>Interdire les suppléments d’âmes de la psychiatrie ?

18 février 2012
Par

Par Mathieu Bellahsen

Le conflit actuel qui fait rage dans le domaine de l’autisme nous oblige à expliciter ce que peuvent apporter, au quotidien, la psychanalyse et la psychothérapie institutionnelle dans le champ de la psychiatrie. Explicitation d’autant plus nécessaire que les recommandations de la Haute Autorité de Santé sur la prise en charge des personnes atteintes d’autisme entend mettre au ban ces deux méthodes (1).  Comment transmettre au grand public ce qu’elles apportent dans le concret des pratiques ? Tâche bien ardue pour ne pas rentrer dans le débat d’experts tout en ne sombrant pas dans un simplisme réducteur.

Dans son fauteuil écoutant un patient allongé sur le divan, le cliché du psychanalyste est tenace. Il n’a cependant rien à voir avec ce que peut apporter la psychanalyse dans les secteurs psychiatriques et autres lieux d’accueil de la souffrance psychique. Dans ces lieux, elle est un des outils permettant de penser ce qui arrive à une personne et à ses proches, d’inscrire leurs souffrances dans une histoire et de construire un sens à même de transformer leur rapport à eux-mêmes et au monde. La psychanalyse n’est pas l’apanage des seuls psychanalystes et ne peut se résumer à élucider “ le complexe d’Œdipe ”, à pratiquer des interprétations sauvages et violentes voire à trouver le ou les soi-disant responsables des troubles.

Que l’on soit infirmier, aide-soignant, éducateur, ASH, psychologue, secrétaire, psychiatre, la psychanalyse est à disposition de l’ensemble des soignants pour penser ce qui se joue pour un patient dans sa relation à eux et aux autres en général. Tant du côté des soignants que du côté des patients, la psychanalyse est un outil consistant de compréhension et de traitement dont dispose la psychiatrie pour élaborer ce qui se passe dans les liens interpersonnels et inconscients. Pour autant, en institution, cet outil n’est pas exclusif et s’intègre nécessairement à d’autres (psychotropes, activités thérapeutiques et éducatives, groupes de parole, réinsertion sociale etc.) dans une perspective psychothérapique.

A contrario, si les psychotropes soulagent les souffrances, ils ne guérissent pas les « troubles » et ne permettent pas de subjectiver l’expérience de la maladie. Cette idée, de nombreuses personnes ont pu la connaître lors de la traversée d’un épisode dépressif : un traitement apaise mais ne peut pas se substituer à un travail psychothérapeutique. Alors que de plus en plus de patients se plaignent de l’approche exclusivement pharmacologique des troubles psychiques et sont en demande d’être « écoutés » par les psychiatres et les équipes qui les prennent en charge, comment comprendre qu’une méthode qui cherche à mettre en circulation la parole se voit ainsi rejetée ?

Rappelons que bien loin des clichés en vogue actuellement, aucune découverte majeure n’a affecté le champ thérapeutique en psychiatrie depuis plusieurs dizaines d’années (2). Bien que nettement plus chers, les nouveaux psychotropes ne sont pas plus efficaces que ceux découverts  dans les années 1950 et présentent pour la plupart des effets secondaires tout aussi importants que les premiers (surpoids, obésité, diabète etc.).

Idem pour l’imagerie médicale et les neurosciences qui seraient une « révolution », tant et si bien que, dans le rapport 2009 de l’OPEPS sur « la prise en charge psychiatrique en France », il est déclaré qu’aux vues des progrès des neurosciences, la partition entre neurologie et psychiatrie n’est plus de mise à l’heure actuelle (3) or, si l’imagerie médicale a permis d’affiner les diagnostics différentiels, c'est-à-dire de préciser les affections qui ne sont pas psychiatriques, aucun progrès n’a été fait dans le domaine de l’accompagnement au long cours et des soins si ce n’est grâce aux développements des méthodes actives comme celles de psychothérapies institutionnelles.

Si le grand public est à peu près au fait de la psychanalyse, qu’est-ce donc que la psychothérapie institutionnelle ? Inventée lors de la Guerre d’Espagne puis développée en France lors de la Seconde guerre mondiale, son postulat est simple, travailler l’organisation de l’hôpital afin de mettre un terme à des pratiques nuisibles aux soins : les hiérarchies hospitalières rigides avec leurs logiques gestionnaires et administratives, les dépendances générées par les milieux clos voire homogènes (unités par « troubles » qui produisent encore plus du trouble en question), les régressions qu’elles induisent ainsi que les préjugés des soignants et des patients, notamment sur l’incurabilité des maladies psychiques graves comme la schizophrénie. En somme, pour traiter les patients il s’agit également de traiter les pathologies créées par le lieu de soin lui-même.

