalement c'est une démarche pour sortir du masochisme, ce qui n'est quand même pas mal par les temps qui court…
    De toute façon, tant qu'on n'a pas vécu ce "voyage" psychique, qui fait "bouger les lignes" de la vie de l'analysant, on ne peut se rendre compte de ce qu'est l'éxpèrience d'une psychanalyse.
    Cdlt.

  36. waltercolor le 19 février 2012 à 12h44mn
     
    Écrit : « Cette façon que vous avez de toujours trouver le mot qui humilie, la phrase qui blesse, vos attaques ad hominem… Elle est où, votre humanité, frdm ? ».
     
    Réponse : Sur un forum tel que celui-ci, sauf dispositions légales pénalement sanctionnées (telles que relatives à la diffamation, à l'insulte, à l'assistance à personne en danger), je me moque de votre "hominem", par conséquent je me moque de ce que vous percevez comme "ad hominem". En ce que je réponds au texte des messages, et non à des personnes, même si l'identification des messages implique de mentionner par quel "pseudo" l'auteur s'est manifesté. À bon entendeur, salut.

  37. Je me demande sur quelle planéte vivent certains psychanalystes, opposition entre psychanalyse et organicisme vulgaire avec psychotropes ?! au cas où vous ne la sauriez pas, nous ne sommes plus dans les années 1950.  La psychopathologie s'est largement diversifiée depuis 30 ans : psychopathologie cognitiviste, neuropsychologique, écosystèmique, développementale, neurolinguistique, etc… Les TCC de 3° génération par exemple insistent sur la démédicalisation des traitements.  
    Oser dire que "Rappelons que bien loin des clichés en vogue actuellement, aucune découverte majeure n’a affecté le champ thérapeutique en psychiatrie depuis plusieurs dizaines d’années (2). " relève d'une schizophrénie culturelle remarquable ! LISEZ, ETUDIEZ, TRAVAILLEZ des gens tels que Serge Dalla Piazza, Serban Ionescu, Antonio Damasio, Gérald Edelman, John Eccles…cela vous évitera de sortir des âneries monumentales complètement décalées… Je crois lire un article de la fin des années 1960 ! Continuez à tenir un discours Don Quichottesque  (poursuite d'ennemis imaginaires, de chimères) et vous irez droit dans le mur. Ouvrez les yeux, ouvrez vos oreilles et vous vous rendrez compte que vous êtes dans un combat d'arrière garde, pire obscurantiste et réactionnaire au sens propre des termes. E
      « Seule la métapsychologie psychanalytique offre une conception d’ensemble de la vie psychique : elle seule peut couvrir tous les aspects et les manifestations de celle-ci, du fonctionnement le plus créatif au plus détérioré ; elle seule permet de déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité ».  
     t cela est dommage car la psychanalyse a son mot à dire, mais à condition d'être humble , de reconnaitre ses limites, de renoncer à sa mégalomanie du genre :
    comme ose l'écrire René Roussillon  dans son introduction de son Manuel de psychologie et de psychopathologie clinique générale (Dunod), discours inaudible, qui ne peut que faire rire ou hausser les épaules, si une théorie avait la clé du fonctionnement humain, cela se saurait quelque part… Par ailleurs dire « elle seule permet de déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité. » est proprement de l’arrogance, du mépris envers les autres thérapies.. 

  38. ERRATUM :
    r ectification de mon message précédent.
    Je me demande sur quelle planète vivent certains psychanalystes, opposition entre psychanalyse et organicisme vulgaire avec psychotropes ?! au cas où vous ne la sauriez pas, nous ne sommes plus dans les années 1950. La psychopathologie s'est largement diversifiée depuis 30 ans : psychopathologie cognitiviste, neuropsychologique, écosystémique, développementale, neurolinguistique, etc… Les TCC de 3° génération par exemple insistent sur la démédicalisation des traitements.
    Oser dire que "Rappelons que bien loin des clichés en vogue actuellement, aucune découverte majeure n’a affecté le champ thérapeutique en psychiatrie depuis plusieurs dizaines d’années (2). " relève d'une schizophrénie culturelle remarquable ! LISEZ, ETUDIEZ, TRAVAILLEZ des gens tels que Serge Dalla Piazza, Serban Ionescu, Antonio Damasio, Gérald Edelman, John Eccles…cela vous évitera de sortir des âneries monumentales complètement décalées… Je crois lire un article de la fin des années 1960 ! Continuez à tenir un discours Don Quichottesque (poursuite d'ennemis imaginaires, de chimères) et vous irez droit dans le mur. Ouvrez les yeux, ouvrez vos oreilles et vous vous rendrez compte que vous êtes dans un combat d'arrière garde, pire obscurantiste et réactionnaire au sens propre des termes. Et cela est dommage car la psychanalyse a son mot à dire, mais à condition d'être humble, de reconnaitre ses limites, de renoncer à sa mégalomanie du genre :
    « Seule la métapsychologie psychanalytique offre une conception d’ensemble de la vie psychique : elle seule peut couvrir tous les aspects et les manifestations de celle-ci, du fonctionnement le plus créatif au plus détérioré ; elle seule permet de déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité ».

    comme ose l'écrire René Roussillon dans son introduction de son Manuel de psychologie et de psychopathologie clinique générale (Dunod), discours inaudible, qui ne peut que faire rire ou hausser les épaules, si une théorie avait la clé du fonctionnement humain, cela se saurait quelque part… Par ailleurs dire « elle seule permet de déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité. » est proprement de l’arrogance, du mépris envers les autres thérapies…

     
     

  39.  
    "Par ailleurs dire « elle seule permet de déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité. » est proprement de l’arrogance, du mépris envers les autres thérapies..."
     
    Non, c'est proprement et respectueusement rappeler que:
     
    "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

  40. À propos du message docteurmaboule le 19 février 2012 à 11h59mn
    en réponse nominale à frdm le 19 février 2012 à 10h56mn
    .
    Écrit : « je ne vous demande pas ».
    Réponse : Je me moque de ce que vous demandez ou pas. Je réponds au texte des messages, et si vous avez des "demandes", vous pouvez les adresser ailleurs.
    .
    Écrit : « juste de donner votre avis sur quelques questions que vous contournez comme toujours ».
    Réponse : Il est mégalomane de prétendre imposer un "avis" sur des questions dont vous voulez imposer les termes. Par conséquent, tout vous paraîtra "contournement", et c'est alors un compliment.
    .
    Écrit : « Se faire psychanalyser, c'est aussi une forme d'éducation, c'est aussi quelque chose de normatif, on vous conditionne à la pensée psychanalytique, à la norme d'une école donnée. ».
    Réponse : Il n'est pas impossible que la psychanalyse présente des aspects "éducatifs", encore que, selon l'usage majoritaire, le terme "éducatif" évoque les enfants. La pensée psychanalytique, je ne sais pas ce que c'est. La norme d'une école donnée : cela ne me concerne pas.
    .
    Écrit : « D'ailleurs les termes "école" et analyse "didactique" ne sont pas des signifiants hasardeux. ».
    Réponse : Le terme "didactique" rapporté à la psychanalyse ne concerne que certaines associations comme condition pour en être membre, et par exemple ne concerne pas les associations "lacaniennes", qui rejettent la notion de "didactique". En toute hypothèse, je ne suis pas concerné. Le terme "école" ne me concerne pas non plus, encore que de toutes façons, il ne soit pas péjoratif.
    .
    Écrit : « Vous condamnez sans cesse le déconditionnement opéré dans les Tcc ».
    Réponse : Je ne condamne rien à ce propos.
    .
    Écrit : « alors que vous formatez tout autant les esprits ».
    Réponse : Il s'agit là d"une admission paradoxale de ce que les Tcc formatent les esprits… mais ce n'est pas ce que je pense.
    .
    Écrit : « Vous usez un peu trop de la dichotomie : selon vous il faudrait choisir d'un coté le handicap, de l'autre la maladie, d'un coté l'éducatif, de l'autre le thérapeutique, le tout uniquement pour appuyer vos opinions mais ça ne vaut rien car ce n'est pas si tranché. ».
    Réponse : Il s'agissait directement et indirectement de discuter de l'affectation des fond publics et semi-publics (sécurité sociale). Les affectations budgétaires sont parfaitement tranchées, de même que le cas échéant les régimes fiscaux. Il faut donc en conclure que maboule ne supporte pas les contraintes budgétaires et fiscales de la société, et qu'il veut révolutionner le droit budgétaire et fiscal. Je ne suis pas concerné. J'accepte les exigences de la société à ces propos.
    .
    Écrit : « Si les lacaniens refusent toujours la moindre adaptation de l'individu à la société, ils continueront à s'enfermer sur un modèle sectaire. ».
    Réponse : Je ne suis pas concerné. Et je ne suis pas "lacanien".
    .
    Écrit : « Votre position est de plus en plus bancale, notamment en matière d'autisme. ».
    Réponse : Je ne vois pas en quoi il est bancal d'examiner toutes les hypothèses, dont celles génétique et épigénétiques, et de n'en rejeter aucune, comme je le fais, et d'admettre sur ce point les positions même les plus virulentes d'associations de parents d'enfants autistes. Je suis pour l'examen et la recherche relative aux hypothèses génétiques et épigénétiques.
    .
    Écrit : « Le fait que tous ces parents soient contre vous ».
    Réponse : Je ne vois pas en quoi les parents seraient contre moi alors que je soutiens les hypothèses génétiques et épigénétiques dont ils exigent l'examen et la recherche.
    .
    Écrit : « S'il y a bien une chose que les psychanalystes ne font jamais vraiment, c'est leur psychanalyse. ».
    Réponse : maboule est donc pour une "vraie psychanalyse", dont il détient les secrets, contre la "fausse psychanalyse".
    .
    Écrit : « Une fois conditionnés par leur(s) maître(s), ils ne peuvent pas concevoir de commettre une erreur. L'erreur, c'est les autres… ».
    Réponse : Je n'ai pas de maître. Dans un message précédent sur le présent fil, je parle des limitations de Lacan (et de Jones). J'aurais pu tout aussi bien parler de celles de Freud, si et lorsque cela se présentera.
    .
    Conclusion : Sous prétexte de répondre nominalement à un de mes messages, maboule m'attribue tout ce qu'il vomit alors que je ne suis concerné par rien de ce qu'il allègue. Et principalement, maboule se présente comme détenteur de la "vraie psychanalyse" contre tous les autres.

  41. @Bruno Jean Palard,
    ce qui me choque dans la déclaration de Roussillon c'est la mention "elle SEULE" ce qui est je le répète un mépris arrogant envers toutes les autres thérapies et tous les autres thérapeutes. Aucune autre école n'oserait asséner une telle sentence péremptoire… C'est ce genre de propos qui discrédite la psychanalyse, un peu d'humilité et d'ouverture feraient du bien. Le dogmatisme et la suffisance tuent la psychanalyse…

  42. @BugsBunny:
    J'ai bien compris ce qui vous choque.
    Mais observez que Roussillon parle de la "métapsychologie" psychanalytique, qui n'est pas la psychanalyse en tant qu'acte psychanalytique, en tant que thérapie.
    Il ne parle donc pas de "thérapie".
    Il n'y a donc aucune "hiérarchisation" ou exclusivité dans son propos.
     
    BJP

  43. @BugsBunny:
    Par ailleurs, juste une précision:
    Sauf erreur de ma part, le Manuel de psychopatho et psycho clinique  ( de Roussillon + Chabert, Ciccone, Ferrant, Georgieff et Roman ) dont vous parlez est édité chez Masson, pas chez Dunod.
     
    BJP

  44. "C'est ce genre de propos qui discrédite la psychanalyse, un peu d'humilité et d'ouverture feraient du bien. Le dogmatisme et la suffisance tuent la psychanalyse…" écrit BugsBunny.
    C'est assez marrant comme phénomène : Il n'y a en général que les gens qui ne connaissent pas la psychanalyse par eux-même (= qui n'ont pas fait d'analyse) pour trouver à  la psychanalyse un caractère  "dogmatique, arrogant, suffisant".
    Il y a certes quelques psychanalystes – assez minoritaires – imbus d'eux-même et "arrogants", comme il y a des gens désagréables dans tous les métiers. Nobody is perfect.
    Mais ça ne fait pas de la "psychanalyse" une pratique imbue d'elle-même et arrogante. Grande nuance.  Un médecin généraliste  "méprisant et arrogant" ne vous fera pas remettre en question l'existence et l'utilité de la médecine. Donc pourquoi faire ce raccourci avec les analystes ?

  45. Pas de chance j'ai suivi une analyse, lors de ma jeunesse estudiantine … et c'est bien pour cela que j'en connais les limites, et je sais faire la différence entre la pratique psychanalytique qui elle relève d'un engagement réciproque,  de la métapsychologie, qui elle me parait quelque peu datée et quand je parle de dogmatisme c'est bel et bien de cette prétention du discours psychanalytique à vouloir surplomber les autres approches psychopathologiques, notamment chez bien des lacaniens où derrière un discours abscons, une fois qu'il est décrypté on n'y rencontre que des lieux communs de la philosophie spéculative, sans parler des mathèmes qui ne font que revèler l'amateurisme de certains psy, dont Lacan, à aborder des champs dont ils ne connaissent pas le premier mot. cette prétention "lacanienne" à détenir un métasavoir capable de rendre compte des autres savoirs est pour le moins surprenante. quand je parle de modestie, c'est également en référence aux TED, visiblement la psychanalyse n'a rien à dire, en, tous cas pas de la manière dont elle s'exprime en ignorant superbement tous les apports de la neuropsychologie et de la génétique depuis plus de 25 ans, et pourtant elle s'accroche envers et contre tout et ne fait en fin de compte que creuser sa tombe, et croyez moi, cela me désole. Je suis persuadé que la psychanalyse a un rôle à tenir  mais encore faudrait-il qu'elle se résigne à écrire son rôle parmi d'autres rôles sur la scène de la psychiatrie et de la psychopathologie.
    Pour revenir à Roussillon présenter la métapsychologie psychanalytique comme seule approche permettant de "déboucher sur une pratique clinique respectueuse du sujet humain dans sa complexité et sa diversité" (Cf. Manuel de psychologie et de psychopathologie, Editions Masson, page 4). Au mieux cela fait sourire, au pire cela suscite le mépris… si vous n'appelez pas cela de l'arrogance et du dogmatisme que vous faut-il ? Ou alors il s'agit tout simplement d'une joyeuse ignorance des travaux accomplis par ailleurs. J'attends que l'on me montre en quoi des traités de psychopathologie cognitiviste ou écosystémique ne seraient pas respectueux du sujet humain dans sa complexité et sa diversité..

  46. A BugsBunny :
    La "jeunesse estudiantine" ?…Ca ne dit rien du fait qu'une analyse s'est vraiment faite…Et je ne vois pas en quoi ça vous aurais montré les "limites" de la psychanalyse. Peut-être en attendiez-vous trop après tout, de la psychanalyse ? Vu vos plaintes à son égard, on peut le supposer. Faire une analyse, c'est surtout apprendre à se déprendre de ses idéaux inatteignables, à commencer par l'idéal qu'on mettait dans un illusoire et imaginaire "résultat idéal à atteindre par son analyse"…
    Je ne vous connais pas, mais je pourrais vous demander alors : N'avez-vous pas arrêté trop tôt ? Après tout,  votre analyse a-telle duré suffisamment longtemps ? Avez-vous été jusqu'à ce point où on est enfin capable de dés-idéaliser son analyste, de le déstituer de cette fameuse place de "sujet-supposé-savoir" ? …Etc. Mais ce n'est pas l'objet ici.
    Je crois qu'on oublie trop souvent que Freud aurait pu devenir "comportementaliste". Il était assez normatif dans son genre au début, il se fiait finalement beaucoup au "comportement" et à ce qu'il observait. Il palait trop pendant les séances, faisant des interprétations un peu lourdes à ses patients, expliquant par A+ la théorie de l'inconscient, etc…Mais c'était avant de rencontrer des hystériques notoires, des femmes d'ailleurs, qui lui ont dit en substance : "Taisez-vous, laissez-moi parler !".
    Le dispositif analytique ressort de cette prudence acquise par l'expérience, et l'écoute des patients, prudence par rapport au "visuel" et au fait de faire de l'autre –  le patient – un objet d'observation.
    Freud a donc vite compris le danger du "face-à-face" et de ses dérives, liées à la pulsion scopique, aux jeux de séduction et d'observation, etc…Le problème des TCC est qu'elles retournent vers ce système d'observation, et cet idéal de "normativité" dont Freud a eu le courage de s'éloigner.
    Bien cordialement.

  47.  
    Bon… je ne suis pas près d'avoir une réponse de BugsBunny à ma question, je pense…
    Au risque de me répéter: il est vraiment extrêmement difficile de tenir débat sur ce site!
    Juste un défouloir…

    :-(
     
    Allez, bye!
     
    BJP

  48. Pourquoi pensez-vous ne pas avoir une réponse de ma part ? je vais répondre point par point. L'analyse s'est terminée d'un commun accord entre l'analyste et moi-même car effectivement ce qui devait être dit  était dit et nous sommes même passés à une didactique. Comme vous le dites si justement l'analyse m'a appris à me libérer des idéaux illusoires et imaginaires, à mieux comprendre mes soubassements, à obtenir une grande aisance relationnelle. Tout ce que j'attendais, c'est réalisé et contrairement à ce que vous inférez, je ne me plains pas de mon analyse, bien au contraire, ce fut un moment clé de mon existence. Quand je parle des limites, c'est simplement que je me suis rendu compte qu'une psychanalyse est utile pour quelqu'un qui souffre de ce que Freud appelait les "petites névroses de la vie quotidienne", mais je suis plus que sceptique quant au bien fondé d'une analyse pour des personnes souffrant de graves troubles de la personnalité. Sceptique, également car je me suis également rendu compte que ce que j'avais appris de moi, j'aurais pu aussi bien l'apprendre auprès d'un rodgérien, d'un gestaltiste ou auprès d'un moine bénédictin… D'ailleurs pour aller jusqu'au bout des pistes ouvertes par mon analyse j'ai vécu pendant un an comme un ermite au fin fond des montagnes.
    Mon analyse comme ce retrait érémitique, m'ont permis de pouvoir accompagner des personnes en fin de vie, de diriger, animer, soutenir une unité de soins palliatifs, et encore une fois je le répète c'est grâce à mon analyse et à la qualité de "mon" analyste.
    Vous me parlez des TCC, visiblement vous en avez une connaissance par ouïe dire, car nulle part dans aucun traité de TCC(cf. la littérature de Cottreaux, Fontaine, Blackburn, Fontaine, Van Rillaer, Beck, Linehan, van der Linden, Ceschi, etc.)  je ne vois d'idéal de normativité, ou alors citez vos sources… tout comme chez les pères des TCC que sont Bandura ou Ellis vous ne verrez une quelconque référence à un "idéal de normativité". Voyez c'est cela que, entre autres, je reproche à bien des psychanalystes, ce sont des jugements à l'emporte pièces de ce genre. Combien de fois, j'ai pu entendre des confrères vitupérer contre le comportementalisme alors qu'ils n'avaient jamais lu une seule ligne de Skinner et faire dire à ce dernier ce qu'il n'avait jamais voulu dire, pire lui faire dire le contraire de ce qu'il écrivait.  
    Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de parler des TCC, je ne fais que déplorer au sein de la planète psychanalyse une superbe ignorance des apports scientifiques des trente dernières années, Ecrire par exemple "Rappelons que bien loin des clichés en vogue actuellement, aucune découverte majeure n’a affecté le champ thérapeutique en psychiatrie depuis plusieurs dizaines d’années", est plus que curieux, visiblement nous ne lisons pas les mêmes revues scientifiques.
    Autre bourde magnifique "Bien que nettement plus chers, les nouveaux psychotropes ne sont pas plus efficaces que ceux découverts dans les années 1950 et présentent pour la plupart des effets secondaires tout aussi importants que les premiers (surpoids, obésité, diabète etc.)."
    Là encore c'est méconnaitre complètement la recherche sur les neuro-transmetteurs et leur métabolisme, qui fait que les nouvelles molécules sont beaucoup plus précises et générent bien moins d'effets secondaires que les "assommoirs à boeufs" qu'étaient les premiers psychotropes. combien de personnes stabilisées peuvent mener une vie sociale et professionnelle, chose qui leur aurait été impossible il y a encore 20 ans. Là encore visiblement nous ne lisons pas les mêmes revues scientifiques.
    Ce passage sur les psychotropes, me fait également pointer vos fausses alternatives ou vos alternatives  imaginaires. Combien de psychanalystes proclament "ou la seringue ou la psychanalyse"… Mais où avez-vous vu cela ? bien que n'étant pas un praticien des TCC, j'en cotoient suffisamment pour savoir que les TCC de 3° génération ont pour but, entre autres, de ne plus faire appel au moindre psychotrope ! que faites vous des autres entretiens psychothérapeutiques (gestaltistes, rogeriennes, écosystémiques, interactionnistes) ? êtes vous également au courant que dans les mileux un peu informés, nous sommes depuis 10 ans dans un mouvement de démédicalisation ? d'en finir avec les polymédications plus ou moins aberrantes pour ne precrire, quand cela est utile, une molécule et seulement une, avec en mineur une seconde "dans le cas où"… (exemple Risperdal en majeure, et Xanax dans le cas où) Que ce travail de démédicalisation a été inauguré par la mise en place du DSM si injustement décrié au sein de la sphère psychanalytique, pour en savoir plus LISEZ "DSM III et psychiatrie française" sous la direction de P. Pichot aux éditions Masson ou bien le magnifique traité de psychopathologie de Barlow & Durand aux éditions de Boeck, cela vous évitera de sortir du "bien connu" sur le DSM fondé sur une méconnaissance grandiose de la démarche holistique du DSM.
    Pour finir, vous qui parlez des difficultés à tenir un débat sur ce site, je constate que vous ne dites rien sur les apports des auteurs que j'ai cité Serge Dalla Piazza, Serban Ionescu, Antonio Damasio, Gérald Edelman, John Eccles…Vous ramenez tout à la psychanalyse, or comme je vous l'ai déjà écrit, je ne suis nullement "anti-psychanalyse", je fais que constater des dérives navrantes qui à mon sens mènent la psychanalyse droit dans le mur.

  49. @BugsBunny:
     
    Vous écrivez:
     
    "Pourquoi pensez-vous ne pas avoir une réponse de ma part ?"
     
    Mais vous déformez mon propos car je n'ai pas écrit: "Je n'aurai pas une réponse de BugsBunny".
     
    J'ai écrit: " Bon… je ne suis PAS PRES d'avoir une réponse de BugsBunny à MA question, je pense…"
    Ce qui ne signifie pas la même chose.

    Et effectivement, votre commentaire ci-dessus, dans lequel comme je m'y attendais, vous ne réagissez qu'aux commentaires de N.Cappe car ceux-ci vous touchent , confirme que j'ai pensé… "juste".
    Ce qui répond à votre question: "Pourquoi pensez-vous ne pas avoir une réponse de ma part ?"

    Vous voulez bien répondre à ma question posée dans mon commentaire de 10:58?
    S'il vous plaît…
    Je vous la remets ci-dessous pour que vous n'ayiez pas à scroller:
    "Vous écrivez d'entrée (dans votre message de 10:47)
    "Pas de chance…"
    Pourquoi écrivez-vous cela?"
     
    BJP

  50. BJP, on n'est pas sur votre divan là…
    Ce que soulève bugs bunny est très important, vous devriez y réfléchir dans le fond plutôt que de dévier encore et toujours le débat…

  51. @docteurmaboule:
     
    Qui êtes-vous?
     
    @ BugsBunny:
     
    Ne vous laissez pas influencer par les peurs de quiconque.
    Si vous préférez me répondre en privé, mon adresse mail: brunopalardAROBASEfree.fr.
     
    BJP

  52. @BJP
    oui effectivement, par inadvertance, j'ai répondu à N.Cappe, cela dit je réponds à votre question "le pas de chance" est simple, de nombreuses personnes disent que si vous critiquez la psychanalyse c'est parce que vous n'en n'avez qu'une connaissance théorique, or là cela tombe à côté comme vous pouvez le constater, that's all et pas besoin de mettre des interprétations quelconques.
    quant à me laisser influencer par les peurs de je ne sais qui…. ce n'est même pas en option !

  53. @BugsBunny:
     
    Merci à vous.
    Personne n'a de connaissance de la psychanalyse autre que théorique.
    En revanche, nous nous faisons chacun notre propre expérience de notre analyse.
    Et nous n'en tirons jamais autre chose qu'une meilleure connaissance de nous-même, valable seulement pour nous-même.
    Votre récit de votre analyse ne dit pas autre chose et c'est heureux qu'il en soit ainsi pour vous.
     
    Bonne soirée, BugsBunny.
     
    BJP

  54. Bonsoir, il est difficile de débattre entre personnes qui ne se connaissent pas du tout, sans se parler, ici. C'est le problème d'Internet.
    Bon alors autant pour moi, BugBunny, si vous avez "fait une analyse", et en vous lisant je comprends mieux ce à quoi vous faites allusion. Je suis désolée, et j'avoue que je préfèrerais au combien que nous puissions tous ici bavarder vraiment et sereinement dans un troquet, plutôt que ces malentendus..tendus sur le net.
    Bon, pour en revenir à nos "moutons" :
    Vous écrivez : "Quand je parle des limites, c'est simplement que je me suis rendu compte qu'une psychanalyse est utile pour quelqu'un qui souffre de ce que Freud appelait les "petites névroses de la vie quotidienne", mais je suis plus que sceptique quant au bien fondé d'une analyse pour des personnes souffrant de graves troubles de la personnalité." :
    D'accord, votre position est  plus claire pour moi. Sans être encore psychanalyste praticienne – mais le serais-je un jour, je n'en sais encore rien – je suis en  formation analytique depuis longtemps, et ça me sert au moins déjà, au quotidien,  dans mon métier d'enseignante, dans mon transfert aux élèves (très fragiles), à mon institution, etc….
    La formation analytique, structuraliste,  que j'ai reçue, repose sur les concepts des 3 structures, "névrose", "psychose", "perversion". Ce que j'ai appris très globalement sur la psychose, c'est  que le but psychanalytique serait plus de chercher à la "stabiliser", et moins de chercher à la "guérir". Il semblerait qu'on puisse sortir d'une "névrose",  mais que c'est beaucoup plus difficile de sortir d'une "psychose", puisque par définition le psychotique a une difficulté avec le transfert.
    Bon, bien sur j'évoque la psychose parce que vous faites allusion, BugsBunny, aux "graves troubles de la personnalité", et je suppose – peut-être à tort ? – que c'est entre autre aux états psychotiques auxquels vous faites ici allusion ? Vous dites que la psychanalyse selon vous, ne peut pas grand-chose pour ce type de troubles, n'est-ce pas ? Justement, tout dépend dans quelle optique on se place : accepte-t-on le "fou" et sa folie, et lui procure-t-on l'accueil dont il a besoin, ou veut-on à toute force le rendre "normal"  ?
    Pour schématiser à grands traits, si j'ai un peu compris : Dans l'optique analytique structuraliste, on ne force rien, et on soutient le  "fou" dans ses difficultés si il en a besoin, pour l'aider à se stabiliser dans la mesure du possible. Dans l'optique TCC au contraire, où, sauf erreur, les 3 structures freudo-lacaniennes n'existent pas, on va chercher à "normaliser" le psychotique, en s'appuyant notamment sur la médication.
    Il me semble que selon l'optique structuraliste, la psychose nécéssite surtout  beaucoup d'accueil et d'étayage, de la présence humaine :  ce que défendait Lacan et la psychothérapie institutionnelle, etc..Il faut être là, ne pas "lâcher" le psychotique. Mais vous allez sans doute m'écrire que je "caricature" ? :)
    Et c'est pour ça que certains  préfèreraient que l'on aille vers des méthodes médicamenteuses, que l'on gave les "fous" de médicaments : parce que ça coûterait moins cher que de payer des gens présents dans des centres de soins pour les fous en détresse, des gens qu'il faut salarier, disponibles à tout moment en cas de crise de délire, etc…
    Enfin, voilà, mine de rien, je suis retournée à ce thème du "supplément d'âme", je dirais même "supplément de présence".
    A vous lire…:). N.C.

  55. J'ai fait une "coquille", désolée : je devais écrire :
    "Il me semble que selon l'optique structuraliste, la psychose nécéssite surtout  beaucoup d'accueil et d'étayage, de la présence humaine :  ce que défendait Lacan et la psychothérapie institutionnelle, etc..Il faut être là, ne pas "lâcher" le psychotique.
    Et c'est pour ça que certains (les TCCistes et pouvoirs publics ?)  préfèreraient que l'on aille vers des méthodes médicamenteuses, que l'on gave les "fous" de médicaments : parce que ça coûterait moins cher que de payer des gens présents dans des centres de soins pour les fous en détresse, des gens qu'il faut salarier, disponibles à tout moment en cas de crise de délire, etc…Mais, BugsBunny,  vous allez sans doute m'écrire que je "caricature" ? "
    Voilà, bonsoir.

  56. Cher François-R. Dupond Muzart, dit frdm,
    J'ai lu avec attention votre dernière contribution sur la proposition de loi Fasquelle sur le Forum Oedipe, mais, cela dit, il me semble que ce texte vous l'avez déjà publié ailleurs, car je l'ai déjà lu quelque part. Vous avez également posté 3 fois votre proposition pour lire ce texte, qu'on a déjà lu, donc, et ce dans 3 articles différents publiés sur le site du Collectif des 39. C'est 3 fois le même post.
    Ça fait pas un peu beaucoup ? (NB : on est pas sourds ni aveugles. Quand on l'a lu une fois, ce texte, on s'en souvient parfaitement).
    Par ailleurs, j'ai fait un rapide décompte du nombre de vos interventions dans les commentaires d'articles. Dans les 3 articles récents les plus commentés, vous êtes passé d'un quart des interventions dans le fil de commentaires d'un article, à un tiers des interventions pour un autre article, puis à presque la moitié des commentaires pour l'article le plus récent. Une progression énorme et implacable, semble-t-il.
    Là encore, est-ce que ce n'est pas un peu too much? Si ça continue comme ça, vous finirez par être seul à faire tous les commentaires de ce site de ce qui est, me semble-t-il, un Collectif, et pourquoi pas, aussi les articles, tant qu'on y est. Vous avez cependant déjà un site pour cela, où vous ne postez pourtant pas grand chose….
    Sinon, bien que la règle habituelle soit  "Don't feed the troll", je voudrais tout de même faire une remarque sur votre récente affirmation :
    'Je me moque de ce que vous demandez ou pas. Je réponds au texte des messages, et si vous avez des "demandes", vous pouvez les adresser ailleurs.'
    A vous qui êtes un fin juriste, je pose la question : A quel titre pouvez-vous interdire  aux gens qui ont des demandes de les faire dans ces commentaires ?
    Si vous-même vous êtes froid et que vous ne répondez qu'au texte des messages (mais à vos bordées de vexations diverses que vous adressez aux uns et aux autres, on peut tout de même douter que vous soyez si froid que ça…), au nom de quoi un autre style d'intervention plus courtois, plus complexe et plus chaleureux, et même, avec des demandes, pourquoi pas, devrait-il être interdit ici?
    Et interdit par qui ? Par vous? Mais à quel titre ? En quoi êtes-vous fondé à interdire quoi que ce soit ?

  57. waltercolor le 20 février 2012 à 20h44mn
     
    Écrit : « il me semble que ce texte vous l'avez déjà publié ailleurs, car je l'ai déjà lu quelque part ».
    Réponse : Dans ce cas merci de dire où vous l'avez vu. Je ne suis pas au courant, je ne l'ai diffusé nulle part ailleurs. Mais s'il est repris ailleurs, c'est très bon signe.
     
    Écrit : « Vous avez également posté 3 fois votre proposition pour lire ce texte, qu'on a déjà lu, donc, et ce dans 3 articles différents publiés sur le site du Collectif des 39. C'est 3 fois le même post.».
    Réponse : Vous n'y êtes pas du tout. C'est bien plus que 3, c'est l'ensemble des articles relatifs à l'autisme, et à Delion, ou dont les commentaires sont relatifs à l'autisme.
     
    Écrit : « Par ailleurs, j'ai fait un rapide décompte du nombre de vos interventions dans les commentaires d'articles. (…)  Une progression énorme et implacable, semble-t-il. ».
    Réponse : Merci pour "implacable". Je suis très touché…mais donc pas "plaqué". Continuez vos statistiques, elles intéressent tout le monde.
     
    Écrit : « Vous avez cependant déjà un site pour cela, où vous ne postez pourtant pas grand chose… ».
    Réponse : J'agis selon les circonstances. Ma page "Facebook" relative aux questions"psy-" a près de 6000 abonnés. Vous pensez bien que dans ces conditions, votre avis sur là où je devrais publier m'indiffère.
     
    Écrit : « À quel titre pouvez-vous interdire aux gens qui ont des demandes de les faire dans ces commentaires ? ».
    Réponse : Grotesque déformation. Je n'ai rien interdit à personne, j'ai effectivement indiqué à "quelqu'un" qui se plaignait que je ne satisfasse pas ses "demandes", de s'adresser ailleurs s'il n'était pas content.  Et pour vous, pareil.
     
    Écrit : « En quoi êtes-vous fondé à interdire quoi que ce soit ? ».
    Réponse : J'invite au contraire tous ceux qui ont des demandes à les formuler, en toute liberté, pour les rejeter si cela me chante. C'est ma liberté, qui ne vaut pas moins que la vôtre de "demandeur".

  58. Oui, merci de ce mot,  B.J. Palard, c'est fort bien dit : la "pas-science".
    Je regarde les films de F.Truffaut ce soir sur Arte,  je ne veux manquer ça – justement c'est un cinéma où la temporalité et le langage ont une grande importance –  donc je dis bonsoir à tous. @plus.

  59. Il faudrait cesser l'amalgame entre TCC et médicaments. Les TCC permettent justement à beaucoup de patients de se passer de médicaments Mr N. Cappe… Et la psychanalyse?

  60. @frdm Vous êtes parfaitement écoeurant, avec toujours un mot blessant, une parole vexante et une répartie qui fait mal. C'est ça, le droit, pour vous ? Avec des méthodes comme ça, je pense que vous avez la capacité de faire fuir au moins 6 000 personnes ici, et de faire mourir d'ennui les dernières qui restent avant que vous n'ayez définitivement floodé la line du Collectif des 39, qui n'en méritait pas tant, malheureusement.

  61. waltercolor le 20 février 2012 à 22h07mn
    Merci.
    Mais j'estime que je "défends" le Collectif des 39, nonobstant l'incapacité de ses membres, ou de nombre d'entre eux; à comprendre la notion même de droit et des droits, et tout particulièrement Patrick Chemla (qui d'ailleurs n'en demande pas tant).
    Si vous voulez un concours de qui défend mieux le Collectif des 39, c'est votre affaire. Lugubre.
    Je suis en tout cas satisfait de vous savoir écœurée de m'attaquer, ou plutôt  mes messages. Prenez donc d'autres cibles, et attaquez-vous à ce qui est à votre mesure.

  62. @N.Cappe
    chère madame, je suis quelque peu étonné de votre ignorance des TCC où avez-vous lu que les TCC chercheraient à normaliser en s'appuyant sur la médicamentation ??? Je ne suis pas praticien des TCC mais j'en cotoient dans ma vie professionnelle et je connais leurs références et je dois vous dire que vos propos les feraient bondir. Je suis toujours étonné par les propos de certains tenants de la psychanalyse qui portent des jugements sur des théories uniquement sur des colportages de "on dit" non vérifiés. Lisez des manuels de TCC (Fontaine, Blackburn, Cottraux, Van Rillaer, etc.) et si vous trouvez un seul passage parlant de "normalisation" vous me le ferez savoir. Par ailleurs les TCC dites de 3° génération s'inscrivent dans un mouvement de démédicalisation notamment quant aux troubles dépressifs, anxieux et obsessionnels.
    Quant à ce que vous dites sur les structures "lacaniennes", pouvez-vous admettre qu'il ne s'agit que d'une approche fondée sur des hypothèses discutables, que ces hypothèses vous satisfassent tant mieux, surtout si elles vous aident à mieux vivre, mais pouvez vous accepter que d'autres personnes puissent avoir d'autres références sans être pour autant de vils scientistes, comportementalo-fascistes à la solde des laboratoires pharmaceutiques ? Pouvez-vous comprendre que les 12 ou 14 courants de psychopathologie existants en  ce moment sont tous soucieux de la dignité humaine ? pouvez-vous admettre que même des comportementalistes tant décriés puissent être habités par un humanisme indiscutable et surtout soient en dehors de toute pratique de dressage ? Pour ma part, humblement je dis que le fonctionnement du psychisme humain est plus vaste à découvrir que le ciel, plus vaste  que n'importe quelle théorie… Les découvertes majeures en matières de neuropsychologie, génétique comportementale, sciences cognitivistes, n'arrêtent point d'ouvrir de nouvelles perspectives, de nouvelles compréhensions, de nouveaux questionnements. or je constate, que la planète psychanalytique  vit souvent dans une bulle, sorte de schizophrénie culturelle, vis à vis des apports scientifiques. Cela dit, peut être est-ce dû à des parcours différents, le mien marqué par la psychiatrie, la neurologie et le souci du soin au sens du "care" de Jean Watson et Walter Hesbeen fait que je suis très sceptique sur les résultats de la psychanalyse notamment en terme d'inclusion de ce que vous nommez très curieusement les "fous", mot qui est dépourvu de sens dans l'univers psychiatrique depuis Pinel. etiquette très curieuse, je ne connais que des personnes porteuses de troubles psychiatriques mais je ne connais pas de fous et si un de mes collaborateurs osait prononcer ce mot en ma présence, je vous prie de croire qu'il serait tellement traumatisé qu'il ne ferait pas deux fois ! Mais encore faut-il avoir mené une reflexion collective sur la charte des droits des personnes hospitalisées.
    votre approche des psychotropes me semble être de quelqu'un de bien étrangère au monde psychiatrique, certes dans certains endroits, hélas, trop nombreux la prise en charge se limite au gavage d'haldol et de rohypnol sans aucun accompagnement. Mais d'en d'autres comme le service que je dirige, le psychotrope est uniquement donné pour stabiliser des personnes porteuses de troubles schizophréniques, stabilisation permettant un travail d'accompagnement, pour faire de sorte que la personne puisse faire face à sa situation, progresser dans sa conscience de lui-même et commencer à mener ce qu'elle désire : une vie sociale et professionnelle. Certes l'incusion dans le monde ordinaire passe par des étapes, des régressions, mais c'est par un maillage avec divers partenaires (ESAT, SAVS, SAMSAH, Foyer, Famille d'accueil) que la personne peu à peu quitte l'institution. celle ci ne demeurant qu'un filet de secours en cas de crise.
    Dans ce service, l'accompagnement des personnes porteuses de troubles schizophréniques est totalement en dehors de toutes références psychanalytiques et  croyez moi les psys, Infirmier(e)s, AS, Educ.spé montrent des qualités d'engagement  absolument remarquables. Pour revenir au titre de l'article, il ne s'agit nullement d'un supplément d'âme, mais d'un fondement essentiel. Mais certains se railleront de l'humanisme qui nous habite, qu'importe, les résultats sont là ! au bout de trois ans , le service obtient plus de 50% de taux d'inclusion réussie et durable. Si c'est ce que vous appelez de la "normalisation", libre à vous, mais allez donc le dire aux personnes qui peuvent mener une vie en dehors de l'institution, qui par définition est et sera toujours maltraitante, car ce n'est nullement un lieu de vie !

  63. Et les 39 découvrirent que l'on peut reconnaitre les bienfaits des TCC sans renier l'humanisme et la singularité du sujet…

  64. Et de même, ils feraient  bien de découvrir le concept d'Humanitude qui n' a rien à voir avec la psychanalyse et est la base de l'éthique du soin…

  65. Mr BugsBunny, restez courtois et respectueux svp; ces caricatures grandiloquentes et ces invectives confinent au ridicule : Je n'ai en effet pas affirmé la moitié de  ce que vous me prêtez comme pensées sur les TCC. Si vous m'avez bien lu, il y a beaucoup de points d'interrogation dans mon texte, de courtoisie aussi. Je posais des questions, et chercher à comprendre la différence d'approche de la psychose "TCC"/"Psychanalyse" : justement parce que je ne connais pas "tout" des TCC.
    Sur le mot "fou" : je pense que nous sommes tous plus ou moins "fous", à des degrès divers, et suivant les situations auxquelles nous confrontent la vie. Voilà, c'est mon point de vue, et inutile de m'insulter si vous ne le partagez pas…
    Il faut vous calmer là, ça devient du défouloir. Bref.
    Sur les médocs : Je connais beaucoup d'adolescents parmi mes élèves qui prennent déjà beaucoup de médicaments (psychotropes), sans que personne y trouve à redire : du moment qu'ils sont "calmes" et "fiche la paix en classe", on ne se pose plus trop de questions.
    J'en connais aussi d'autres, moins fragiles,  mais qui consomment déjà du Prozac alors qu'un bon analyste leur ferait plus de bien que ces molècules à effet secondaires à court et moyen terme notoires..Je trouve ça quand même très problématique. :(
    Pas vous ?