Si la psychothérapie institutionnelle entend prendre en charge activement les phénomènes concentrationnaires en traitant l’ambiance, elle met aussi en question l’arbitraire des systèmes asilaires en responsabilisant patients et soignants, là où tout concourt à infantiliser les premiers et à figer hiérarchiquement les seconds. Lutter contre les cloisonnements de toutes sortes qui empêchent les soins, qui fabriquent de la ségrégation, tel est l’enjeu quotidien pour permettre au patient de tisser des relations humaines, d’être actif dans ses soins, de faire preuve d’invention et de créativité.

Que ce soit à l’hôpital et/ou en ambulatoire, la psychothérapie institutionnelle est une méthode de choix pour soigner et guérir les patients présentant des pathologies complexes qui ne peuvent se limiter à des approches exclusivement individuelles. Un collectif de soignants rigoureux et engagés est alors nécessaire pour rassembler tout ce qui se joue dans les relations intersubjectives.

La psychiatrie, en traitant ces phénomènes institutionnels et intersubjectifs, a pu dans de nombreux endroits, se passer de camisoles, de recours inflationniste aux chambres d’isolement, des tendances punitives, sécuritaires, de tris par pathologies qui avaient cours dans les asiles d’antan.

Aujourd’hui, dans les services de psychiatrie, il est de plus en plus fréquent d’attacher des patients sur leur lit en chambre d’isolement, il est de plus en plus fréquent d’augmenter ad nauseam les doses de psychotropes, il est de plus en plus fréquents de laisser les patients errer dans les unités d’hospitalisation sans que de réels soins leur soient prodigués. Comment comprendre le retour de ces pratiques qui, elles, mériteraient le qualificatif de « barbare » ?

En se pliant aux protocoles de la HAS (Haute autorité de la santé), ces pratiques violentes « certifiées conformes » sont plus difficiles à remettre en cause, d’autant plus qu’elles se légitiment du manque de personnel, du manque de formation et d’une conception déficitaire de la maladie mentale.

Et pourtant, à l’heure actuelle, il est encore possible de travailler les milieux de soin pour créer des espaces de confiance avec les équipes, les patients et leur famille, de donner du sens aux crises existentielles majeures que traversent les personnes en souffrance, de ne pas abandonner la perspective d’une guérison, c'est-à-dire que la personne puisse retrouver goût à la vie, au partage avec d’autres. La psychothérapie institutionnelle, en pensant ce que les patients jouent dans le dispositif de soin, est un outil d’une efficacité que l’on peut apprécier au quotidien, dans les équipes qui se donnent le temps de penser leur pratique (faire des réunions, partager les ressentis différents qu’un même patient provoque dans l’équipe etc.).

François Tosquelles, psychiatre catalan, l’un des fondateurs du mouvement de psychothérapie institutionnelle en France, rappelait que cette méthode marche sur deux jambes : la jambe psychanalytique et la jambe politique. La psychiatrie en étant poreuse au contexte socio-politique, doit le remettre en permanence en question pour ne pas sombrer dans l’arbitraire, la ségrégation et l’exclusion des plus malades d’entre-nous. La psychanalyse lui apporte un outil distinctif majeur pour replacer la singularité des personnes au centre des soins, bien loin de l’indifférenciation des patients, de la standardisation des prises en charge et de l’interchangeabilité des soignants.

Que l’on ne se méprenne pas, la psychothérapie institutionnelle, dans sa lutte permanente avec les totalitarismes, en a vu d’autres ! Née au creux des catastrophes du siècle passé, son éventuelle interdiction n’empêchera pas les équipes d’y avoir recours, puisque sans elle, l’accueil de la folie et la pratique quotidienne de la psychiatrie pourraient y perdre leur supplément d’âme.