  66. De plus, la surconsommation de psychotrope est avèrée en France aujourd'hui. Le moindre état psychique qui éloigne un peu la personne de la "performance" sociale (travail, etc…) justifie pour nombreux médecins qu'on lui fasse avaler du Lexomil, du Prozac, etc…
    Le deuil, la tristesse, le chagrin d'amour, l'anxiété avant un examen ou une épreuve quelconque, etc… : c'est comme si tous ces états psychiques humains, vivants, "normaux" finalement, devenaient aujourd'hui pathologiques. Le DSM 4 donne même une durée "normale" pour faire un deuil par exemple : trouvez-vous ça bien que soient ainsi standardisés les émotions et les états psychiques humains ?
    Je trouve ça navrant.

  67. @N.Cappe
    chère madame, je ne vois en quoi je serais discourtois et irrespectueux. où seraient mes invectives et les caricatures grandiloquentes ?
    Cela demande une explication de texte.
    Je reprends ce que vous écrivez "je ne connais pas tout des TCC", je vous pose même la question très précise avez-vous lu un seul traité de TCC ? visiblement vous ne faites que rapporter des opinions qui, elles, sont bel et bien des caricatures des TCC.
    Quant au mot de "fou", précisez le, car dans le monde de la psychiatrie c'est un mot dépourvu de sens, quant au cliché "nous sommes tous plus ou moins fou", donnez une définition du "fou", de la "folie" que je puisse comprendre votre affirmation.
    Quant aux médocs pris par vos élèves, vous ne pouvez forcer les médecins à être intelligents et faire preuve d'un minimum d'éthique professionnelle. Donner des antidépresseurs (prozac) à des adolescents peut effectivement gravement perturber leurs métabolisme de façon durable. Quant à savoir si une analyse serait la seule alternative aux médocs, permettez moi d'être réservé, il existe quantité d'alternatives, mais auparavant, il serait peut être utile de poser un diagnostic précis afin de détecter les divers paramètres générant des "troubles du comportement"…. il n'y a pas que les problèmes de papa maman la bonne et moi…. il existe aussi des paramètres économiques, sociaux, d'habitat, d'appartenance ou non à une bande, etc… Il me semble que vous êtes singulièrement  simplificatrice. 

  68. "il n'y a pas que les problèmes de papa maman la bonne et moi…. il existe aussi des paramètres économiques, sociaux, d'habitat, d'appartenance ou non à une bande, etc…"
    Mais vous ne m'apprenez rien, là.
    Vous êtes vous-même ultra-simplificateur, voir réducteur, car vous faites continuellement des procès d'intention : ce n'est pas parce que je n'ai pas cité ces paramètres sociaux, pas plus que je n'ai cité votre :  "papa-maman-la bonne et moi" d'ailleurs, que je ne les connais pas fort bien du fait de mon métier depuis 17 ans, au plus près de la grande détresse sociale.
    Internet oblige toujours à + ou – à simplifier, sauf à y passer ses journée, mais désolée  : j'ai une vie en dehors de mon clavier d'ordi., donc pas le temps de justifier chacun de mes mots, chacune de mes phrases.
    N.C.

  69. @N.Cappe,
    La surconsommation des psychotropes est un fait bien connu qui est une prescription de médecins généralistes, qui hélas, par sécurité, manque de temps, etc… donnent du psychotropes à tour de bras.
    Quant à ce que vous dites du DSM-IV, désolé de vous retoquer, mais vous ne faites que montrer votre ignorance des sources, si vous consultez le DSM-IV à la page 800 vous pourrez y lire "la durée et l'expression d'un deuil "normal" varient considérablement parmi les différents groupes culturels."!vous pourrez remarquer que le DSM-IV écrit normal avec des guillements et vous chercherez en vain dans le DSM une quelconque définition de la normalité.
    Et de grâce ne venez pas me sortir les sottises du genre le DSM-IV est comportementaliste, ou pire qu'il est fait pour savoir quel psychotrope prescrire… nous serions dans la science fiction !

  70. Je n'ai pas perçu d'agression dans les deux messages ci-dessus de BugsBunny du 21 février.
    Il a certes dépassé les questions posées, mais pour faire un exposé cohérent, suffisamment long pour devancer d'autres questions.
    On peut toujours dire qu'il aurait dû préciser "je vais sans doute dépasser vos questions", mais pour moi ceci est implicite dans toute "bonne" réponse.
    La seule chose qui me chagrine est dans le 2e bref message le terme "humanitude" (et avec une majuscule qui m'étonne, mais qui vaut peut-être soulignement). Et l'assertion "qui n' a rien à voir avec la psychanalyse et est la base de l'éthique du soin".
    "Moi je" soupçonne à ce propos les "bons Tccistes" de réinventer "le fil à couper l'eau chaude", en écartant en réalité non pas "la psychanalyse", mais la théorie et le jargon psychanalytique, pour en fabriquer un autre, sur des points qui d'ailleurs n'appartiennent en rien en exclusivité à la psychanalyse.
    Cela me fait penser à une assertion de maboule, à laquelle j'ai répondu dans un message ici plus haut :
    Maboule : « S'il y a bien une chose que les psychanalystes ne font jamais vraiment, c'est leur psychanalyse. ».
    Réponse : maboule est donc pour une "vraie psychanalyse", dont il détient les secrets, contre la "fausse psychanalyse".

  71. @Frdm
    Humanitude est écrit avec une majuscule, car dans le contexte il fait référence à un concept et non à une notion, concept développé notamment en France par Walter Hesbeen.

  72. Bon, en fait je répondais aux deux premiers messages de BugsBunny du 21 février, et entretemps il a fait des réponses supplémentaires, mais mon appréciation est la même.
    Cependant dans ces nouvelles réponses on trouve « si vous consultez le DSM-IV à la page 800 vous pourrez y lire ». Le seul fait que le DSM ait une page "800" est une preuve de ridicule, quels que soient tels ou tels passages de lieux communs, et si les comportementalistes se réfèrent à un tel ridicule, il n'y a aucun problème à qualifier le DSM de comportementaliste.

  73. BugsBunny,
    Puisque vous me jugez ignorante – je le suis en effet encore sur des bien points comme vous-même d'ailleurs, et c'est tant mieux -, concernant le DSM4, je vous renvoie à "Initiative pour une Clinique du Sujet/ Stop-DSM", ils ont bien plus compétents que moi pour expliquer ça.
    Sinon, je ne suis pas ignorante sur les TCC : j'ai assisté en Fac à des exposés sur leurs traitements,  j'ai lu des texte TCCistes, notamment des protocoles de soins pour les "TOCS", ce que la psychanalyse appelle la "névrose obsessionnelle".
    Ce qui m'a étonnée – et assez amusée, il faut bien le dire -, c'est qu'à chaque fois le soin (comportementaliste) ressemble au symptôme : grosso-modo, si je résume, on fait des rituels pour soigner un rituel. Alors en effet, le patient a des injonctions et recommandations par son psy TCCiste de faire ceci ou de ne pas faire cela…,pour éviter d'être tenté de faire ceci ou cela.:)
    C'est très curieux. Comme une sorte de "mise en abîme" de l'obsession.
    Il n'est pas très étonnant qu'on s'autorise à se demander si ça a un quelconque effet par rapport à la cause profonde, inconsciente, de la tendance à l'obsession…Compulsion obsessionnelle qui, aux dires de nombreux praticiens qui en témoignent,  finit donc souvent par ré-apparaître sous une autre forme quand elle n'a été traitée que par les TCC.
     

  74. @toutes et tous:
     
    Juste vous rappeler que ce qui "pourrit" à coup sûr un débat, ce sont nos analyses du discours de l'autre, voire nos analyses de l'autre lui-même, nos conseils ou injonctions du genre "vous devriez….", "il faut que vous…", "il suffit que vous…" etc. dont on fait part publiquement à l'intérieur-même du débat alors qu'il ne s'agit que de nos préjugés, a priori, etc…
    Pourquoi ne pas garder cela pour soi afin de mieux comprendre le point de vue de l'autre, qui n'est que différent du nôtre?
    La différence serait-elle une menace pour chacun de nous?
     
    BJP

  75. Là je demande aussi à être enseigné sur les questions que pose le 2e paragraphe du message N.Cappe. le 21 février 2012 à 9h32mn (commençant par "Ce qui m'a étonnée"). Merci si vous en avez le temps, BugsBunny.

  76. Avec frdm c'est la révolution en marche c'est le nouveau Christ celui qui va sauver l'humanité se son erreur.
    Ecouté le il répond à tout  c'est la Sainte Vérité et nous qui pensions que cela n'arriverait qu'à la fin des temps, preuve que non !!!!

  77. @Zara:

    Pourquoi éprouvez-vous le besoin d'écrire cela qui n'apporte rien au débat?
     
    Rappel de ce que j'ai écrit plus haut:
    "Pourquoi ne pas garder cela pour soi afin de mieux comprendre le point de vue de l'autre, qui n'est que différent du nôtre?
    La différence serait-elle une menace pour chacun de nous?"
     
    S'il vous plaît, Zara.
     
    BJP

  78. @frdm Si vous êtes tellement flattés d'avoir 6 000 suiveurs sur Facebook, pourquoi est-ce que vous ne leur avez rien posté sur votre page psychanalogie depuis novembre 2011 ?
    Ça fait 3 mois que cette page est en standby alors que vous sévissez partout ailleurs sur le net.

  79. Waltercolor ou Alzheimer ?
    Me repose une question à laquelle j'ai déjà répondu… hier, dans le présent fil :
    Question waltercolor le 20 février 2012 à 20h44mn,
    réponse frdm le 20 février 2012 à 21h10mn :
    walercolor : « Vous avez cependant déjà un site pour cela, où vous ne postez pourtant pas grand chose… ».
    Réponse : J'agis selon les circonstances. Ma page "Facebook" relative aux questions"psy-" a près de 6000 abonnés. Vous pensez bien que dans ces conditions, votre avis sur là où je devrais publier m'indiffère.
     
    Waltercolor Alzheimer ajoute :
    « vous sévissez partout ailleurs sur le net ».
    Réponse : Où ça partout sur le net ? Merci de l'indiquer pour en faire la publicité, que tout le monde ici puisse en profiter.

  80. @N.Cappe
    pour le DSM, vous me renvoyez à "Initiative pour une Clinique du Sujet/ Stop-DSM", or c'est un peu comme si pour comprendre le marxisme vous faisiez référence à des auteurs néo-liberaux anti-marxistes, il y  peu de chances que vous puissiez, à partir d'un seul point de vue anti-marxiste, vous faire une idée de ce qu'est le marxisme. Cette  "Initiative pour une Clinique du Sujet/ Stop-DSM", est intéressante pour comprendre la position idéologique de personnes qui pour des raisons qui les regardent rejettent le DSM, mais à vrai dire, comme tant d'autres quand je lis ce genre de texte, je me demande de quoi ils parlent tellement je ne reconnais point la démarche du DSM… Si vous voulez vous faire une idée lisez un point de vue DSM du genre "DSM-III et psychiatrie française" sous la direction de P.pichot aux éditions Masson, ou mieux l'excellent "Manuel de psychiatrie" de Guelfi et Rouillon aux éditions Masson ou "Psychopathologie" de Barlow et Durand aux éditions de Boeck, et après vous pourrez  vous faire une idée qui soit autre que celle uniquement fondée par les détracteurs du DSM.
    Ce que je trouve toujours étonnant pour reprendre la remarque de Bruno Jean Palard, c'est cette difficulté à comprendre à comprendre la pensée de l'autre, et cela, je suis désolé je le remarque trop souvent chez les psychanalystes qui ne lisent que de la littérature psychanalytique et passent leur temps à diaboliser, disqualifier, voire criminaliser toute approche qui ne serait pas psychanalytique…
    Comme si la psychanalyse serait la seule à défendre la singularité du sujet…et les autres psychothérapies ne serait que du dressage pour chimpanzé… allons un peu d'ouverture, les traités que je connais de TCC, de psy écosystémique, interactionnistes, cognitivistes, insistent toutes sur la singularité du sujet.

  81. @frdm
    j'ai du mal à comprendre votre phrase " Le seul fait que le DSM ait une page "800" est une preuve de ridicule, quels que soient tels ou tels passages de lieux communs, et si les comportementalistes se réfèrent à un tel ridicule, il n'y a aucun problème à qualifier le DSM de comportementaliste."
    je ne vois pas le rapport avec page 800 et "preuve de ridicule" ?  Expliquez ????
    qu'appelez-vous "comportementalistes" ? j'ai l'impression qu'il n'y a que les psychanalystes à voir des comportementalistes ! je vois des cognitivistes, des interactionnistes, des systémiciens, mais des comportementalistes je n'en vois aucun dans le domaine de la psychiatrie, car jusqu'à la preuve du contraire la psychopathologie est un domaine très peu traité par le comportementalisme du moins ces trente dernières années. Et quand vous parlez de comportementalisme à quel modèle vous référez-vous ? celui de Thorndike & Skinner, de Wolpe & Shapiro, ou celui de Staats ? leurs théories sont tout aussi éloignées les unes des autres que peuvent l'être les théories psychanalytiques d'Adler, Horney et Lacan…   
    Quant aux TCC, ce n'est que par simplisme que vous pouvez les rapprocher du comportementalisme. Bandura, comme Ellis ou Beck, pères des TCC, ont largement critiqué les limites du comportementalisme, même si comme Bandura ilsen étaient issus (Ellis lui était un psychanalyste).
     

  82. « 20.1, Schizophrénie, type catatonique continue »
    « 20.1, Crevettes Roses entières cuites » 




    « 42.0, Trouble obsessionnel compulsif (TOC) »
    « 42.0, Carottes en bâtonnets cuites vapeur »

  83. @frdm
    suite, votre question  : "Là je demande aussi à être enseigné sur les questions que pose le 2e paragraphe du message N.Cappe. le 21 février 2012 à 9h32mn (commençant par "Ce qui m'a étonnée"). Merci si vous en avez le temps, BugsBunny."
    Très franchement je n'ai pas envie de répondre, la présentation faite des TCC est tout aussi ridicule que peut être "Le Mur" de Sophie Robert au sujet de la psychanalyse. Que voulez vous que je réponde à des arguments fondés sur l'ignorance, je ne vais pas lui faire un cours sur les TCC, ce n'est pas l'endroit et ce n'est pas non plus mon rôle. ..A partir du moment où l'on se permet d'avoir un avis sur … la moindre des choses est de s'informer à partir des sources, des auteurs et je n'ai pas, encore une fois, à travailler à sa place, qu'elle se coltine à des traités de psycho cognitivo-comportementalistes et après, et seulement après, nous pourrons échanger. Je recommande fort à cette femme de lire des traités de TCC  de se renseigner sur les origines du cognitivisme auxquels se référent des personnes telles que Cottreaux, van Rillaer, van der Linden, Fontaine, je cite pêle mêle : CS.Peirce, John Dewey, Hüsserl (celui des recherches logiques), Piaget, Beck, Ellis, etc. cela lui éviterait de sortir des sornettes hénaurmes… qui relèvent de la propagande la plus vile qui soit.
    cela est également valable pour vous, votre propos sur les TCCistes de réinventer le "fil à couper l'eau chaude"… Au lieu de soupçonner, de supputer, de supposer lisez-les, travaillez-les et ensuite vous pourrez en faire des commentaires non pas sur une opinion, mais d'un point de vue, comment dirais-je … scientifique. Je vous le dis franchement, vos opinions SUR les TCC m'indifférent (tout comme les opinions en général) en revanche je suis prêt à échanger avec sur ce que vous avez lu, travaillé DES tcc. La différence entre le SUR et le DE est fondamentale.
    Voyez-vous et je vous le dit sans animosité, ce sont des positions comme les vôtres arbitraires, subjectives et péremptoires et hélas communes à bien d'autres psychanalystes qui suscitent non pas de la haine comme le dit Roudinesco, mais de l'exaspération , du découragement… 

  84. À BugsBunny le 21 février 2012 à 17h20mn
     
    1. — Je me doutais bien que la question posée présentait un caractère caricatural, mais je ne m'attendais pas à ce que nous ne puissions pas savoir ici, de quelconque manière, notamment par un ou des exemples présentés comme tels, en quoi consistent les soins que vous prodiguez.
    Cela restera donc ici un mystère.
     
    2. — Je n'ai nullement dit « les TCCistes réinventent le "fil à couper l'eau chaude" », il s'agit de dénaturation radicale par troncage de mon propos. Voici mon propos avant dénaturation (et c'était à la suite de la découverte du nouveau concept d“humanitude”) :
    « La seule chose qui me chagrine est dans le 2e bref message le terme "humanitude" (et avec une majuscule qui m'étonne, mais qui vaut peut-être soulignement). Et l'assertion "qui n' a rien à voir avec la psychanalyse et est la base de l'éthique du soin".
    "Moi je" soupçonne à ce propos les "bons Tccistes" de réinventer "le fil à couper l'eau chaude", en écartant en réalité non pas "la psychanalyse", mais la théorie et le jargon psychanalytique, pour en fabriquer un autre, sur des points qui d'ailleurs n'appartiennent en rien en exclusivité à la psychanalyse.
    Cela me fait penser à une assertion de maboule, à laquelle j'ai répondu dans un message ici plus haut : — Maboule : « S'il y a bien une chose que les psychanalystes ne font jamais vraiment, c'est leur psychanalyse. ». — Réponse : maboule est donc pour une "vraie psychanalyse", dont il détient les secrets, contre la "fausse psychanalyse". ».
     
    3. — Je n'ai formulé aucune opinion sur les Tcc, sauf, antérieurement à la discussion avec vous, à partir de la dénomination de "thérapie" et non de "psychothérapie", pour soulever le point de trompage sémantique de classement des Tcc dans les "psychothérapies", si (hypothèse) elles ne consistent pas à soigner "par le psychisme". En toute hypothèse, "psychothérapie" ne signifie nullement "soin du psychisme" (pas plus que la chimiothérapie n'est le soin "de la chimie", etc).
    Mais si vous passez votre temps à nous renvoyer à des livres, sous prétexte de ne pas avoir d'opinion et de n'en pas vouloir, nous ne saurons rien de ce que vous en pensez.
    Cela risque fort de rester ici un mystère aussi.
    D'ailleurs je n'ai jamais eu de réponse de qui que ce soit à ce propos, ici ou ailleurs, c'est de ce point de vue le vide sidéral, et le cumul des silences ne peut que conduire à des conclusions à ce propos.

  85. À BugsBunny le 21 février 2012 à 16 h 42 min
     
    1. — Je réponds d'abord sur le terme "comportementaliste".
    Vous écrivez : « Et de grâce ne venez pas me sortir les sottises du genre le DSM-IV est comportementaliste, ou pire qu'il est fait pour savoir quel psychotrope prescrire… nous serions dans la science fiction ! ».
    J'ai donc repris le terme "comportementaliste" dans ma réponse, sans l'avoir choisi : je l'ai repris.
    J'ai répondu : « Le seul fait que le DSM ait une page "800" est une preuve de ridicule, quels que soient tels ou tels passages de lieux communs, et si les comportementalistes se réfèrent à un tel ridicule, il n'y a aucun problème à qualifier le DSM de comportementaliste. ».
    et je n'ai pas dit que les comportementalistes se référaient effectivement au DSM, d'ailleurs il coule de source que dans la phrase on peut et doit remplacer "comportementalistes" par "n'importe qui" (ce qui donne un effet comique : "si n'importe qui se réfère à un tel ridicule, il n'y a aucun problème à qualifier le DSM de n'importe quoi").
    Je dois donc vous remercier pour les développements sur le comportementalisme, mais ce n'était pas le point.
     
    2. — Sur la présence d'une page "800" (ou 956 virgule douze, ou trente-mille), dans le DSM, laquelle n'est probablement pas la dernière : si j'en crois le Wikipedia en français, « La quatrième édition (DSM-IV) est publiée en 1994 et reconnaît 410 troubles psychiatriques. ». Si j'en crois le Wikipedia en anglais, « In 1994, DSM-IV was published, listing 297 disorders in 886 pages. ». D'ailleurs 297, 410 ou 3512, qu'importe.
    En anglais original, « DSM : Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders ». En traduction en français, « Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux ». Tout anglophone qui connaît "Law and Order" ne peut ignorer la portée orthonomique du terme "disorder", terme privatif (dis-). Le français "trouble" pour prétendument traduire ce terme est un trompage sémantique. Déjà dans le titre en français, cela commence mal.
    Il est hors de question de se passer du titre original en anglais pour comprendre ce que c'est que le DSM.
    C'est un catalogue de désordres à remettre en ordre. C'est "comme le Port-Salut, c'est écrit dessus".
    Là-dessus, on nous "pond" des centaines de "désordres" (et pourquoi pas des milliers), au motif explicite de statistiques voire de prévention. Le but de soins aux patients effectifs est déjà pollué par des intérêts autres, notamment de politique publique. Intérêts qui peuvent être parfaitement nobles, mais qui ne sont pas ceux des patients effectifs. On comprend dès lors comment on va arriver à 500 "désordres", puis 2000, etc.
    Bien entendu, il est hors de question pour les responsables du DSM de fixer une limite ne varietur au nombre de désordres à reconnaître (ou indirectement, par un nombre de pages) : ce serait reconnaître l'arbitraire du principe même de DSM, dont les désordres sont "adoptés"… par des votes (et on nous dit qu'il s'agit de "science"…).
    Dans ces conditions, le principe même de DSM n'a de valeur que pour ce que l'on appelle en France la politique publique de santé, tandis que s'agissant de l'intérêt des patients individuels effectifs et de leurs soins, c'est dans ces conditions nécessairement une bouffonnerie, mais ce n'est pas suffisant comme qualification, il faut y ajouter la nuisance, puisque immanquablement les patients vont croire que ce qui sont des catégories statistiques sont… des maladies. S'ensuit "je suis ceci, je suis cela" (du nom des catégories statistiques infinies). On peut ajouter : burlesque ? On peut.

  86. Ce n'est pas selon moi une question suffisamment connexe à l'article duquel le présent forum est la "discussion", mais je ne conteste pas que vous y réfléchissiez.

  87. On dirait que les pourfendeurs de psychanalyse / psychanalystes s'essoufflent, au moins momentanément. Or, les forums du présent site, avec leur caractéristique extra-ordinaire de publication immédiate sans censure de "validation", sont un "thermomètre" inestimable, avec même Jacques van Rillaer (il ne nous a manqué que Jean Cottraux, pourtant très actif en un temps sur le "Forum Œdipe", et qui ne peut éviter de se souvenir de moi).
     
    Ceci est de la provocation, en bonne et due forme. Celui qui se sent morveux, qu'il se… vous savez quoi.
     
    Ah, j'oubliais Guitry : « Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient exactement ce que je pense d'eux, ils en diraient bien davantage ».
     
    Et non, BugsBunny, un forum tel que celui-ci ne sert pas à recommander des livres au lieu de s'exprimer directement : c'est inopérant, c'est-à-dire du plus haut degré de hors-sujet.
     
    Au suivant. Next.
     
    Allô… quelqu'un est l'appareil ? Parfait. On attendra.

  88. Que vient faire la doxa avec le savoir, il se trouve que je manie le grec et les seuls termes signifiant le savoir sont : épistémé, paideia, gnôsis, mathémata, alors que la doxa, vient du verbe dokéo (admettre que, prétendre que, croire que, etc.) et désigne l'opinion, la notion, la connaissance par ouïe dire, ce que l'on s'imagine sur, d'où la réputation, la rumeur, dans certains cas la doxa est assimilée à l'hallucination, …. Dans la littérature grecque la doxa est toujours opposée à l'épistémé. (Sources le Liddell &Scott et le Chantraine)
    une praxis fondée sur la doxa ? veuillez m'excuser mais ma formation médicale et la déontologie qui en découle m'interdisent ce genre de posture, porte ouverte au n'importe quoi, n'importe comment.

  89. @frdm
    la référence à des livres permet de pouvoir établir le champ de références des uns et des autres. au moins je suis clair en citant mes références. Ainsi , je ne vois pas l'interêt de parler par exemple de comportementalisme avec des personnes qui n'ont aucune connaissance dudit comportementalisme et de ses divers mouvements. Sinon, effectivement nous ne parlons que d'opinions à l'emporte pièces basées sur des préjugés, des impensés, des postures idéologiques… Je ne viens pas ici pour tenir une conversation de café du commerce, mais tenter de dialoguer… Et comment dialoguer si nous n'avons pas un minimum de références communes… Sans cela nous dérivons dans des disputes du genre "regarde ce mouton est blanc", "mais non il a quatre pattes"… discours de sourds entre un lainier et un boucher.
    ainsi je renonce à échanger avec N.Cappe, qui certainement aurait des choses importantes à m'apprendre en tant qu'enseignante mais n'a nulle légitimité à se prononcer sur la psychiatrie ou la neurologie. Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est tout simplement une question de pré-requis nécessaires, ou alors effectivement nous entrons dans des conversation de salons ou de brasseries, comme vous le souhaitez, mais disons que j'ai d'autres choses à faire sur un site qui prétend être un collectif de psychiatrie…

  90. @N.Cappe, BugsBunny et frdm:
     
    "Que vient faire la doxa avec le savoir"
     
    Vous anticipez sur le débat, tant mieux.
    Car c'est une des questions contenues dans ma question " dóxa vs praxis?".
    Et j'ai bien précisé pourquoi je n'employais pas epistêmê.
     
    Effectivement, tout comme vous, je me le demande et demande ce que la dóxa vient faire avec le savoir.

    Car c'est un fait: elle vient faire "quelquechose" avec le savoir.
    N.Cappe, BugsBunny et frdm, relisez vos commentaires/argumentaires et vous verrez votre doxa à l'oeuvre: l'un et l'autre vous "admettez, prétendez, croyez que, etc." que les propos de tel ou tel auteur ont force de vérité et que les propos de tel ou tel autre auteur n'ont pas cette force.
    Mais où est votre "praxis" dans tout ça?
    Vous n'en parlez pas, hélas.
     
    Par ailleurs, je n'ai pas écrit que la praxis était fondée sur la doxa.
    Mais vous pensez qu'elle pourrait l'être puisque vous posez la question.
    Je le pense aussi, bien que je n'emploierai pas le terme "fondée" mais plutôt le terme "fondue" en remettant la question dans cet ordre: "la doxa fondue dans la praxis?"
    Pourquoi ne pas y réfléchir aussi?
     
    BJP

  91. À BugsBunny le 22 février 2012 à 8 h 03 min
    Ceci est le site de ce qui n'est pas un collectif "de" psychiatrie et prétend être un collectif "relatif à" la psychiatrie. Votre… "doxa" à ce propos est donc erronée.

  92. @BugsBunny:

     
    Vous écrivez:
     
    "La référence à des livres permet de pouvoir établir le champ de références des uns et des autres. au moins je suis clair en citant mes références."
     
    Euh…N.Cappe a aussi fait référence à des livres, à des cours, en précisant honnêtement ce qu'elle en avait compris par elle-même et pour elle-même.
     
    Mais…vous avez balayé son propos en décrétant qu'elle était (en quelque sorte) "hors-sujet" par manque de "savoir", décret que selon moi vous confirmez ci-dessus en affirmant:
    "je ne vois pas l'interêt de parler par exemple de comportementalisme avec des personnes qui n'ont aucune connaissance dudit comportementalisme et de ses divers mouvements."
     
    Et critiquer votre savoir et sa validité en compagnie de personnes qui elles-mêmes critiquent leur propre savoir et sa validité en votre compagnie, y voyez-vous un intérêt?
     
    Que le mouton soit blanc pour l'un ne s'oppose en rien à ce qu'il ait 4 pattes pour l'autre et réciproquement.
    Cela complète seulement la vision de chacun du mouton, qui peut encore être complétée par d'autres visions.
     
    "ainsi je renonce à échanger avec N.Cappe, qui certainement aurait des choses importantes à m'apprendre en tant qu'enseignante mais n'a nulle légitimité à se prononcer sur la psychiatrie ou la neurologie."
    Comment savez-vous que N.Cappe aurait certainement des choses importantes à vous apprendre?
    Pourquoi "en tant qu'enseignante"?
    Et de quelle légitimité parlez-vous?
     
    A bientôt,
     
    BJP

  93. Pour démentir BugsBunny le 22 février 2012 à 8 h 03 min à propos de "discussions de café du commerce" :
    Dictionnaire étymologique du français Le Robert
    Entrée « Docte » :
    « Famille d'une racine indo-européenne *dek-, dok-, dik- "acquérir — ou faire acquérir — une connaissance", comportant aussi en grec une variante *dak-.
    En grec : 1. La forme à redoublement didaskein issue de *di-dak-sk "enseigner" (…) 2. Dokein "sembler" et "penser", d'ou dogma, -atos "opinion, doctrine, décret", doxa "opinion" et "bonne réputation" et leurs dérivés.
    En latin : 1. Discere "apprendre" probablement issu de di-dk-sc-, parallèle à didaskein, et auquel se rattachent : a) Discipulus "élève" (…) ; b) Disciplina "enseignement" , "règle de vie". 2. Docere, doctus "faire apprendre", d'où a) Doctor, -oris "celui qui enseigne" ; b) Doctrina "enseignement", "doctrine" ; c) Docilis "apte à revevoir un enseignement", (…) ; d) Documentum "enseignement", "leçon, modèle, démonstration", et bas lat. documentare "avertir", documentatio "avertissement" »
     
    Par conséquent, si BugsBunny refuse d'avoir des opinions, une bonne réputation, et d'enseigner, c'est qu'il n'est pas… Docteur ! mais éventuellement un prétendant technocrate (ce qui n'est pour autant pas un fait établi, prudence…).
     
    Les acceptions péjoratives de doxa sont la fabrication des philosophes grecs qui tordent la langue pour construire des "systèmes" : la notion de "novlangue" existait déjà à l'époque (mais pas sous ce terme !), et c'est lamentable. Il n'est pas question que des "références communes" soient fondées sur une ou des "novlangues", celle-ci datant et persistant depuis l'Antiquité, mais ne concernant toujours que les philosophe et ce qui est toujours leur "novlangue" pour justifier leurs "systèmes" artificiels. Autrement aujourd'hui Docteur serait un terme infamant.
     
    Mais si des Docteurs veulent imposer les philosophes grecs pour dicter ce que doit être leur… "discipline", c'est la fin de la médecine (vous voulez aussi l'étymologie ?).

  94.  
    Pfffou!
    Je fais ce que je peux pour traduire par écrit la bienveillance dans mon propos mais je ne suis pas satisfait: je le ressens encore trop " sèchement critique", presque "reprochant".
    Et vous, comment le ressentez-vous?
     
    BJP

  95. La pratique :
    Une jurisprudence de 1954 définit admirablement la pratique psychanalytique : il s’agit, du côté du patient, de la mise en œuvre de la « règle » de « dire tout ce qui lui vient à l’esprit ». Il en découle que, du côté du praticien, il s’agit de la « règle » d’incitation à dire « tout ce qui vient à l’esprit ». Par extension pratique, il en découle que le praticien peut aussi entendre en pratique psychanalytique des paroles de patient même si le patient n’est pas dans la situation de mettre en œuvre la « règle » précitée. Par extension, d’autres manifestations que la parole peuvent être « entendues ». Mais dans ces cas d’extension, il faut justifier de l’impossibilité, selon l’état du patient, de « contractualisation » préalable des « règles » précitées, autrement il s’agit selon la doctrine même de la psychanalyse, d’« interprétation sauvage » ou « psychanalyse sauvage ».
     
    Quelle est la pratique de ou des Tcc, les meilleurs de 3e génération, que BugsBunny ne nous a toujours pas exposée, même pas par des exemples même pas présentés expressément comme partiels, limitatifs et illustratifs ? En quoi consistent les Tcc qu'il prodigue ?
     
    Comprend-il que le terme "psychothérapie" signifie "soin par le psychisme / la psyché", et non "soin du psychisme", de même que "chimiothérapie" ne signifie pas "soin de la chimie", et de même pour tous les composés du terme "-thérapie ?
     
    Nous n'en savons toujours rien.

  96. @BJP
    je reconnais votre bienveillance mais disons qu'elle est parasitée par d'autres intervenants qui semblent étrangers à cela, d'où parfois mon agacement. quand je lis un post où le DSM est qualifié de ridicule, sous entendant par là que les praticiens qui l'utilisent sont ridicules. Des jugements de ce genre tout à fait péremptoires sont difficilement acceptables. D'autant plus que cette personne se gausse du terme de "disorders" traduit par "troubles" à la façon d'un potache de terminale, où suis-je tombé ?
    Pour ceux qui ne le sauraient pas le terme de "disorders" a été choisi pour se substituer à celui de "disease", cela afin de démédicaliser les "troubles psychiques" ou en tout cas à ne pas les réduire à une seule dimension.
    Le collectif du DSM IV a même donné une définition, ou plutôt une esquisse du "disorders "
    "Un trouble psychologique est un dysfonctionnement psychologique associé à un sentiment de détresse ou une dégradation fonctionnelle. Un comportement anormal est une réaction ou une réponse comportementale atypique ou inattendue dans un contexte culturel donné."
    cette définition provisoire ouvre la porte à l'ensemble des étiologies possibles (biologiques, psychologiques, sociologiques, culturelles.) et surtout fait bien la distinction entre la personne et le trouble, le collectif du DSM IV insiste sur le fait que l'on ne peut préjuger du rapport qu'a une personne à son trouble. Les Conséquences :
    1. le DSM n'est qu'un outil de diagnostic de tel ou tel trouble et ne saurait en aucun cas être utilisé comme diagnostic d'une personne.
    2. de plus en plus apparait l'expression de "personne porteuse de tel ou tel trouble."
    je suis lassé d'entendre des critiques du DSM uniquement idéologiques (doxa)… cela dit je ne suis pas un adepté forcené du DSM, comme tout outil de ce genre il possède ses limites, mais au moins dans son athéorisme étiologique, il  a ouvert la porte à l'ensemble des étiologies possibles (dont la psychologie dynamique). De plus son approche holistique permet de prendre en compte les divers facteurs (prédisposant, déclenchants, perennisants, etc.).
    On peut lui reprocher sa lourdeur et il faut bien le dire sa complexité, mieux adaptées à la recherche qu'à la pratique quotidienne… Mais il a l'avantage d'exister. Bien entendu que certains l'utilisent comme un moule à gauffres… c'est une autre question.
    Bon je m'arrête là, c'est l'heure du repas.
     
     

  97. @frdm  Silence radio sur psychanalogie. Facebook vous a oublié depuis longtemps, donc vous sévissez ici jusqu'à ce que vous soyez tout seul. D'où, appels pathétiques du genre 'Ouh ouh, y a quelqu'un ?'  quand vous avez écoeuré tout le monde sur ce que vous croyez être un forum et qui ne sont que des commentaires.
    On s'en fout de vos dégoisement juris-imprudents.
    C'est pas les juristes qui font la loi.

  98. À BugsBunny le 22 février 2012 à 11 h 06 min
    Je n'ai vu personne se gausser du terme "disorders" dans le DSM et son titre. Au contraire, j'ai vu prendre ce terme au sérieux.
    Il appartient aux anglophones de première langue de choisir leurs termes parmi tous ceux qu'ils ont à leur disposition, et dont vous ne pouvez seul fixer l'étendue. Ils ont choisi "disorders". Ne pas le prendre au sérieux est méprisant pour lesdits anglophones responsables du DSM dont l'original est en anglais.
    Vous écrivez : « Le collectif du DSM IV a même donné une définition, ou plutôt une esquisse du "disorders " : "Un trouble [disorder] psychologique est un dysfonctionnement psychologique associé à un sentiment de détresse ou une dégradation fonctionnelle. Un comportement anormal est une réaction ou une réponse comportementale atypique ou inattendue dans un contexte culturel donné." cette définition provisoire (…) ».
    Donc, il suffit de dire que c'est provisoire pour tout justifier. Cela fait des années que c'est provisoire, mais c'est pas grave, c'est "provisoire".
    Donc, selon ce "provisoire", l'autisme, ou "troubles du spectre autistique", dans le DSM est exclusivement ou bien un "dysfonctionnement psychologique", ou bien un "comportement anormal" (voir et revoir l'extrait explicatif… bien entendu provisoire, que vous citez et que je re-cite). Ah mais non, j'oubliais, c'est une "esquisse" !
    Vous écrivez : « 1. Le DSM n'est qu'un outil de diagnostic de tel ou tel trouble et ne saurait en aucun cas être utilisé comme diagnostic d'une personne. ».
    Vous écrivez donc que "DSM" n'est pas un diagnostic. Et en effet, on peut se poser la question : "DSM" est-il en lui-même un "disorder", le diagnostic d'un "disorder" ? Vous le déniez, c'est donc que la question se pose : le DSM est-il un dysfonctionnement psychologique ou un comportement anormal ?
    Je plaisante, bien sûr. Mais si je ne plaisante pas, votre phrase « Le DSM n'est qu'un outil de diagnostic de tel ou tel trouble et ne saurait en aucun cas être utilisé comme diagnostic d'une personne » est de la pure langue de bois. C'est un outil de diagnostic mais qui ne doit pas servir à faire des diagnostics ! et vous parlez de potache ?
    Je rappelle que mon message auquel vous « répondez » est ci-dessus à l'adresse :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=2#comment-2633

  99. Ah mais au fait, quand BugsBunny distingue la personne et les troubles (disorders) de la personne, pour dire que le DSM ne doit servir qu'au diagnostic des troubles, et non des personnes, il a raison. Quand mon foie est malade (en "désordre"), je ne suis pas malade : c'est mon foie, ce n'est pas moi. Il en résulte que moi je suis immortel ou que je meurs en bonne santé, c'est sûr.

  100. Poursuivons. Si les "troubles" ("disorders") psychologiques font l'objet de diagnostics qui ne sont pas ceux de la personne, c'est que la psychologie est distincte de la personne. Le DSM n'est donc pas "athéorique", il croit à la "psychologie" distincte de la personne. Autrement dit, il diffuse la croyance en l'âme distincte du "corps".

  101. Sur toutes ces dernières questions, et pour ceux qui aiment la philosophie notamment, en particulier Aristote, mais d'abord Eschyle, voir :
    Psychopathologie et « páthei máthos », éléments par Stefan Hassen Chedri — Et notes sur la « psykhế » (psyché)
    à l'adresse : http://lta.frdm.fr/75
     

  102. Tout le monde attend avec impatience le retour de la cantine du Collectif des 2 contre l'Ennui sécuritaire.
    Vite ! On attend votre parole sur toutes ces dernières questions et pour ceux qui aiment la philosophie notamment !

  103. @frdm:
     "Zeus — qui enseigna aux mortels la faculté de penser et de sentir — a établi (la loi) que la “science”, la connaissance (máthos) tient bon (est fixé, a force de loi) par ce que l’on éprouve (tô páthei). »
    Ben voilà: je suis d'accord avec Eschyle, que je n'avais pourtant jamais lu jusqu'à présent.
    On y vient, on y vient… à ma question.
    Merci à frdm pour le lien ci-dessus et à Stefan Hassen Chedri pour sa traduction.
     
    BJP

  104. Ouh làlà, et bien en tout cas ça fait causer, la psychanalyse ! :-)
    Vous êtes tous encore là ? Je lis que l'on fait allusion à mon statut d'"enseignante".
    Juste rajouter à ce que j'écrivais l'autre jour :  si il y a bien un milieu professionnel et des méthodes de travail qui sont par essence "cognitivo-comportementalistes", c'est bien le milieu scolaire.
    Je baigne donc, BugsBunny, dans un bain professionnel hyper "comportementaliste" depuis ma formation  de prof. Donc je sais un peu de quoi de quoi il retourne, si j'ose dire…
    Alors heureusement que j'ai AUSSI une formation personnelle psychanalytique pour compenser tout ça.
    Oui, c'est bien l'expérience de la psychanalyse qui fait les meilleurs profs, c'est-à-dire les profs les plus "patients", pas "omniscients", et les plus réceptifs à leurs élèves. Et j'ajoute : et d'autant plus quand ceux-ci sont des adolescents fragiles, blessés de mille façons par le social, le familial, etc…Comprenez-vous cela ?
    Mais malheureusement, la psychanalyse n'étant plus "à la mode", "fashion", "hype", etc :)…le "prof. en analyse" se fait rare. Et c'est bien dommage, et pour les profs, et pour l'institution, et pour les élèves.
    A ciao.

  105. @N.Cappe:
     
    Vous écrivez:
     
    "Alors heureusement que j'ai AUSSI une formation personnelle psychanalytique pour compenser tout ça."
     