Mathieu Bellahsen, psychiatre responsable d’un secteur de l’Essonne,

membre du collectif UTOPSY

et du collectif des 39 contre la nuit sécuritaire


[1] Libération, 13 février 2012, p14-15


[2] GONON François, « la psychiatrie, une bulle spéculative ? », Revue Esprit, novembre 2011, p54-74


[3] OPEPS (Office Parlementaire d’Evaluation des Politiques de Santé). «Rapport sur la prise en charge psychiatrique en France.» 2009 : « Le mouvement de mai 68, porteur notamment de ces critiques, a tenté d’émanciper la psychiatrie des pratiques chirurgicales inadaptées et d’une vision jugée trop étroite de la maladie. Il a abouti, par l’arrêté du 30 décembre 1968, à la séparation de la psychiatrie et de la neurologie auparavant réunies au sein de la neuropsychiatrie. Cette division en deux spécialités se révèle aujourd’hui regrettable en raison de la révolution qu’ont connue les neurosciences et l’imagerie médicale et des connaissances acquises depuis lors dans ces disciplines

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346 réponses à >Interdire les suppléments d’âmes de la psychiatrie ?

  1. 23 février 2012 at 13 h 29 min
  2. la comtesse
    23 février 2012 at 14 h 18 min

    FRDM et  le complexe de dupe . Il va de plus en plus mal le pauvre . 
    passez donc me voir au château , je vous servirai une  tisane de ma fabrication  : exellent pour vos aigreurs 
     
    Nimaco , Comtesse de la ciguë 

  3. 23 février 2012 at 14 h 27 min

    Vouloir le bien de l'autre et pour cela le déclarer malade, quel délice !

  4. 23 février 2012 at 15 h 02 min

    @Zara:
    "On ne peut qu’être d’accord avec ce qu’écrit Mathieu Bellahsen"
    Outre que "on" est un con, je vous affirme, moi, que "on" ne peut pas "qu'être d'accord" avec ce qu'écrit Mathieu Bellahsen.
    Dans ma vie, par exemple, je peux aussi être dans mon jardin ou être en train d'embrasser Thomas.
    Par autre exemple, dans sa vie, docteurmaboule, lui, peut aussi:
    - être agressif envers moi
    -  être parlant à la place de ses patients
    - être à écrire un texte pour un website suisse de lutte contre les sectes.
    Bref, "on" peut être beaucoup de choses et pas uniquement "d'accord avec ce qu'écrit Mathieu Bellahsen", je tenais à vous en informer.
    Je reviendrai ici pour le reste de votre commentaire dès que je serai revenu de ma promenade avec les enfants (dont Thomas) et Bilbo.
    A tout',
     
    BJP

  5. 23 février 2012 at 15 h 25 min

    À BJP
    Par conséquent, selon votre terme, même les "cons" ne peuvent qu'être d'accord avec l'article de cette page… c'est mauvais signe, d'ailleurs :-)

  6. 23 février 2012 at 15 h 42 min

    Non, ils peuvent aussi être d'accord avec l'article, mais pas "que" être d'accord avec l'article.
    Ceci dit, comme disait Georges: "Quand "on" est con…"

    BJP

  7. 23 février 2012 at 15 h 45 min

    Je parle en "con"…naissance de cause, bien entendu!
    BJP

  8. 23 février 2012 at 15 h 53 min

    Moi aussi. Je suis donc aussi d'accord vous, et pas qu'avec l'article :-)

  9. 23 février 2012 at 15 h 58 min

    Un mot a sauté :
    Lire :
    Moi aussi. Je suis donc aussi d'accord avec vous, et pas qu'avec l'article :-) .

  10. Zara
    23 février 2012 at 16 h 03 min

    Ça y est vous avez pris votre pied, les deux pourfendeurs du forum ?

  11. 23 février 2012 at 16 h 42 min

    Et si c'est le cas, c'est Zara qui en en sort.

  12. 23 février 2012 at 17 h 45 min

    Zara, détendeuse d'atmosphère à ses heures…
    Mais à seize heures et 3 minutes, c'est fini.
    C'est pourquoi je ne suis pas le "poor fan d'heures" de Zara.
    ;-)
    Quelle est votre attente de ce site, de ce débat et de ses acteurs dont, tout comme nous, vous faites partie, Zara?
    Quelles sont vos questions quant à l'article de Mathieu Bellahsen?
     
    BJP

  13. la comtesse
    23 février 2012 at 18 h 05 min

    "Que l’on soit infirmier, aide-soignant, éducateur, ASH, psychologue, secrétaire, psychiatre, la psychanalyse est à disposition de l’ensemble des soignants"
     
    Allez, tout le monde en analyse ( bon pour le rentable petit commerce ) pour être un bon soignant …
    (Les secrétaires et ASH seraient donc des soignants ??)
    les psychanalystes ont toujours voulu régir les autres professions …… Les convertir à leurs croyances.

  14. docteurmaboule
    23 février 2012 at 18 h 20 min

    Non mais franchement, le duo frdm BJP, ça vaut le détour. La psychanalyse peut en être fière mais pour les autres, c'est un peu la honte. Je ne savais pas qu'on pouvais à la fois noyer le poisson tout en enfonçant des portes ouvertes : quelle dextérité…

  15. 23 février 2012 at 18 h 41 min

    En effet, il faut savoir y mettre le doigt.

  16. 23 février 2012 at 18 h 44 min

    @docteurmaboule:
    Votre dernier commentaire, tellement prévisible, me fait penser à celui de ces gens qui se plaignent publiquement d'avoir mal à la tête quand ils se frappent eux-mêmes dessus avec un marteau…
    docteurmaboule, avez-vous une seule seconde pensé à envisager de réfléchir à éventuellement arrêter de lire les écrits de frdm et les miens?
    Juste une suggestion que je vous fais, comme ça en passant…
    BJP

  17. 23 février 2012 at 18 h 54 min

    @la comtesse:
    Vous écrivez, le 23 février 2012 à 18 h 05 min:
    "(Les secrétaires et ASH seraient donc des soignants ??)"
    Vous faites bien d'employer le conditionnel, la comtesse.
    Intéressez-vous – sans préjugés donc de façon "scientifique", n'est-ce pas? – à la psychothérapie dite "institutionnelle" et vous aurez les réponses à vos questions et l'explication de ma remarque ci-dessus au sujet de votre emploi pertinent du conditionnel.
     
    BJP

  18. docteurmaboule
    23 février 2012 at 19 h 04 min

    BJP, c'est une réponse typique de psychanalyste, du type : vous n'êtes pas obligé de nous lire, vous n'êtes pas obligés de nous consulter, vous n'êtes pas obligés d'avoir à supporter nos délires… Or c'est faux, notamment pour les autistes. En France, si on veut se soigner dans le service public, ce ne sera qu'avec la pensée psychanalytique, toxique pour bien des problèmes mentaux. Combien de patients souffrant de TOC ont végété des années chez des psychanalystes qui se gargarisent de leurs symptômes, rituels et obsessions sans pouvoir les sortir de là. Pour moi c'est de la non assistance à personne en danger. Les TCC sont efficaces dans la plupart des troubles anxieux, or si on a un trouble anxieux mais pas d'argent, on ne peut pas se soigner efficacement en France. Que les grands manitous psychanalystes et chefs des secteurs acceptent de recruter des praticiens TCC pour améliorer l'offre de soins, et la psychiatrie ira déjà bien mieux.

  19. 23 février 2012 at 19 h 19 min

    Mais parfaitement. La psychanalyse sera plus bénéfique pour faire supporter les Tcc dans les cas y correspondant, et maintenir leurs effets à long terme, dans les cas où le patient résiste aux Tcc. Ça coûtera dans l'ensemble moins cher et chaque chose sera à sa place.

  20. docteurmaboule
    23 février 2012 at 19 h 28 min

    Scoop : la psychanalyse permettrait de supporter les TCC, de maintenir les effets à long terme des TCC? Incroyable! Auriez vous des sources pour confirmer ça? S'agit-il d'une intuition? D'une intuition collective au 39?

  21. la comtesse
    23 février 2012 at 19 h 34 min

    BJP
    Psychothérapie dite "institutionnelle "
    Vous faites bien d'employer le mot "dite"
    Si le travail d'équipe ne pouvait se faire que par la psychanalyse , ça se saurait !
    Je remarque d'ailleurs que quand vous êtes mal à l'aise vous employez le mot psychothérapie au lieu de psychanalyse 

  22. 23 février 2012 at 19 h 34 min

    Je parlais des cas où le patient résiste aux Tcc (à leur effectuation et/ou à leurs effets). Pour les autres cas, je ne sais pas.

  23. 23 février 2012 at 19 h 36 min

    Je n'ai jamais décrié, déconsidéré, rejeté les Tcc.