    De quoi s'agit-il exactement?
    Et pourquoi écrivez-vous "heureusement" et "pour compenser tout ça"?
     
    "Oui, c'est bien l'expérience de la psychanalyse qui fait les meilleurs profs, c'est-à-dire les profs les plus "patients", pas "omniscients", et les plus réceptifs à leurs élèves.(…) Comprenez-vous cela ? "
     
    Moi je ne comprends pas cela.
     
    Voulez-vous bien m'expliquer, s'il vous plaît?
     
    Merci d'avance.
     
    BJP

  106. Je suppose que N.Cappe fait référence à la pédagogie par objectifs…Quant à sa sentence "c'est bien l'expérience de la psychanalyse qui fait les meilleurs profs" laisse un peu dubitatif… je connais d'excellents profs qui sont aimés de leurs élèves par leurs capacités à transmettre l'amour de leur discipline, l'esprit de curiosité, l'intelligibilité des choses et qui ne sont jamais passés par la psychanalyse…

  107. @FRDM
    je renonce tout simplement à vous répondre car je ne sais ce qui dans vos propos l'emporte, la bêtise ? la morgue ? la mauvaise foi ? votre manière de remanier vos propos de façon à toujours vous mettre en attitude de prestance, de domination… votre façon à ne jamais répondre aux questions posées, et surtout le fait de prêter aux personnes des choses qu'ils n'ont jamais dites, par exemple je ne suis pas et l'ai écrit par plusieurs fois un praticien des TCC, je ne parle pas de votre dernier post sur mes propos sur le DSM, ici le comble de la bêtise arrogante atteint un point deno retour qui fait que je jette l'éponge, n'ayant pas de temps à perdre avec la cuistrerie. Si la psychanalyse est défendue par gens de votre acabit, elle n'a pas besoin d'ennemis, vous suffisez grandement à la discréditer. J'espére simplement que vous n'êtes point médecin car alors je plaindrais vos patient… Et je peux vous dire en tant que chef de service il y a longtemps que je vous aurais viré pour insolvabiité professionnelle, vos manuels de références doivent avoir  les pages singulièrement jaunies… il est vrai que jongler avec le langage, se délecter des écrits de la Cause freudienne est autrement plus facile que de se pencher sur un manuel de psychologie cognitive, ou de neuropsychologie… vous devez encore faire partie de ces faignaces intellectuelles qui se gaussent des écrits de Damasio, Edelmann, Eccles, Dalla Piazza, Ionescu, etc… continuez à vous vautrer dans votre suffisance intellectuelle, je vous laisse dans votre sanie prétentieuse, je vous y laisse bien volontiers, pas la peine de me répondre car visiblement nous ne jouons dans la même division et je ne crois pas que nous pratiquions le même sport… vous n'êtes même pas au niveau des étudiants de première année de doctorat que je suis, vous n'êtes  même pas au niveau d'un mastère 1 tout juste à celui d'un potache de terminale qui se pique de psychanalyse. Les élévès IDE auprès desquels j'interviens en savent plus que vous en matière de psy, … bon vent, ne vous en faites pas je ne vous répondrai plus, la vie est trop belle pour la gâcher à s'entretenir avec un âne rouge, mal bâté de surcroit

  108. BugsBunny le 22 février 2012 à 16 h 59 min
    Et voilà.
    Je corrige un troncage dénaturant de mes propos qu'il a effectué, il me répond sur "ma manière de remanier mes propos".
    Je soulève des questions (auxquelles ils ne répond pas, mais je ne l'"exige" pas), il me répond sur ma manière de ne jamais répondre aux questions posées. Lesquelles, on n'en saura rien.
    J'ai raté les passages où il affirme avoir dit n'être pas un praticien des Tcc, mais on ne saura pas de quoi il est praticien ou dirige des praticiens, et il ne nous dira pas en quoi consistent les Tcc de 3e génération qu'il a louées, et on n'a pas besoin qu'il en soit praticien pour qu'il nous les décrive dans une certaine mesure au moins, puisqu'il nous inonde de références bibliographiques à ce propos.
    Il insinue que je me délecte des écrits de la Cause freudienne (pour les lecteurs, je précise : ces termes sont la dénomination rapide de l'association lacanienne la plus importante, ECF), mais je ne me délecte d'aucune cause, et quand j'en lis de celle-ci ou d'une autre c'est pour me rendre compte de ce qui s'y passe.
    Il nous assomme de listes de ses auteurs favoris.
    Encore une fois on retrouve la prétention à mieux savoir que les autres la psychanalyse, et à juger le niveau de psychanalyse et en psychanalyse de l'interlocuteur, c'est caractéristique.
    Aussi, tous les autres points du message sur mon "niveau" ne peuvent être pris que comme des compliments.
    C'est bien ce que je craignais, on a affaire à un technocrate qui ne supporte pas que l'on discute de la portée de son langage ou de celle des citations qu'il fait : il appelle cela jongler avec le langage, et il dit que c'est facile. À supposer que ce soit le cas, il ne supporte donc pas ce qui est facile. Mais le plus important, le plus inquiétant, est ce mépris du langage, de la portée du langage, et que discuter de son langage (de sa portée) ou de celui des citations qu'il fait est insupportable pour lui. C'est le point qui résume tout.
    Et tout cela, alors que je n'ai jamais décriées les Tcc… et je m'en félicite.

  109. Mais comme vous avez vu, je fais une ou deux erreurs d'accord de pluriel ou de 3e personne du singulier quand je veux honorer par une réponse rapidement.

  110. @BugsBunny:
     
    Vous écrivez au sujet de frdm, entre autres:


    "vous devez encore faire partie de ces faignaces intellectuelles"
     
    "un âne rouge, mal bâté de surcroit"
     
    Je regrette mais…
    Non, BugsBunny!
    Là, vous allez trop loin.
     
    BJP

  111.  
    Ce que je pense de ce qui vient de se passer:
    Il n'est pas facile de se démettre de sa position de sujet "supposé savoir".
    De se déprendre de sa "doxa", en mobilisant sa "sophia*".
     
    BJP:
    *sophia: non frdm, je n'ai pas sa photo… 😉

  112. J'adore cette tendance du croyant à la relecture à posteriori. Tous les commentaires, tous les échanges, toutes les attitudes des récalcitrants ne font en effet que vérifier les théories psychanalytiques. Le monde entier ne fait que vous prouver que vous avez raison…

  113. Pour détendre l’atmosphère un passage de Friedrich Nietzsche dans  Fragments posthumes
     
    5 [36] Chap. 1 Exposé du mécanisme de tromperie dans la volonté.
     
    Un individu doit servir au but commun : sans le connaître. C’est ce que fait chaque animal, chaque plante. Mais chez l’homme s’ajoute, dans la pensée consciente, un but apparent, une puissance d’illusion qui fait un masque : L’individu croit atteindre quelque chose pour lui-même.
    Nous nous défendons contre l’instinct, comme contre quelque chose d’animal. Il y a là aussi un instinct. L’homme naturel éprouve un abîme profond entre lui et l’animal ; en entreprenant de comprendre en quoi consiste l’abîme il entre dans de sottes distinctions. La science apprend à l’homme à se considérer comme animal. Il n’agira jamais en fonction de cela. Les Indiens ont la vision la plus juste, intuitivement, et agissent en fonction d’elle.
    « Homme » signifie « penseur » : voilà où se cache la folie.

  114. À propos des imputations de lacanitude qui polluent les esprits :
    Voici un message que j'ai déjà publié sur les forums du présent site, c'était déjà une réponse, et BJP m'y refait penser en parlant de "sujet supposé savoir" (au fait, abrégé par les lacaniens en "SSS", et la première fois que j'ai vu ça, j'ai pensé "sujet supposé supportable").
    Ensuite, un petit commentaire.
     
    « Sujet », littéralement « jeté sous », signifie dès son apparition en français soumis à une autorité. D'où sujétion, assujettir, et enfin personne ou chose qui est le motif de quelque action ou réflexion. (Dict. étymologique du français, Le Robert). Le “contraire” de sujet n'est nullement objet, le contraire de sujet est le souverain, et, cumulativement plus tard, le contraire de sujet est personne ou chose qui n'est le motif d'aucune action ou réflexion.
    Quant à « désir », c'est la privation de ciel (de- privatif, sider comme dans sidéral). Avec son presque synonyme « désastre » : privation d'astre (de “bonne étoile”).
    L'ironie et la dérision bien connues de Lacan, en psychanalyse théoricien du “désir du sujet”, ne peut faire aucun doute compte tenu de sa culture (et de son sens de la provocation qu'il en tire). Prétendre le contraire serait manifestement faire insulte à Lacan, quoi que l'on pense par ailleurs du bonhomme et de son enseignement.
    Ensuite de Lacan et des explications que l'on pouvait lui demander, le “désir du sujet” est devenu un slogan mort de ceux qui ne voient pas que “désir du sujet” signifie « défaut d'horizon (de « ciel ») de celui qui qui est précisément… objet de souveraineté (de paternalisme, de pouvoir, de tyrannie, e tutti quanti) ».
    C'est secondairement que le défaut de « ciel » peut susciter la recherche de ce qui manque donc, y compris un ciel… mais ce n'est qu'une possibilité.
    Tout ce qui a été fait du « désir du sujet » ensuite de Lacan signifie donc principalement le contraire de ce que Lacan a dit.

     
    Tout bon lacanien ne peut que se poser la question de la sincérité de mon propos, devinez à propos de quoi. Il y est question de la « portée » de la langue. Lacan la tordait, et comme il renvoyait trop les gens à rechercher eux-mêmes, et qu'il est mort, on ne peut plus rien lui demander, eût-il répondu « sérieusement », et comme il la tordait beaucoup, il n'avait plus à se poser la question de ce en quoi il la tordait. Tiens, encore un coup de pied de… l'âne.
     

  115. docteurmaboule le 22 février 2012 à 20 h 53 min
    Écrit : Si quelque chose égale son contraire, on n'est pas près d'avoir tort…
    C'est exact, c'est un point essentiel de l'origine de nos langues (en tout cas indo-européennes) toujours présent. Et en psycho/logie, il est comique de l'ignorer.

  116. Schopenhauer
     
    "Si nous étions foncièrement honnêtes, nous ne chercherions, dans tout débat, qu'à faire surgir la vérité, sans nous soucier de savoir si elle est conforme à l'opinion que nous avions d'abord défendue ou à celle de l'adversaire : ce qui n'aurait pas d'importance ou serait du moins tout à fait secondaire. Mais c'est désormais l'essentiel. La vanité innée, particulièrement irritable en ce qui concerne les facultés intellectuelles, ne veut pas accepter que notre affirmation se révèle fausse, ni que celle de l'adversaire soit juste. Par conséquent, chacun devrait simplement s'efforcer de n'exprimer que des jugements justes, ce qui devrait inciter à penser d'abord et à parler ensuite. Mais chez la plupart des hommes, la vanité innée s'accompagne d'un besoin de bavardage et d'une malhonnêteté innée. Ils parlent avant d'avoir réfléchi, et même s'ils se rendent compte après coup que leur affirmation est fausse et qu'ils ont tort, il faut que les apparences prouvent le contraire. Leur intérêt pour la vérité (…) s'efface complètement devant les intérêts de leur vanité."

  117. @Zara:
     
    Donnez-moi vite, je vous prie, les coordonnées du prêtre qui vous donne des extraits de textes de Nietzsche et de Schopenhauer quand vous allez à confesse auprès de lui, je suis sacrément intéressé!
    Vous avez ma parole (d'évangile) que Benoît XVI n'en saura rien.
     
    BJP

  118. À docteurmaboule le 22 février 2012 à 21 h 29 min

    Écrit : Oui il n'y a pas LA vérité, mais une vérité propre à chacun et blabla…
     
    C'est votre opinion. Ce n'est pas la mienne. D'ailleurs je n'ai pas écrit comme vous le faites "LA" vérité, mais "la vérité". Si je mens ?
     
    J'ai donc écrit : Encore faut-il croire à "la vérité". C'est votre cas ?

  119. @Zara:
     
    Au fait, hier vous avez écrit:
     
    "Zara le 21 février 2012 à 11 h 30 min

    Avec frdm c'est la révolution en marche c'est le nouveau Christ celui qui va sauver l'humanité se son erreur.
    Ecouté le il répond à tout  c'est la Sainte Vérité et nous qui pensions que cela n'arriverait qu'à la fin des temps, preuve que non !!!!"

     
    Je vous ai demandé ensuite:
     
    "Bruno Jean PALARD le 21 février 2012 à 11 h 42 min

    @Zara:
     
    Pourquoi éprouvez-vous le besoin d'écrire cela qui n'apporte rien au débat?
     
    Rappel de ce que j'ai écrit plus haut:
    "Pourquoi ne pas garder cela pour soi afin de mieux comprendre le point de vue de l'autre, qui n'est que différent du nôtre?
    La différence serait-elle une menace pour chacun de nous?"
     
    S'il vous plaît, Zara.
     
    BJP"

     
    Vous pouvez vous aider de ce que vous comprenez de Nietzsche et de Schopenhauer pour répondre, mais s'il vous plaît, ne les faites pas parler à votre place.
     
    BJP

  120. @docteurmaboule:
     
    Vous ne m'avez toujours pas dit comment vous travaillez ni auprès de quels publics et quels sont vos succès et vos moindres succès (je considère que "l'échec complet" n'existe pas, pour info).

    Si vous préférez répondre en privé, je vous rappelle: brunopalardAROBASEfree.fr
     
    Merci d'avance,
     
    BJP

  121. Non merci. Vous ne m'inspirez franchement pas BJP. Vos comportements ici ainsi que sur certains blogs, notamment des blogs de patients, me débectent… Vous me faites l'effet d'une sorte de predateur malsain…
    je préfère encore frdm et son monde de choses qui n'existent plus dès qu'elles ne vont pas dans son sens…

  122. Cher BJP
    Pourriez-vous limiter les sauts de lignes (lignes blanches) au minimum nécessaire (identification de "blocs", changements de sujet dans un texte long, ou plus rarement comme je viens de le faire dans mon dernier message, aide à la lecture de lignes qui comportent de multiples occurrences du même mot) ?
    Vous êtes le seul à sauter des lignes sans nécessité grammaticale / typographique. Vous nous obligez à "scroller" inutilement, cela se fait peut-être ailleurs mais ici personne ne fait ça.
    Ceci dit, ce n'est pas une "exigence".
    Cordialement, frdm

  123. docteurmaboule le 22 février 2012 à 22 h 22 min

    Écrit : frdm et son monde de choses qui n'existent plus dès qu'elles ne vont pas dans son sens…
     
    Il me traite d'autiste, quoi :-)

  124. Non là c'est très sérieux : l'autisme n'est ni un caprice, ni un choix, ni de la mauvaise foi. Par ailleurs il serait bon que certains psychanalystes, pour ne pas dire la plupart, cessent de considérer que la souffrance psychique est un refus d'aller mieux…

  125. @docteurmaboule:
    La souffrance psychique est éprouvée par l'être humain. L'être humain pense, parle, agit. Parfois, il fait des caprices, des choix et est de mauvaise foi. L'être humain est en proie à la peur, cela lui arrive. Il devient alors agressif envers celui qu'il considère comme son "prédateur".
    Comme ici, par exemple: docteurmaboule le 22 février 2012 à 22 h 22 min
    Bref, l'être humain, dont vous êtes, vit.
     
    BJP

  126. @docteurmaboule…
    Mais oui, vous vous rendez compte dans mon service nous nous préoccupons vis à vis de nos personnes hospitalisées au titre de troubles schizophréniques, mais stabilisées, de développer chez eux des compétences quant à la communication, les soins personnels, les  compétences domestiques, les  habiletés sociales, les relations et interactions avec autrui, l' utilisation des services publics, les faire entrer dans des processus d'autonomisation, de pouvoir gérer leur   santé et leur sécurité, de s'inserer dans des activités de loisirs, afin de "réussir" une insertion sociale et professionnelle, tout cela en lien avec des ESAT, SAVS, SAMSAH. C'est affreux, c'est de la normalisation, du dressage… au lieu de laisser naitre l'émergence du désir à aller mieux, nous les stimulons, sollicitons, bref nous pratiquons de la barbarie comportementaliste… C'est affreux que fait donc la police ? je vous le demande ?
    Ah la comtemplation de la souffrance psychique ! ça c'est opérant ! ça permet de causer.

  127. @BugsBunny:

    Pourquoi dites-vous que ce que vous faites (ou ce qui se fait dans votre service ou avec d'autres services) est de la normalisation, du dressage, de la barbarie comportementaliste, etc.?

  128. Et aussi que vous ne laisseriez pas s'exprimer le désir de la personne, quel que soit ce désir d'ailleurs?
    Vous savez pourtant que c'est impossible d'écraser le désir ou de l'empêcher de se manifester.
    Sauf à tuer la personne.
    BJP

  129. docteurmaboule le 23 février 2012 à 7 h 07 min
     
    Écrit : Non là c'est très sérieux : l'autisme n'est ni un caprice, ni un choix, ni de la mauvaise foi.
    — Réponse : Il s'agissait de votre phrase « son monde de choses qui n'existent plus dès qu'elles ne vont pas dans son sens ». Je ne vois là aucune imputation de caprice, ni de choix, ni de mauvaise foi. J'y vois au contraire de l'humour de me qualifier par cette phrase (ce qui était le cas). Maintenant vous dites que votre assertion désignait le caprice, le choix et la mauvaise foi. C'est donc une nouvelle assertion de votre part qui est elle-même de mauvaise foi, relative à votre première assertion.
     
    Écrit : Par ailleurs il serait bon que certains psychanalystes, pour ne pas dire la plupart, cessent de considérer que la souffrance psychique est un refus d'aller mieux…
    — Réponse : Votre imagination paraît sans limites, au contraire de votre humour.

  130. @BLJ
    "Pourquoi dites-vous que ce que vous faites (ou ce qui se fait dans votre service ou avec d'autres services) est de la normalisation, du dressage, de la barbarie comportementaliste, etc.?"
    C'est de l'humour…
    quant au désir, les demandes, les attentes des personnes dont mon service s'occupe, il est simple, vouloir mener une vie comme tout le monde, avoir leur petit appartement, travailler, être reconnues, valorisées et ici nous travaillons beaucoup à partir de la Valorisation des Rôles Sociaux. nous sommes en réseau avec des ESAT "hors les murs", des familles relais et cela semble bien "marcher"… Bien sûr cela demande un grand travail de soutien, d'accompagnement, d'étayage… Et je préfère voir des personnes porteuses de handicap psychique s'inserer dans le monde ordinaire plutôt que de végéter dans l'hopital qui est tout sauf un lieu de VIE. Et faut-il le rappeler, c'est grâce aux nouveaux  psychotropes que ce travail est possible. Le médoc, n'est pas suffisant , évidemment, mais il permet de pouvoir stabiliser des personnes et ainsi de pouvoir établir des alliances thérapeutiques, éducatives ouvrant la voie à des processus d'insertion dans le "milieu ordinaire".

  131. BugsBunny le 23 février 2012 à 9 h 03 min
    et
    BugsBunny le 23 février 2012 à 9 h 58 min
     
    Tout le travail décrit est admirable, y compris celui sur l'emploi des médicaments (il est évident que les médicaments ne peuvent être réduits qu'au strict minimum, pour que l'ensemble du travail décrit puisse être accompli, et cela BugsBunny l'avait déjà dit).
    Donc :
    1. — On se demande en quoi un tel travail reposerait sur une nécessité ou pertinence quelconque du DSM, si cher à BugsBunny (échanges précédents dans le présent fil).
    2. — Le travail accompli contribue à rendre aptes les intéressés à bénéficier de la psychanalyse. (Heu, c'est de l'humour…).

  132. @BugsBunny:
    Merci pour votre récit et aussi pour dire "je préfère..", confirmation à mes yeux de la qualité de votre engagement personnel.
    Nous sommes, nos enfants, Lilith et moi, ce qu'on appelle "famille d'accueil", pour info.
    Bon courage, BugsBunny, du fond du coeur.
     
    BJP

  133. Il s'agit donc d'engagements professionnels, et non personnels. Autrement le terme "professionnel" n'a plus de sens. Qu'il y ait une implication personnelle est une autre notion (par exemple la formation personnelle est impliquée).

  134. @Bruno Jean Plard
    merci pour vos posts, j'y répondrai plus tard,(demain) car le travail m'appelle….et je vous dirai comment nous utilisons le DSM et aussi un très bel outil rédigé par l'AAMR : "définition, classification et systèmes de soutien" ainsi que la CIF de l'OMS.

  135. On ne peut qu’être d’accord avec ce qu’écrit Mathieu Bellahsen il n’empêche que ceux qui défendent la psychanalyse on tout faux. La preuve vous l’avez ici-même sur le forum, on ne peut vous faire crédit et on ne doit pas vous faire crédit pour cause vous êtes ici-même comme dans les médias hors cadre et du coup démythifié.
    La psychanalyse souffre d’une maladie maligne qui la ronge de l’intérieur, elle ne peut se défaire de ses patients. Il faut un choc violent pour que le psy. tombe de son “endormissement“ et malheureusement dans la grande majorité des cas cela est interprété comme un retour à la case précédente, alors que c’est la sortie.
    Méfiez-vous du contre-transfert c’est très insidieux et cela peut vous gâcher la soirée avec votre épouse ou époux. C’est souvent le cas des psychanalyses de “gôche”.

  136. FRDM et  le complexe de dupe . Il va de plus en plus mal le pauvre . 
    passez donc me voir au château , je vous servirai une  tisane de ma fabrication  : exellent pour vos aigreurs 
     
    Nimaco , Comtesse de la ciguë 

  137. @Zara:
    "On ne peut qu’être d’accord avec ce qu’écrit Mathieu Bellahsen"
    Outre que "on" est un con, je vous affirme, moi, que "on" ne peut pas "qu'être d'accord" avec ce qu'écrit Mathieu Bellahsen.
    Dans ma vie, par exemple, je peux aussi être dans mon jardin ou être en train d'embrasser Thomas.
    Par autre exemple, dans sa vie, docteurmaboule, lui, peut aussi:
    – être agressif envers moi
    –  être parlant à la place de ses patients
    – être à écrire un texte pour un website suisse de lutte contre les sectes.
    Bref, "on" peut être beaucoup de choses et pas uniquement "d'accord avec ce qu'écrit Mathieu Bellahsen", je tenais à vous en informer.
    Je reviendrai ici pour le reste de votre commentaire dès que je serai revenu de ma promenade avec les enfants (dont Thomas) et Bilbo.
    A tout',
     
    BJP

  138. À BJP
    Par conséquent, selon votre terme, même les "cons" ne peuvent qu'être d'accord avec l'article de cette page… c'est mauvais signe, d'ailleurs :-)

  139. Zara, détendeuse d'atmosphère à ses heures…
    Mais à seize heures et 3 minutes, c'est fini.
    C'est pourquoi je ne suis pas le "poor fan d'heures" de Zara.
    😉
    Quelle est votre attente de ce site, de ce débat et de ses acteurs dont, tout comme nous, vous faites partie, Zara?
    Quelles sont vos questions quant à l'article de Mathieu Bellahsen?
     
    BJP

  140. "Que l’on soit infirmier, aide-soignant, éducateur, ASH, psychologue, secrétaire, psychiatre, la psychanalyse est à disposition de l’ensemble des soignants"
     
    Allez, tout le monde en analyse ( bon pour le rentable petit commerce ) pour être un bon soignant …
    (Les secrétaires et ASH seraient donc des soignants ??)
    les psychanalystes ont toujours voulu régir les autres professions …… Les convertir à leurs croyances.

  141. Non mais franchement, le duo frdm BJP, ça vaut le détour. La psychanalyse peut en être fière mais pour les autres, c'est un peu la honte. Je ne savais pas qu'on pouvais à la fois noyer le poisson tout en enfonçant des portes ouvertes : quelle dextérité…

  142. @docteurmaboule:
    Votre dernier commentaire, tellement prévisible, me fait penser à celui de ces gens qui se plaignent publiquement d'avoir mal à la tête quand ils se frappent eux-mêmes dessus avec un marteau…
    docteurmaboule, avez-vous une seule seconde pensé à envisager de réfléchir à éventuellement arrêter de lire les écrits de frdm et les miens?
    Juste une suggestion que je vous fais, comme ça en passant…
    BJP

  143. @la comtesse:
    Vous écrivez, le 23 février 2012 à 18 h 05 min:
    "(Les secrétaires et ASH seraient donc des soignants ??)"
    Vous faites bien d'employer le conditionnel, la comtesse.
    Intéressez-vous – sans préjugés donc de façon "scientifique", n'est-ce pas? – à la psychothérapie dite "institutionnelle" et vous aurez les réponses à vos questions et l'explication de ma remarque ci-dessus au sujet de votre emploi pertinent du conditionnel.
     
    BJP

  144. BJP, c'est une réponse typique de psychanalyste, du type : vous n'êtes pas obligé de nous lire, vous n'êtes pas obligés de nous consulter, vous n'êtes pas obligés d'avoir à supporter nos délires… Or c'est faux, notamment pour les autistes. En France, si on veut se soigner dans le service public, ce ne sera qu'avec la pensée psychanalytique, toxique pour bien des problèmes mentaux. Combien de patients souffrant de TOC ont végété des années chez des psychanalystes qui se gargarisent de leurs symptômes, rituels et obsessions sans pouvoir les sortir de là. Pour moi c'est de la non assistance à personne en danger. Les TCC sont efficaces dans la plupart des troubles anxieux, or si on a un trouble anxieux mais pas d'argent, on ne peut pas se soigner efficacement en France. Que les grands manitous psychanalystes et chefs des secteurs acceptent de recruter des praticiens TCC pour améliorer l'offre de soins, et la psychiatrie ira déjà bien mieux.

  145. Mais parfaitement. La psychanalyse sera plus bénéfique pour faire supporter les Tcc dans les cas y correspondant, et maintenir leurs effets à long terme, dans les cas où le patient résiste aux Tcc. Ça coûtera dans l'ensemble moins cher et chaque chose sera à sa place.

  146. Scoop : la psychanalyse permettrait de supporter les TCC, de maintenir les effets à long terme des TCC? Incroyable! Auriez vous des sources pour confirmer ça? S'agit-il d'une intuition? D'une intuition collective au 39?

  147. BJP
    Psychothérapie dite "institutionnelle "
    Vous faites bien d'employer le mot "dite"
    Si le travail d'équipe ne pouvait se faire que par la psychanalyse , ça se saurait !
    Je remarque d'ailleurs que quand vous êtes mal à l'aise vous employez le mot psychothérapie au lieu de psychanalyse 

  148. @docteurmaboule:
    Non, c'est ma réponse, typique de moi.
    Et je maintiens que rien ni personne ne vous oblige à souffrir de nous lire, frdm et moi, rien ni personne si ce n'est vous-même.
    Pour le reste de votre commentaire, je vous rappellerai simplement que jusqu'il y a peu encore j'ai été "dit" autiste" et nos enfants itou.
    Et que les uns et les autres ne demandons pas autre chose que l'on nous foute la paix.
    Notre environnement social – pluri- institutionnel et personnel – et nous-mêmes (Lilith et moi en tant que parents, nos enfants) veillons sur nous-mêmes tout comme ma famille et son environnement social – pluri-institutionnel et personnel – l'ont fait autrefois pour moi.
    Le service public, c'est vous, c'est Zara, c'est frdm, c'est moi, etc. qui, par notre engagement politique, en ferons ce qu'il sera.
    Sachez donc que depuis longtemps, j'ai choisi d'être et suis concrètement aux côtés du service public pour soutenir son travail et ses propositions bien entendu perçues comme "subversives" par celles et ceux que cette perception préjugeante et lâche rend complices de la maltraitance d'Etat dont ce service public, notre service public, est en permanence l'objet.
    Vous êtes ici sur un site collectif au départ créé par 39 personnes ayant pris conscience qu'il importait de s'engager dans ce combat politique "contre la nuit sécuritaire".
    Je vous saurai gré de mieux le respecter et d'en respecter mieux ses membres, sympathisants et rédacteurs/lecteurs en allant déverser votre agressivité ailleurs, sine die.
    Idéalement: réfléchir enfin à ce que vous faites et à qui vous êtes.
    Merci d'avance,
     
    BJP

  149. @la comtesse:
    Vous écrivez:
    Vous faites bien d'employer le mot "dite"
    Je sais surtout pourquoi je l'emploie.
    Ce qui n'est pas votre cas quand vous employez le conditionnel.
    "Si le travail d'équipe ne pouvait se faire que par la psychanalyse , ça se saurait !"
    Votre phrase ne veut rien dire et cela se sait.
     
    "Je remarque d'ailleurs que quand vous êtes mal à l'aise vous employez le mot psychothérapie au lieu de psychanalyse "

    Vous remarquez mal.
    Jetez votre boule de cristal et/ou arrêtez le champagne.
    Et, rappel: intéressez-vous à ce qu'est la psychothérapie institutionnelle et à ce qu'est "la" psychanalyse.
     
    BJP

  150. RAS LE BOL BJP de vos "Vous remarquez mal", "Rappel", "Je tenais à vous en informer", "Sachez donc que", "déverser votre aggressivité ailleurs sine die", "Intéressez-vous à ce qu'est". "Jetez", "arrêtez"… etc…
    Toujours la menace à la bouche.
    En fait, c'est ça, la vraie nuit sécuritaire. Un espace de liberté qu'on  écrase à force de bêtise.
    Mais quel gâchis ! Personne ne vous soutiendra, croyez-moi, personne. Ça ne fait vraiment pas envie tellement c'est affligeant et d'un bas niveau.
    Une sympathisante lectrice qui n'apprécie pas qu'on parle à sa place pour virer des gens.

  151. Le problème, à mon avis insurmontable, c'est que la psychanalyse ne semble pas pouvoir survivre sans monopole…

  152. @frdm:
     
    Vous écrivez:
    "On attend toujours que waltercolor supporte les critiques."
    Bah… faut dire que c'est tout de même pas très judicieux de sa part que d'avoir choisi de mettre les critiques dans un seul bol auquel elle reproche maintenant d'être "ras".
    A mon avis, elle est partie en chercher un autre, peut-être même a-t-elle pensé, par humilité propre, à choisir une marmite?
    Pas bête: une marmite, c'est mieux contenant, ça va sur le feu et ça vous restitue du cuit mieux digeste: tout bénéfique!
    Faisons-lui confiance et attendons qu'elle revienne.
     
    BJP

  153. Vous pensez vraiment vous en tirez éternellement avec des jeux de mots et des métaphores à la con? Franchement…

  154.  
     
    Pour Waltercolor et docteurMaboule
    effectivement avec les réponses que l'on obtient ici on a une assez bonne idée de la langue de bois des psychanalystes  ; je comprends mieux la haine des familles et des associations 
    pour la psychanalyse la fin est proche 
    En fait il ne sert à rien de vouloir la détruire , les psychanalystes s'en chargent eux même,  et avec une certaine efficacité
    ils sont au fond du trou et continuent de creuser 
    Nimaco, Comtesse de la Ciguë 

  155. @frdm:
     
    Non, pas des promesses: des aveux!
    Nous connaissons maintenant le seul projet de la comtesse: détruire la psychanalyse.
    Et celui de docteurmaboule: l'aider de ses compétences de fossoyeur ("faux soi ailleurs"?)!
     
    BJP

  156. DU NOUVEAU SUR LE DSM
    .
    Et spécialement ici pour le Bunny.
    .
    Pendant les plaisanteries, je me suis frotté les méninges pour de façon constructive dénommer et présenter les principes de ce que c'est que l'actuellement dénommé DSM.
    .
    Je repars de mes messages précédents, ci-avant dans le présent forum d'article :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=2#comment-2633
    et http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=2#comment-2669
    et mes trois brefs messages d'additions qui suivent immédiatement celui-ci.
    .
    Donc l'ensemble de mes messages sur le DSM qui ont mis en fureur "ButtsBunny" (oh pardon).
    .
    J'ai déjà exposé les tares de la dénomination actuelle (et de ce qui s'ensuit dans la présentation des principes du et dans le DSM).
    Dans la version originale en langue anglaise, subs. américaine :
    « DSM : Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders »
    Dans la traduction en langue française :
    « Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux ».
    .
    J'ai déjà exposé (dans les messages précités) le désastre de la portée essentiellement orthonomique du terme "disorder" en anglais (et aussi en français : le désordre), et celui supplémentaire du trompage sémantique de sa prétendue traduction en langue française par "trouble".
    .
    D'abord les termes sans problème apparent :
    — Manuel : mais "nomenclature" paraîtrait plus approprié, quoique moins "valorisant" ;
    — Diagnostique : le terme peut être conservé, compte tenu des observations qui vont suivre (plus bas) — mais ce qui est ambigü (et donc inapproprié) en syntaxe anglaise, et inadmissible en syntaxe française, est que ce soit le manuel qui soit "diagnostique" ; il est idiot qu'un manuel fasse des diagnostics ; par ailleurs ce terme n'est pas propre au vocabulaire médical, on fait des diagnostics s'agissant d'automobiles ;
    — Statistique : ce terme est carrément essentiel pour décrire ce qu'est le DSM ;
    — Mentaux : ce terme est plus général quant à l'origine des manifestations concernées que tout terme composé avec la racine « psych- » (« psych- » désigne par hypothèse ce dont l'origine dans le corps n'est pas identifiée, c'est la spécificité essentielle de « psych- », sans laquelle ce terme perd toute spécificité et ne sert plus à rien) ; le terme "mentaux" est donc approprié ici ; il coïncide avec la maxime antique "mens sana in corpore sano" (même si une telle coïncidence n'est pas une garantie de quoi que ce soit).
    .
    Il reste toujours à remplacer le terme "disorder", orthonomique et non caractéristique de la médecine, et bien sûr sa fausse traduction par "trouble", d'une vaguitude consternante (ex : "je suis troublé par vos propos").
    .
    Il faut donc un terme (ou expression) de substitution, qui remplisse les conditions suivantes :
    — un terme propre à la médecine : il est inconcevable de ne pas signifier expressément le caractère médical du DSM ; les "choses" en question ne figurent et ne peuvent figurer dans le DSM que pour leur caractéristique médicale, et la prétention légitime médicale à les "soigner" (au sens au moins minimal d'en prendre soin, un soin de santé) ;
    — un terme qui élimine la prétention à diagnostiquer des troubles "portés" par les personnes, au lieu de diagnostiquer les personnes : car cette prétention fait perdre au DSM son ambition "athéorique", puisque diagnostiquer quelque chose que "porte" la personne implique en matière "mentale" la distinction entre le corps et ce que les religions dénomment l'âme (et selon la devise américaine affichée dans les tribunaux et sur les billets de banque : 'In God we trust"). En matière somatique, on ne dira jamais que la personne "porte une maladie du foie", "porte un trouble du foie" : elle la/le présente ; le verbe "porte" n'est employé que s'agissant des gènes : "il est porteur du gène XYZ", pour exprimer spécifiquement que les gènes s'expriment ou ne s'expriment pas (dominance, récessivité, épigénétique…) ;
    — un terme qui dans l'exemple de l'autisme, ou "désordres/troubles du spectre autistique" (selon la terminologie DSM précisément en cause), ne préjuge pas de la nature de l'autisme, mais désigne les inconvénients qui en résultent (sic : "résultent"), sans préjuger de l'articulation entre l'autisme éventuellement génétique/épigénétique, et ce qui en résulte que l'on a l'ambition de "soigner" en tant qu'inconvénient (toujours au sens au moins minimal d'en prendre soin, un soin de santé) ; et ainsi dans bien d'autres cas que celui de l'autisme ;
    — un terme qui évite que les patients s'identifient à ce que sont les catégories essentiellement "statistiques", selon le terme titral du DSM, lequel est d'ailleurs en constante évolution et constant remaniement au fil des décennies : ce qui était "vrai" hier ne l'est plus aujourd'hui et le sera peut-être à nouveau demain.
    .
    Ce "terme" est une expression : « manifestations de pathologie mentale ».
    .
    Parce que :
    — le terme "pathologie" doit être assumé ; il est caractéristique de la médecine (même s'il est partagé avec la médecine vétérinaire et éventuellement la "médecine" phytosanitaire : il est caractéristique du vivant, et exclu de la mécanique, par exemple automobile) ; il fait référence dans l'origine de la langue, l'héritage qui nous en reste, à l'Agamemnon d'Eschyle — http://lta.frdm.fr/75 —, et n'est en rien méprisant, ni dans cette source, ni dans l'usage actuel ;
    — "pathologie mentale" doit être au singulier, il s'agit de la notion générique, autrement au pluriel l'on retombe dans l'incitation à l'identification des patients à leur pathologie, qui sont en l'occurrence les catégories statistiques du DSM (en constante évolution et constant remaniement au fil des décennies : ce qui était "vrai" hier ne l'est plus aujourd'hui et le sera peut-être à nouveau demain) ;
    — "manifestation", car il n'est pas admissible que lorsque l'on parle de « psych- », englobé par la notion de « mental », il s'agisse d'autre chose que d'une manifestation du corps — par exemple on trouve fréquemment l'expression affreuse "dimension psychique, psychologique", qui est une expression proprement mystique, au lieu de "aspect psychique, psychologique" — et il doit être expressément signifié qu'il s'agit d'une manifestation du corps (ou aspect : "regarder vers", mais cette notion présente une forte connexité avec la psychanalyse, est moins "objective" que "manifestation").
    .
    Le DSM devrait donc être dénommé, pour ce qu'il est en réalité, ici en langue française :
    « Nomenclature (ou bien : Manuel) pour le diagnostic et la statistique des manifestations de pathologie mentale ».
    .
    L'introduction du terme "pour" est de connotation promotionnelle : c'est parfait, dans une dénomination correcte.
    .
    Les patients présenteront des "manifestations de pathologie mentale" : dans certains cas, ce seront des maladies par exemple d'origine strictement génétique (et même pas épigénétique), dans d'autres, ce seront des manifestations d'origine parfaitement inconnue, caractérisées par le terme englobant de « psych- ».
    .
    Il est aberrant que les psychiatres américains responsables du DSM aient été incapables, depuis des dizaines d'années et les éditions successives du DSM, de dénommer correctement leur "Manuel". Ils ont contaminé le monde entier par une terminologie titrale et principielle, donc par une "pensée", non pas prétendument "athéorique", mais orientée de façon inepte, et par dessus tout dénaturante de la nature même de ce qu'est le DSM qu'ils produisaient.
    .
    On doit en conclure que les (?) psychiatres sont incompétents pour dénommer et "principier" leur propre travail qu'est le DSM. C'est parfaitement correct : il n'y a aucune raison pour que les psychiatres en général, même réunis en troupeau américain, aient des compétences linguistiques suffisantes pour éviter les pièges de leur propre… inconscient…

  157. Vous êtes psychiatre au prof de français ?
    Que de blabla pour savoir s'll faut parler de "trouble" ou de "disorder" ou autre nom ?
    En attendant des personnes autistes moisissent dans des services psyxx.
    Ce qui compte c'est surtout les bonnes pratiques qu'on trouve derrière le mot.
    Supermaman

  158. ah mais que dis je…… ??? je suis dans le déni du vrai problème ! mon inconscient me dicte de mauvaises pensées…. wouarf !
    Supermaman toujours pas couchée et en forme

  159. @frdm:
    Pour ce que vous avez travaillé puis écrit ci-dessus: respect!
    (je n'ai pas le BBCode pour l'émoticone type "Salut Ô sensei", désolé. Ceci dit, je pense que vous n'auriez pas aimé que je vous qualifie de la sorte…alors…)

    Là tout de suite après lecture, j'ai un peu le sentiment d'être un cochon à qui vous offrez de la confiture…
    BJP

  160. @waaaa!…l'tord-colèr(e)/waltercolor:
     
    La marmite est-elle toujours sur le feu?
    Si oui, faites attention que les critiques bien cuites, donc mieux digestes à terme, n'attachent pas au fond, hein?
    Ou alors, réduisez le feu au plus…doux; oui, voilà c'est ça: mijotage pour mieux en révéler toutes les saveurs pour vous.
    Toute métaphore comporte, par définition, un message, waltercolor.
     
    BJP

  161. @Bruno Jean PALARD
    je vois que nous sommes dans les invectives et propos de comptoirs… FRDM a besoin de conforter son petit narcissisme en devenant "l'incontournable"… il continue de pérorer sur le DSM à partir de son ignorance qui ne fait que susciter sourire ou ricannement tellement ses arguments sont à côté de la plaque. Je ne suis pas là pour faire des disputes inutiles avec des ânes rouges prétentiards. comprenez que dans ce contexte je n'ai nulle envie de continuer mon précédent post sur l'accompagnement des personnes porteuses de troubles schizophréniques vers l'insertion sociale et professionnelle, en revanche si vous me donnez une adresse mail, je vous répondrai mais en privé. cordialement à vous. B.B 

  162. L'anthropologue Bronislaw Maliniwski a étudié les habitants des îles Trobriand(24), chez qui le père est doux et affectueux avec ses enfants, alors que c'est l'oncle qui détient l'autorité. Il observe que les fils ne manifestent aucune hostilité envers leur père mais qu'ils s'opposent fréquemment à leur oncle. Ce qui semble montrer que ce comportement est une simple réaction à leur autorité normative et non dû à une hypothétique rivalité sexuelle.