  24. 23 février 2012 at 20 h 09 min

    @docteurmaboule:
    Non, c'est ma réponse, typique de moi.
    Et je maintiens que rien ni personne ne vous oblige à souffrir de nous lire, frdm et moi, rien ni personne si ce n'est vous-même.
    Pour le reste de votre commentaire, je vous rappellerai simplement que jusqu'il y a peu encore j'ai été "dit" autiste" et nos enfants itou.
    Et que les uns et les autres ne demandons pas autre chose que l'on nous foute la paix.
    Notre environnement social – pluri- institutionnel et personnel – et nous-mêmes (Lilith et moi en tant que parents, nos enfants) veillons sur nous-mêmes tout comme ma famille et son environnement social – pluri-institutionnel et personnel – l'ont fait autrefois pour moi.
    Le service public, c'est vous, c'est Zara, c'est frdm, c'est moi, etc. qui, par notre engagement politique, en ferons ce qu'il sera.
    Sachez donc que depuis longtemps, j'ai choisi d'être et suis concrètement aux côtés du service public pour soutenir son travail et ses propositions bien entendu perçues comme "subversives" par celles et ceux que cette perception préjugeante et lâche rend complices de la maltraitance d'Etat dont ce service public, notre service public, est en permanence l'objet.
    Vous êtes ici sur un site collectif au départ créé par 39 personnes ayant pris conscience qu'il importait de s'engager dans ce combat politique "contre la nuit sécuritaire".
    Je vous saurai gré de mieux le respecter et d'en respecter mieux ses membres, sympathisants et rédacteurs/lecteurs en allant déverser votre agressivité ailleurs, sine die.
    Idéalement: réfléchir enfin à ce que vous faites et à qui vous êtes.
    Merci d'avance,
     
    BJP

  25. 23 février 2012 at 20 h 24 min

    @la comtesse:
    Vous écrivez:
    Vous faites bien d'employer le mot "dite"
    Je sais surtout pourquoi je l'emploie.
    Ce qui n'est pas votre cas quand vous employez le conditionnel.
    "Si le travail d'équipe ne pouvait se faire que par la psychanalyse , ça se saurait !"
    Votre phrase ne veut rien dire et cela se sait.
     
    "Je remarque d'ailleurs que quand vous êtes mal à l'aise vous employez le mot psychothérapie au lieu de psychanalyse "

    Vous remarquez mal.
    Jetez votre boule de cristal et/ou arrêtez le champagne.
    Et, rappel: intéressez-vous à ce qu'est la psychothérapie institutionnelle et à ce qu'est "la" psychanalyse.
     
    BJP

  26. waltercolor
    23 février 2012 at 20 h 45 min

    RAS LE BOL BJP de vos "Vous remarquez mal", "Rappel", "Je tenais à vous en informer", "Sachez donc que", "déverser votre aggressivité ailleurs sine die", "Intéressez-vous à ce qu'est". "Jetez", "arrêtez"… etc…
    Toujours la menace à la bouche.
    En fait, c'est ça, la vraie nuit sécuritaire. Un espace de liberté qu'on  écrase à force de bêtise.
    Mais quel gâchis ! Personne ne vous soutiendra, croyez-moi, personne. Ça ne fait vraiment pas envie tellement c'est affligeant et d'un bas niveau.
    Une sympathisante lectrice qui n'apprécie pas qu'on parle à sa place pour virer des gens.

  27. 23 février 2012 at 20 h 54 min

    On attend toujours que waltercolor supporte les critiques.
     

  28. docteurmaboule
    23 février 2012 at 20 h 59 min

    Le problème, à mon avis insurmontable, c'est que la psychanalyse ne semble pas pouvoir survivre sans monopole…

  29. 23 février 2012 at 21 h 04 min

    Monopole de quoi ?

  30. docteurmaboule
    23 février 2012 at 21 h 06 min

    De tout!

  31. 23 février 2012 at 21 h 07 min

    Du tout, du tout.

  32. docteurmaboule
    23 février 2012 at 21 h 08 min

    Si si!

  33. 23 février 2012 at 21 h 18 min

    Impératrice.

  34. 23 février 2012 at 21 h 28 min

    @frdm:
     
    Vous écrivez:
    "On attend toujours que waltercolor supporte les critiques."
    Bah… faut dire que c'est tout de même pas très judicieux de sa part que d'avoir choisi de mettre les critiques dans un seul bol auquel elle reproche maintenant d'être "ras".
    A mon avis, elle est partie en chercher un autre, peut-être même a-t-elle pensé, par humilité propre, à choisir une marmite?
    Pas bête: une marmite, c'est mieux contenant, ça va sur le feu et ça vous restitue du cuit mieux digeste: tout bénéfique!
    Faisons-lui confiance et attendons qu'elle revienne.
     