  163. A tous , surtout à ceux qui aiment / aimant jouer / jouir avec : les mots / maux  = soignant / sois niant , soigné . sois nié , patient / pas scient / impatient , psychiatre / psychâtré ( certains disent picrate ) , psychanalyste / anal liste , signifiant / signe fiant , conscient / con scient / inconscient / un con scient , accompagner / à condition de ne pas nier / la folie / la faux liée / la folle du logis , souffrance / sous France , morale / à mort , éros / héros , thanatos / pathos ( quel paté ! ) , infirmier / infirme , thérapeute / théra piteux ( un peu pâteux / péteux ) . Y a-t-il un sens / non sens / insensé à tout cela ? qui s'inscrit / un qui crie / dans la psyché / psy chez qui ? , un jeu apparent / sans parent / sans lien / aliéné ? . N'est-ce pas fascinant et révélateur du rêve éveillé / veilleur des 39 ? , un jeu vous-dis-je… , un JE peut-être…à être…. Bien à vous .

  164. En fait on doit aussi comprendre la notion de "porteur de trouble" chère à BugsBunny comme une confirmation de l'hypothèse freudienne selon laquelle nous sommes tous "porteurs" de pathologie mentale, qui à l'instar des gènes s'exprime plus ou moins. Gènes à propos desquels précisément le terme "porteur" est caractéristique — on emploie aussi la notion de "porteur" à propos par exemple de virus tels celui VIH, dont les manifestations constituent le Sida, alors que dans de rares cas les manifestations n'apparaissent jamais, même sans médication destinée à retarder, le cas échéant indéfiniment, l'"expression" du VIH. On appelle ces cas des "porteurs sains" du VIH. Donc dans le cas de la schizophrénie par exemple, mentionnée par BugsBunny, si l'on emploi le terme "porteur", ""porteur de trouble/désordre", cela implique aussi la notion de "porteur sain". C'est aussi du Freud tout craché, qui avait intégré la notion de "porteur" le cas échéant sans employer le terme, bien avant la découverte des gènes, même si on en soupçonnait la notion. Et au demeurant Freud n'avait nullement le monopole de cette approche… que BugsBunny partage !
     

  165. Mais donc, dans le cadre du DSM, la notion de "porteur de trouble (mental)" n'est pas athéorique, puisqu'elle est caractéristique de Freud (qui cependant n'en avait pas le monopole). C'est pourquoi je rejette cette notion de "porteur" en tant que systématique dans le cadre du DSM, sauf à assumer l'hypothèse freudienne comme vérité générale (et dont il n'avait nullement le monopole). Selon une lecture en apparence paradoxale, si dans le cadre du DSM on emploie la notion de "porteur (de trouble/désordre)", alors le DSM est… "freudien".
     

  166. Si, d'un autre côté, on considère l'apparentement freudien comme infondé, alors force est de constater que l'expression "porteur (de trouble/désordre)" est d'une servilité terminologique confondante à l'égard de la génétique (et de la virologie), et dans ce cas le DSM n'est pas non plus "athéorique".

  167. Selon moi il est dès lors regrettable pour le public que ButtsBunny fuie. Il est conscient de nourrir ma réflexion, mais comme la réflexion sur ce qu'il énonce lui est insupportable, il fuit. Jusques à quand, Seigneur, m'abandonneras-tu ?

  168. @FRDM
    je ne fuis pas mais  encore une fois je n'ai pas de temps à perdre avec vos propos de comptoirs , vous raisonnez comme un tambour, refléchissez comme un miroir et pensez comme un sparadrap, je vous laisse à vos vaines ratiocinations, à vos sophismes et autres vaticinations… Quant à dire que votre réflexion m'est insupportable… Pauvre type ! vos réflexions ne méritent aucune attention, avant que je puisse porter attention à vos "réflexions" il vous faudrait aller sur les bans de l'école pendant plusieurs années… Mais cela j'en doute, vous êtes trop vaniteux pour étudier et vous déguisez votre vide intellectuel par une pseudo érudition qui n'étonne que les ignorants. Je vous laisse parler dans le vide, la vacuité étant votre spécialité…

  169. @la comtesse:

    "Les considérations relatives à la vie sexuelle occupent une place très importante dans les publications de Malinowski sur les Trobriandais. Or, il s’est lui-même trouvé, durant son séjour en Océanie, dans une situation libidinale particulière qui ne fut pas sans interférer avec son travail scientifique. Malinowski affirme notamment, à plusieurs reprises, qu’il régnerait aux Trobriand une très grande liberté en matière de sexualité faisant nettement contraste avec la situation des sociétés occidentales. Pourtant, la documentation publiée par Malinowski lui-même infirme largement cette affirmation. Dès lors, il importe de mesurer combien le travail de Malinowski porte la marque d’un rapport transférentiel non élucidé à ses data."
    Résumé de "Malinowski et la liberté sexuelle des Trobriandais", étude/essai de Bertrand Pulman in Revue française d'anthropologie n°166, editions de l'EHESS.
    Article complet: http://lhomme.revues.org/index216.html?file=1
    Voir aussi: http://lhomme.revues.org/index216.html
     
    BJP

  170.  
    Il est inacceptable de continuer à dire, comme le font bon nombre de psychanalystes – notamment ceux filmés par Sophie Robert dans le Mur – que l’autisme serait la conséquence d’un comportement des mères dites frigides, froides ou semblables à des gueules de crocodiles prêtes à dévorer leur progéniture. On ne peut être qu’indigné par de tels propos ….
    Quoiqu’il advienne, ce n’est jamais par des procès mettant en cause la liberté d’expression que l’on règle des problèmes aussi graves, mais par des confrontations et des discussions. Il faut critiquer ces psychanalystes qui entraînent la communauté freudienne française vers un désastre.
     

  171. Bonsoir,
    Il semblerait en effet que des psychanalystes ont été trop catégoriques sur les causes de l'autisme. Mais c'est inévitable dans toute recherche : quand un symptôme est si mystérieux, il est normal qu'on s'emballe quand on croit avoir "trouvé" sa cause. Que le chercheur qui n'a jamais fait d'erreur leur jette la première pierre…
    Et d'autre part, comme je le rappelais  au démarrage de ce débat, il faudrait que les gens concernés par l'autisme qui crachent sur les psychanalystes aujourd'hui, se documentent sur ce que les analystes ont pu apporter d'humanité et de respect de ces enfants dans les services psys et pédiatrique, après la guerre…
    Aucun parents d'autistes aujourd'hui n'aimerait voir son enfant attaché comme une bête sauvage, méprisé par des équipes de soignants indifférents ou fatalistes. Or, c'est bien de cette façon qu'on  traitait ces enfants autrefois, avant l'intervention d'analystes dans ces services à partir des années 50. Pourquoi ces parents qui insultent les psys se montrent-ils si oublieux de l'histoire, et de ce qu'ils leur doivent comme progrès ?
    Je rappelle enfin que bon nombre d'analystes à ce jour (dont MC.Laznik, B. Golse, etc..) militent pour des approches pluridisciplinaires, donc ne rejettent pas du tout, (au contraire), les approches plus "cognitivo-comportementalistes". Ces psychanalystes se montrent prudents, ouverts, et ne pensent pas qu'ils auraient LA solution unique pour aider ces enfants.
    Ce serait donc aux comportementalistes et aux parents "anti-psychanalyse" d'être enfin aussi ouverts et prudents en retour !
    Hum…: c'est justement cette éthique démocratique des soins qui semble difficile aujourd'hui pour certains d'entre eux.:(
     Il faut arrêter de déverser cette haine névrotique, pathologique, sur l'invention freudienne, et comme par hasard au sujet de l'autisme : symbole de la fermeture à l'autre s'il en est…
    Les "erreurs" commises (autant du côté "psychodynamique"et analytique que du côté plus comportementaliste et "éducatif") ne justifient pas qu'on soit sourd au dialogue entre les méthodes, et qu'on exclue "la psychanalyse" du champ des soins et des accompagnements au sens large (auprès des soignants mais aussi des enseignants, etc..).
    Les approches psychanalytiques devraient restées présentes, en co-travail avec des méthodes plus "éducatives". 
    A ciao.

  172. C'est un peu facile d'avoir accusé les mères pendant des années, d'avoir refusé de partager l'offre de soin pendant des années, et maintenant, de faire machine arrière de façon totalement hypocrite en disant : mais nous sommes ouverts, nous souhaitons des prises en charges "plurielles", nous n'accusons plus les mères etc. Ce n'est pas étonnant que les gens aient du mal à y croire.
    Ce n'est pas aux gens d'aller chercher ce que la psychanalyse a de bon, c'est à la psychanalyse de convaincre les gens. Et ce n'est certainement pas aux psychanalystes de donner des leçons de morale ou d'humanisme…

  173. J'écris :
    « Les théories psychanalytiques sur l’autisme sont par hypothèse des élucubrations, tout en sachant à ce propos que même s’agissant des sciences « dures », les élucubrations sont une nécessité pour les découvertes. Mais en aucun cas les élucubrations ne peuvent fonder une, des « pratiques ». Les élucubrations psychanalytiques (les théories psychanalytiques) quelles qu’elles soient « sur » l’autisme sont totalement inacceptables par « la société ». C’est le principe même de « théorie psychanalytique sur l’autisme » qui est inacceptable, quel que soit le contenu de ces théories : il s’agit de détournement de « la psychanalyse ». » — http://goo.gl/vzVfb
     
    Et comtesse me traite en ennemi…
     
    Comtesse dit la même chose… en moins sévère. Car je dis qu'il n'y a rien à "discuter" sur la question..
     
    Et comtesse se présente en le disant comme sauveuse de la "communauté freudienne française" contre un désastre.
     
    Comtesse est un pitre. Pour ceux qui ne le pensent pas encore, attendez ses messages suivants.

  174. À docteurmaboule le 24 février 2012 à 17 h 00 min
     
    C'est exact. Je dis de plus que les seuls psychanalystes acceptables sont ceux qui déclarent expressément s'abstenir de toute théorie « psychanalytique » sur l'autisme, et déclarent expressément repousser celles qui ont été faites.
     
    Il écrit : « Ce n'est pas aux gens d'aller chercher ce que la psychanalyse a de bon, c'est à la psychanalyse de convaincre les gens. ». C'est faux. Ce n'est pas acceptable. "La psychanalyse" n'a pas à faire de “racolage”.

  175. Frdm tu viens de me faire bien rire en me traitant de pitre suite à mon dernier message concernant le désastre 

  176. Oui, en effet, finalement on va peut-être découvrir que c'est finalement le père de l'autiste le vrai responsable…(:))
    Oui parce qu'après tout, le langage et l'ouverture sur l'extérieur, c'est très lié au père…Donc, si la mère est (presque :)) hors de cause, qu'à fait ou n'a pas fait le père de l'autiste ?
    That is the new question…(non, calmez-vous, je rigole…).

  177. Oui, on peut rigoler, pas racoler.
    Lacan avait dit en substance :
    "La psychanalyse n'a pas à convaincre. Elle n'a pas à vaincre, con ou pas".
    Bonne soirée.

  178. Comme toujours, on pense s'en tirer avec un bon mot, mais ça ne suffit plus… Si la psychanalyse n'a pas à convaincre, elle n'a pas à être remboursée par la sécu…

  179. L'essentiel étant que vous soyez d'accord avec le reste de mon message puisque vous ne critiquez que cette histoire de désastre 

  180. La psychanalyse n'est pas remboursée par la Sécurité sociale, Le soin par la parole n'est remboursé par la Sécurité sociale que s'il est effectué par un psychiatre, que celui-ci soit psychanalyste ou non n'est pas la question. C'est seulement dans les institutions de santé reconnues que ce soin peut être financé par la Sécurité sociale également lorsqu'il est effectué par des psychologues.

  181. Comtesse, je ne critiquais pas "cette histoire de désastre", je critiquais votre démarche dans vos messages antérieurs. Si cela résultait d'un malentendu, cela se verra à l'avenir.

  182. @frdm, docteurmaboule, la comtesse:
     
    Selon moi, et surtout les psychanalystes avec lesquels j'ai travaillé, la psychanalyse n'est absolument pas un "soin".
    Et dans les institutions que j'ai fréquentées ou fréquente, pas davantage.
    Même si le mot est prononcé, la pratique n'y est pas.

  183. BJP
    Voici l'explication : La Sécurité sociale a renoncé il y a quelques dizaines d'années où elle l'avait fait, à contrôler la nature des consultations par les psychiatres libéraux, tant que ceux-ci restent dans certaines limites, examinées selon les antécédents des patients. En effet ces contrôles nécessitent la convocation des patients, et il en était résulté une telle vague de suicides ou tentatives et/ou de ré-hospitalisations dans les cohortes contrôlées, que ces contrôles sont devenus définitivement hors de question. En tout cas pour des patients dont les antécédents comportent des hospitalisations ou des soins en institutions diverses reconnues. Donc, les psychiatres libéraux, lorsqu'il s'agit même de psychanalyse proprement dite (divan), ont de fait la possibilité de faire passer une fraction des séances en feuilles de maladie. La Sécurité sociale y trouve son "compte" en estimant que même s'il ne s'agit que de "stabilisation", tant que cela évite, y compris statistiquement, des hospitalisations ou ré-hospitalisations, c'est tout ce qu'elle demande. Cependant il est inconnu que la Sécurité sociale tolère plus de quelques semaines plus d'une consultation par semaine, par exemple, représentant la stabilisation d'une crise. Tel est le principe.

  184.  
    Il est inacceptable de continuer à dire, comme le font bon nombre de psychanalystes – notamment ceux filmés par Sophie Robert dans le Mur – que l’autisme serait la conséquence d’un comportement des mères dites frigides, froides ou semblables à des gueules de crocodiles prêtes à dévorer leur progéniture. On ne peut être qu’indigné par de tels propos ….
    Quoiqu’il advienne, ce n’est jamais par des procès mettant en cause la liberté d’expression que l’on règle des problèmes aussi graves, mais par des confrontations et des discussions. Il faut critiquer ces psychanalystes qui entraînent la communauté freudienne française vers un désastre.
     
    Je pense que d'autres vont rire suite à vos insultes ( pitre ) qui ont suivi ce message 
    en effet ce n'est pas de moi mais de E Roudinesco 
    même elle est indignée par  certains psy du reportage et  remarque que la liberté d'expression est bafouée par ce procès et cette interdiction 
    je comprends qu'elle s'inquiète d'un éventuel désastre qui nuirait à la communauté freudienne ( et son commerce rentable ? )
    je suis pitre mais vous , vous passez pour un con  

  185. Comtesse
    Voilà, vous recommencez et même vous aggravez.
    Je ne vois pas en quoi il faudrait admettre que Mme Roudinesco est pertinente, sauf au cas par cas comme pour n'importe qui. Sa conception du rôle des procès dans la société et de l'« État de droit » est incohérente d'un texte à l'autre, et surtout la récusation des procès consiste chez elle à tout ramener à elle.
    En toute hypothèse, s'agissant de vous,, "pitre" n'est pas une insulte, "elle fait le pitre" n'est pas une insulte.
    Et en toute hypothèse, "pitre" s'appliquait à votre prétention de "sauveuse" de la psychanalyse, en ce que vous repreniez ce texte de Mme Roudinesco sans indiquer sa source., qui, elle, par le thème de ses travaux de recherche universitaire et sa biographie personnelle, présente la qualité pour vouloir éviter un "désastre (à) la communauté freudienne française", même dans le cas d'insuffisance de ses propos.
    En toute hypothèse, je considère ce texte comme insuffisant, et ce n'est pas une rareté chez Mme Roudinesco, en ce que j'ai répondu :
    C’est le principe même de « théorie psychanalytique sur l’autisme » qui est inacceptable, quel que soit le contenu de ces théories : il s’agit de détournement de « la psychanalyse », et il n'y a rien à "discuter" sur la question, même pas avec Mme Roudinesco le cas échéant.
    Donc je le redis, vous faites le pitre.

  186. maboule
    Je reconnais que que vous soulevez un point ennuyeux, en ce que la facilité de réponse, mais qui serait cavalière, serait de vous indiquer de relire tout ce que j'ai écrit dans les forums de ce site, et aux adresses extérieures que j'ai indiquées pour deux textes.
    Mais je ne vois pas comment je pourrais dans un forum faire un exposé complet (et notamment synthétique de mes contributions) répondant à votre question si générale. Je n'ai donc pas de solution agréable pour répondre d'un seul coup la question que vous soulevez.

  187. docteurmaboule écrit, le  24 février 2012 à 17 h 00 min:
     
    "C'est un peu facile d'avoir accusé les mères pendant des années,"
    De quelles "accusations" parlez-vous?
    "d'avoir refusé de partager l'offre de soin pendant des années,"
    Quels autres "soins" de l'autisme ont existé pendant des années que les psys auraient refusé de partager?
    Merci d'avance pour vos réponses,
     
    BJP

  188. BJP
    .
    1. — Écrit : Selon moi, et surtout les psychanalystes avec lesquels j'ai travaillé, la psychanalyse n'est absolument pas un "soin". Et dans les institutions que j'ai fréquentées ou fréquente, pas davantage.
    .
    Réponse : Je suis désolé mais… la société n'a que faire de l'opinion des psychanalystes sur le point de savoir si la psychanalyse est ou n'est pas un soin, et est ou n'est pas un soin "médical" (de santé). Les termes soin, santé, médical, ne sont pas des termes du jargon des psychanalystes, mais des termes banals du vocabulaire de toute la société (personne n'a jamais eu de soin quelconque, y compris de soin capillaire, n'a pas de santé bonne ou mauvaise, ni n'a jamais reçu de prestation de médecin, hormis échapper même aux vaccinations obligatoires des nourrissons). Par conséquent sur ces points les psychanalystes peuvent donner leur opinion à qui ils le peuvent comme tout le monde sur n'importe quoi, y compris sur ce qu'ils font, mais on se moque de leur définition de ces termes, et donc de leur volonté que ce qu'ils font soit qualifié par ces termes ou non.
    .
    En définitive, si les psychanalystes ne sont pas contents que la société, les institutions, qualifie leur activité de soin, de soin médical (de santé), ils n'ont qu'à saisir les tribunaux, et pour le reste ils peuvent écrire tout ce qu'ils veulent dans leurs bouquins, que la psychanalyse n'est pas un soin, et que l'eau ne mouille pas.
    .
    Aucun pays européen ou américain (des deux sous-continents) ne considère que la psychanalyse n'est pas un soin de santé. Et s'agissant de l'Union européenne, c'est même un soin relevant de catégorie de "médical", ce qui ressort de la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne ayant eu à définir le "soin médical", notamment à l'occasion d'affaire concernant la notion de psychothérapie. Il est impossible à vue humaine de contrecarrer sur ce point, disons pour un siècle, la Cour qui à l'occasion des affaires unifie les concepts pour toute l'Europe. Et attention : dans cette unification de concepts, notions, le terme "médical" ne signifie en rien soin réservé aux médecins ou à leurs subordonnés ou professionnels sujets à leur contrôle, parce que ceci est faux dans l'écrasante majorité des pays de l'Union (et y compris la France sans même faire référence à la Cour, si on regarde bien les textes franco-français, et même si la plupart des médecins s'imaginent ou prétendent le contraire).
    .
    Par conséquent, la psychanalyse est un soin médical, et c'est sans discussion possible, hormis de celles où l'on peut aussi discuter que l'eau ne mouille pas.
    .
    2. — Écrit : Même si le mot (psychanalyse) est prononcé (dans les institutions que j'ai fréquentées ou fréquente), la pratique n'y est pas.
    .
    Réponse : J'ai déjà répondu à la question dans le présent fil, le 22 février 2012 à 10 h 44 min. Je reprends cette réponse :
    .
    Une jurisprudence de 1954 définit admirablement la pratique psychanalytique : il s’agit, du côté du patient, de la mise en œuvre de la « règle » de « dire tout ce qui lui vient à l’esprit ». Il en découle que, du côté du praticien, il s’agit de la « règle » d’incitation à dire « tout ce qui vient à l’esprit ». Par extension pratique, il en découle que le praticien peut aussi entendre en pratique psychanalytique des paroles de patient même si le patient n’est pas dans la situation de mettre en œuvre la « règle » précitée. Par extension, d’autres manifestations que la parole peuvent être « entendues ». Mais dans ces cas d’extension, il faut justifier de l’impossibilité, selon l’état du patient, de « contractualisation » préalable des « règles » précitées, autrement il s’agit selon la doctrine même de la psychanalyse, d’« interprétation sauvage » ou « psychanalyse sauvage ».
    .
    Par conséquent, tout professionnel de santé en institution, qui a une formation psychanalytique, peut selon sa responsabilité professionnelle individuelle, son appréciation du cas de chaque patient, pratiquer la psychanalyse en incitant un patient à dire "tout ce qui lui vient à l'esprit", ou à dessiner ce qui lui vient à l'esprit, pour essayer d'en parler, et même si ce patient est en train de faire le poirier au lieu d'être sur un divan (qui n'existent pas en général dans les institutions de santé). L'usage impropre répandu est de parler, quand il n'y a pas divan, de "psychothérapie psychanalytique", mais dont il n'y pas deux psychanalystes ni deux experts quelconques pour être d'accord sur la définition, et c'est donc une fantaisie terminologique, la condition de divan (et de fréquence, et d'ampleur de la période) devant en revanche recevoir la dénomination correcte de "cure psychanalytique type".
    .
    3. — Écrit : (Selon frdm,) "le soin par la parole n'est remboursé par la Sécurité sociale que s'il est effectué par un psychiatre (ou psychologue en institution de santé reconnue),"
    Vous parlez de "talking cure", là, pas d'analyse ?
    .
    Réponse : Je ne changerai pas sur ce point mes termes extrêmement simples (et dont l'expression ne m'est d'ailleurs pas propre), choisis précisément dans le but d'exclure tout jargon, et dont l'expression ne peut se résumer à la notion ni d'analyse ni de cure.

  189. @frdm:
     
    Ne posant aucune question dans mon commentaire,  je n'attendais aucune "réponse".
    En voici maintenant une première:
    – où puis-je trouver cette jurisprudence de 1954 dont vous parlez?
    et une seconde:
    – qu'est-ce que le "soin par la parole"?
     
    Merci d'avance pour vos réponses,
     
    BJP

  190. BJP
    Je n'ai nullement allégué que vous aviez posé des questions. Vous faites erreur sur ce point. Toute assertion soulève des questions. Il est indifférent que celles-ci comportent un point d'interrogation. Vous pouvez donc vous attendre à des réponses à toute assertion de votre part.
    Sur le "soin par la parole" : c'est comme le Port-Salut, c'est indiqué dessus. C'est tout soin de manifestation de pathologie mentale, jusqu'au soin des paroles de toute consultation de généraliste qui vous donne confiance dans un traitement, qui consiste en paroles, la plupart du temps échangées. Pas chercher midi à quatorze heures.
    La jurisprudence de 1954 : je m'en occupe.

  191. Connaissez vous un autre soin médical qui n'ait pas réussi à prouver son efficacité mais qui soit remboursé par la sécu…?

  192. @docteurmaboule:
    Lire et comprendre le commentaire de frdm au sujet de ce qu'est "un soin médical".
    Lire, comprendre et répondre, si possible, à mes 2 questions de mon commentaire du 24 février 2012 à 21 h 32 min
     
    BJP

  193. docteurmaboule le 24 février 2012 à 23 h 25 min

    Écrit : Connaissez vous un autre soin médical qui n'ait pas réussi à prouver son efficacité mais qui soit remboursé par la sécu…?
    En résumé, je n'ai pas à rechercher d'autre soin médical qui n'ait pas réussi à prouver son efficacité, parce que depuis la nuit des temps, en tout cas indo-européens avec la notion spécifique de médecine toujours présente actuellement dans le terme, et qui s'est répandue dans le monde entier, on sait par exemple que les traitements "rationnels" nécessaires à la notion de médecine sont moins efficaces sans paroles (quand celle-ci est physiquement possible, autrement la question ne se pose pas). Les obligations devenues légales d'information du patient et de discussion avec lui sur les soins proposés, prodigués et à prodiguer sont une illustration du soin par la parole, contre les médecins ayant perdu la notion de médecine, qui s'y refusaient et s'y refuseraient. La loi n'a pas eu besoin de mesures d'efficacités chiffrées pour imposer cela : c'est un principe sans lequel il n'y a pas de notion de médecine. La psychanalyse est aussi une illustration du soin par la parole. La logique de la contestation de la pratique psychanalytique conduit à supprimer toute parole avec les patients dans la médecine en général, sauf celle de la description de son appréciation de ses symptômes par le patient, et encore, celle-ci n'est pas nécessaire dans tous les cas, et on pourrait concrètement l'éliminer dans un nombre plus important de cas. Il n'y aurait plus qu'à remettre les ordonnances écrites et à refuser toute parole à ce propos. Ceci est inacceptable pour la notion de médecine. La notion récente spécifique d'éducation à la santé semble être devenue sous cette forme aussi un soin par la parole, même si là le terme éducation est étrange et contraire à la notion spécifique de médecine, mais il faut examiner la chose et pas seulement le terme. En tout cas la Sécurité sociale en espère des économies. En tout cas, si vous contestez le soin par la parole, vous n'êtes pas médecin, et si vous l'êtes formellement, vous refusez d'exercer la médecine, alors que la loi vous en fait dans certains cas de cet abus obligation, par celle d'information et de discussion avec le patient sur les traitements.

  194. @frdm:
    Même point de vue que vous en ce qui me concerne.
    En revanche, je n'ai nullement allégué que vous auriez allégué que j'aurais posé des questions.
    Je ne fais donc pas d'erreur sur ce point.
    Ensuite, si toute assertion soulève des questions – et je suis d'accord avec vous là-dessus – pourquoi les miennes, n'en soulèvent-elles pas chez vous que vous remplacez manifestement par vos propres assertions?
    Je peux donc non seulement m'attendre non pas à des questions suite à mes assertions mais à des assertions suite à mes assertions, ce qui est contraire à vottre assertion selon laquelle toute asszertion soulève des questions.
    Ou alors, vous voulez dire que ce soulèvement atteint les couches supérieures de la stratosphère, les questions ainsi soulevées restant hors de portée des outils de la perception humaine? (Sauf pour Supermaman, qui dispose par nature de "superpouvoirs", bien entendu.)

    J'ai acheté récemment du Port-Salut. Contrairement à ce que vous affirmez, il n'y avait rien d'écrit dessus. Je me suis fait avoir, non?
    Merci de vous occuper de ma demande au sujet de la jurisprudence.
    BJP

  195. J'adore les paralogismes à la frdm : 
    Il ne peut y avoir de soin ni de médecine sans parole —- Donc la psychanalyse soigne!
    Ne plus considérer la psychanalyse comme un soin reviendrait à supprimer toute parole de la médecine…

  196. BJP
    Je n'ai rien compris à vos phrases :
    « si toute assertion soulève des questions – et je suis d'accord avec vous là-dessus – pourquoi les miennes, n'en soulèvent-elles pas chez vous que vous remplacez manifestement par vos propres assertions?
    Je peux donc non seulement m'attendre non pas à des questions suite à (à la suite de) mes assertions mais à des assertions suite à (à la suite de) mes assertions, ce qui est contraire à votre assertion selon laquelle toute assertion soulève des questions. ».

  197. Elisabeth Roudinesco a été citée plus haut.
    La comtesse est, si elle lit et comprend les commentaires laissés sur ce site,  censée savoir ce que frdm et moi pensons du travail et du "rôle" d' E.Roudinesco quant au débat sur "la psychanalyse".
    La comtesse peut en déduire ce que je pense de la "qualité" de l'intervention de Roudinesco dont elle a extrait – "maladroitement" car elle a "oublié" 2 phrases importantes dans l'extrait – ce qu'elle a posté plus haut.
    Mais ça, c'est si et seulement si la comtesse lit et comprend ce qu'elle lit.
    Et réfléchit avant de poster.
     
    BJP

  198. Que la psychanalyse se veuille être un soin peut être discutable , mais en aucun cas un soin médical.
    Dans le cas contraire , seuls les médecins pourraient la pratiquer 
    vos affirmations sont fausses et n'engagent que vous .
     

  199.  

    "Personnel non médecin non réglementé par le code de la santé publique : technicien de laboratoire d'analyses médicales, manipulateur, aide soignant, psychologue, acupuncteur …

    Ces professionnels commettent le délit d'exercice illégal de la médecine dès lors qu'ils contribuent à l'élaboration d'un diagnostic ou au traitement d'une maladie, sans prescription ou contrôle médical."
     

    "L'exercice illégal de la médecine est prévu par l'article L 378 du Code de la santé publique.
    Il est constitué lorsqu'une personne non titulaire d'un diplôme médical, établit un diagnostic et/ou préconise ou applique un traitement et laisse croire en une guérison."

  200. Comtesse croit qu'elle peut opposer la législation française aux décisions de la Cour de justice de l'Union européenne. Tant mieux pour elle.
     

  201. Donnez donc vos sources sur le plan juridique  ( lien …) 
    indiquant que la psychanalyse est un acte médical . 

  202. @la comtesse:
    Z'avez oublié le mot magique, la comtesse.
    Sinon, pour satisfaire votre "exigence", votre seigneurie, vous pouvez lire et comprendre le commentaire de frdm du 24 février 2012 à 21 h 38 min page précédente.
    N'oubliez pas d'y réfléchir aussi, s'il vous plaît.
     
    BJP

  203. Je vais raisonner comme vous 
     
    Il faut être analysé ( longuement ) pour être psychanalyste 
    la psychanalyse est un soin médical 
    donc les psychanalystes sont tous des malades
    Nimaco Comtesse de la Ciguë 
     
     
     

  204. @la comtesse:
    Non, là vous raisonnez comme toutes celles et ceux qui considèrent que la psychanalyse est un soin médical.
    Pas comme frdm ou moi.
    frdm dont décidément vous ne lisez et ne comprenez toujours pas les propos.
     
    BJP

  205. @ la comtesse:
    Ceci étant,  vous soulevez là selon moi et les psychanalystes dont je parle plus-haut, le problème le plus important relatif à la psychanalyse, qu'elle-même et ses "représentants" (pas le bon terme, mais…) entretiennent en acceptant de la considérer et d'être considérés comme tels: un "soin médical" pour la première et des "soignants" pour les seconds.
    Retour, si vous le voulez bien, sur mon commentaire du 24 février 2012 à 17 h 52 min, page précédente, auquel bien peu ont réagi, excepté frdm bien entendu et comme on a pu le lire..
     
    BJP

  206. @Germain:
    Pas merci, gredin!
    Vous me confirmez avec l'INA que je me suis (Bon)bel et bien fait avoir!
    Le morceau de frometon qu'on ma refilé ne parlait pas, n'était pas en noir et blanc et aucun moine n'est apparu pour faire "pouett" dessus!
    Par Saint-Paulin, une arnaque vous dis-je!!!
     
    BJP

  207.  
    D'accord avec vous, Zara.
    Mais…"l'autre" est très prompt à vouloir absolument vous débarrasser de votre souffrance, dans le meilleur des cas tenter seulement de l'atténuer, avant même que vous lui demandiez quoi que ce soit, en particulier de vous écouter, tout simplement.
    L'autre appelle cela "empathie", "compassion" et même "conscience professionnelle" ou "responsabilité citoyenne" par le biais de la notion de "non-assistance à personne en danger" par exemple…
    En tant que personnes "dites" autistes, combien de fois et avec quelle énergie nos enfants et moi-même avons eu à persuader l'autre de n'en rien faire et surtout, de nous faire confiance pour "nous en sortir par nous-mêmes"!
    Je sais qu'une telle démarche de notre part ou de la part des parents de personnes dites autistes peut paraître complètement "folle".
    Mais c'est notre démarche, c'est "nous" quoi.
    En quoi cela gêne-t-il cet autre que nous soyons nous mêmes?
    Voilà pourquoi nous disons souvent nos enfants et moi  à l'adresse de celles et ceux qui affectent de nous "aider", tout comme Dolto ou Deligny le disaient au sujet des personnes dites autistes: "foutez-nous la paix".
    S'il vous plaît.
     
    BJP

  208. La névrose a cela de pratique pour un analyste qu'elle désigne à la fois le sain et le pathologique : un concept à nouveau insaisissable, une savonnette quoi…
    Le psychanalyste collera la même étiquette de "névrosé" à celui qui n'ose pas dire non à sa mère et à celui qui vérifie pendant des heures que les robinets sont bien fermés, car ce qui l'intéresse n'est finalement pas tant la souffrance que la façon dont elle peut être interprétée…

  209. @docteiurmaboule:
    Oui, les psychanalystes "Dymo" existent, hélas.
    Ce sont entre autres ceux-là que je nomme "se-disant psychanalyste" ou "prétendant- tendu psychanalyste" ou "se présentant psychanalyste".
    Mais contrairement à ce que vous aviez cru quand vous m'avez lu utilisant ces expressions dans d'autres fils de commentaires du présent site, je n'y mets aucune valeur "morale" (bon ou mauvais psychanalyste") ou de vérité ("vrai ou faux" psychanalyste).
    BJP

  210. @docteurmaboule:
    Quand j'écris:
    "Ce sont entre autres ceux-là que je nomme "se-disant psychanalyste" ou "prétendant- tendu psychanalyste" ou "se présentant psychanalyste".
    … je ne les "nomme" pas, moi, en fait.
    Je ne fais que lire l'étiquette qu'ils se sont eux-mêmes collée sur eux-mêmes.
    Ou leur carte de visite, leur en-tête en tant qu'auteur, leur "plaque" sur leur porte, etc.
     
    BJP
     

  211. 1. — la comtesse le 25 février 2012 à 12 h 58 min écrit :

    « Je vais raisonner comme vous
    Il faut être analysé ( longuement ) pour être psychanalyste
    la psychanalyse est un soin médical
    donc les psychanalystes sont tous des malades
    — Donc, ce que comtesse appelle "raisonner comme vous" consiste en ceci, en prenant l'exemple distinct des enseignants pour bien comprendre le raisonnement :
    Il faut être élève (longuement ) pour être enseignant,
    donc les enseignants sont des élèves.
    … Conte est-ce ?
     
    2.. — Zara le 25 février 2012 à 13 h 50 min « La boucle est bouclée, la névrose n'est pas une maladie ».
    En effet, ce sont les manifestations pathologiques (de névrose, ou toute autre dénomination en "santé mentale") qui sont des « maladies », au sens de domaine de la médecine.
     
    3. — docteurmaboule le 25 février 2012 à 15 h 31 min écrit : « La névrose a cela de pratique pour un analyste qu'elle désigne à la fois le sain et le pathologique : un concept à nouveau insaisissable, une savonnette quoi… ».
    Si l'on est maboule, on pense donc aussi que les gènes ont ceci de pratique qu'ils désignent  et produisent à la fois le sain et le pathologique, et surtout… selon qu'ils s'expriment ou qu'ils ne s'expriment pas, ce qui la plupart du temps dépend de l'environnement, y compris humain : la génétique est un concept insaisissable, c'est une savonnette.
    … Et maboule une anguille robotique.

  212. la comtesse le 25 février 2012 à 12 h 31 min
    Écrit : « Donnez donc vos sources sur le plan juridique (lien …)
    indiquant que la psychanalyse est un acte médical. »
     
    Comtesse ne connaît pas le mot magique : s'il vous plaît.
    La notion d'acte médical est ici incorrecte en ce qu'elle n'est pas assez spécifique : il s'agit de soin médical.
     
    Les décisions que j'évoquais de la CJUE, Cour de de justice de l'Union européenne (anciennement dénommée CJCE, Cour de justice de la Communauté européenne), sont celle du 2003-11-06 : Christoph-Dornier-Stiftung für Klinische Psychologie contre Finanzamt Gießen (et accessoirement du 2006-04-27 H. A. Solleveld et J. E. van den Hout-van Eijnsbergen contre Staatssecretaris van Financiën) — cf. http://lta.frdm.fr/173
     
    Il ne s'agit pas d'indiquer que la psychanalyse est un soin médical, il s'agit d'impliquer que la psychanalyse est un soin médical.

  213. La décision française de 1954 que j'évoquais est celle de la Cour d'appel de Paris, 22 mars 1954 : D. 1954, jurisp. 556, confirmation de T. corr. Seine, 1er juillet 1952 : D. 1953, jurisp. 455.
    Il est là indiqué non seulement que la psychanalyse est un soin médical, mais encore il est là à cette époque décidé que son exercice devait être sanctionné comme exercice illégal de la médecine, selon la définition de l'époque des conditions de cet exercice illégal, qui étaient constatées dans les faits de l'espèce.
     
    C'est cette décision qui, compte tenu des nécessités de l'affaire, a eu à formuler la plus précise et limitée à l'essentiel « description des faits » de la psychanalyse dans les termes de mise en œuvre de « règle, du côté du patient, de dire tout ce qui lui vient à l'esprit ». Avec les implications que j'ai indiquées ici plus haut :
    frdm le 24 février 2012 à 21 h 38 min
    au point 2.,
    à l'adresse directe :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=3#comment-2878

  214. Non frdm, le fait qu'un gène s'exprime ou ne s'exprime pas ne varie pas selon le psychanalyste qui est en face, ou selon l'humeur d'un même psychanalyste, alors que la névrose, si.
    Ce qui rend génial l'escroquerie de la névrose, c'est qu'elle permet de rendre tout le monde malade et d'inciter tout le monde à se faire psychanalyser, mais également de donner des leçons de morale pseudo-humanistes ("mais voyons, nous sommes tous malades") totalement démagogiques et qui ne rendent vraiment pas service aux malades mentaux les plus sévères (dont la plupart ne connaitront d'ailleurs jamais leur diagnostic à moins de s'extraire des sphères psychanalysantes).

  215. Maboule croit que la névrose est une maladie, et dans la phrase suivante il croit que la névrose permet de rendre tout le monde malade, ce qui en ferait un agent pathogène et non une pathologie (maladie) ; sans doute croit-il aussi que les gènes sont des maladies, et dans la phrase précédente il croit que l'environnement épigénétique ce seraient les psychanalystes… ce qui exclut que les gènes soient des maladies. C'est le monde d'Alice et du Lapin de Pâques.
     
    Mais la notion de maladie (ce qui relève de la médecine), à propos de névrose, c'est celle de manifestations pathologiques de la névrose, et non la névrose elle-même, et si vous n'avez rien de quoi vous plaindre, par pitié, restez chez vous et faites un jogging.
    Quant aux "malades mentaux les plus sévères", si c'est bien le cas ils se foutent de connaître leur diagnostic, et on ne peut même pas le leur communiquer valablement ; alors faire de la psychanalyse avec eux… c'est de l'imagination de fumiste.

  216. Selon frdm, les malades mentaux les plus sévères se foutent de connaitrent leur diagnostic! Bravo! On y arrive! Ça sent bon l'humanisme… Quelle honte…

  217. Le jour ou la psychanalyse ne sera plus utilisée pour les malades mentaux sévère, je vous offre le champagne frdm…

  218. Quelle hypocrisie frdm… Quel mépris… Vous pensez vraiment qu'on ne peut pas communiquer un diagnostic aux patients les plus malades?

  219. Oh que si, ils en sont capables, et de nombreux diagnostics psychanalytiques sont bien plus dangereux que ceux du DSM… Le délire psychanalytique permet à quiconque de diagnostiquer n'importe qui comme il veut puisque la plupart des signes sont invisibles à l'oeil ou inaudibles à l'oreille du non croyant…

  220. il est inopérant (c'est-à-dire du plus haut degré de hors sujet) d'énoncer que les psychanalystes sont incapables de diagnostic, puisque en cette qualité le diagnostic (médical) est exclu.

  221. L’on peut toujours exiger qu’un éducateur soit titré psychologue, ça ne fera toujours pas de l’éducation un soin psychologique. L’on peut toujours appâter la Sécurité sociale en faisant miroiter que l’éducation adaptée aux enfants autistes lui épargnera par la suite des coûts supérieurs, mais cela ne changera toujours pas la nature d’éducation en nature de soin médical. Il faudrait savoir : l’éducation est un principe, que l’on soit en bonne santé ou non, ou c’est un soin médical. Si c’est un principe, la Sécurité sociale n’a rien à y faire, sauf coordonner de véritables soignants avec les éducateurs, et éviter que quiconque se croie tout-puissant à cumuler les deux fonctions.
     
    Genre vous voyez ah que je veux dire.
     
    Extrait de ke je me cite : http://lta.frdm.fr/192

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