    BJP

  35. docteurmaboule
    23 février 2012 at 21 h 36 min

    Vous pensez vraiment vous en tirez éternellement avec des jeux de mots et des métaphores à la con? Franchement…

  36. 23 février 2012 at 21 h 38 min

    Et alors si c'était pas franchement, qu'est-ce que ce serait…

  37. la comtesse
    23 février 2012 at 21 h 41 min

     
     
    Pour Waltercolor et docteurMaboule
    effectivement avec les réponses que l'on obtient ici on a une assez bonne idée de la langue de bois des psychanalystes  ; je comprends mieux la haine des familles et des associations 
    pour la psychanalyse la fin est proche 
    En fait il ne sert à rien de vouloir la détruire , les psychanalystes s'en chargent eux même,  et avec une certaine efficacité
    ils sont au fond du trou et continuent de creuser 
    Nimaco, Comtesse de la Ciguë 

  38. docteurmaboule
    23 février 2012 at 21 h 45 min

    Oui tout à fait! Aidons les à creuser…

  39. 23 février 2012 at 21 h 45 min

    @la comtesse:
    Vous avez déjà pensé à vous lancer dans la chanson?
    Pas celle "à texte", naturellement.
     
    BJP

  40. 23 février 2012 at 21 h 46 min

    Des promesses, toujours des promesses.

  41. 23 février 2012 at 21 h 54 min

    @frdm:
     
    Non, pas des promesses: des aveux!
    Nous connaissons maintenant le seul projet de la comtesse: détruire la psychanalyse.
    Et celui de docteurmaboule: l'aider de ses compétences de fossoyeur ("faux soi ailleurs"?)!
     
    BJP

  42. 23 février 2012 at 21 h 58 min

    Ah oui, j'étais trop optimiste. Des aveux, c'est mieux.

  43. 23 février 2012 at 23 h 10 min

    DU NOUVEAU SUR LE DSM
    .
    Et spécialement ici pour le Bunny.
    .
    Pendant les plaisanteries, je me suis frotté les méninges pour de façon constructive dénommer et présenter les principes de ce que c'est que l'actuellement dénommé DSM.
    .
    Je repars de mes messages précédents, ci-avant dans le présent forum d'article :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=2#comment-2633
    et http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=2#comment-2669
    et mes trois brefs messages d'additions qui suivent immédiatement celui-ci.
    .
    Donc l'ensemble de mes messages sur le DSM qui ont mis en fureur "ButtsBunny" (oh pardon).
    .
    J'ai déjà exposé les tares de la dénomination actuelle (et de ce qui s'ensuit dans la présentation des principes du et dans le DSM).
    Dans la version originale en langue anglaise, subs. américaine :
    « DSM : Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders »
    Dans la traduction en langue française :
    « Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux ».
    .
    J'ai déjà exposé (dans les messages précités) le désastre de la portée essentiellement orthonomique du terme "disorder" en anglais (et aussi en français : le désordre), et celui supplémentaire du trompage sémantique de sa prétendue traduction en langue française par "trouble".
    .
    D'abord les termes sans problème apparent :
    — Manuel : mais "nomenclature" paraîtrait plus approprié, quoique moins "valorisant" ;
    — Diagnostique : le terme peut être conservé, compte tenu des observations qui vont suivre (plus bas) — mais ce qui est ambigü (et donc inapproprié) en syntaxe anglaise, et inadmissible en syntaxe française, est que ce soit le manuel qui soit "diagnostique" ; il est idiot qu'un manuel fasse des diagnostics ; par ailleurs ce terme n'est pas propre au vocabulaire médical, on fait des diagnostics s'agissant d'automobiles ;
    — Statistique : ce terme est carrément essentiel pour décrire ce qu'est le DSM ;
    — Mentaux : ce terme est plus général quant à l'origine des manifestations concernées que tout terme composé avec la racine « psych- » (« psych- » désigne par hypothèse ce dont l'origine dans le corps n'est pas identifiée, c'est la spécificité essentielle de « psych- », sans laquelle ce terme perd toute spécificité et ne sert plus à rien) ; le terme "mentaux" est donc approprié ici ; il coïncide avec la maxime antique "mens sana in corpore sano" (même si une telle coïncidence n'est pas une garantie de quoi que ce soit).
    .
    Il reste toujours à remplacer le terme "disorder", orthonomique et non caractéristique de la médecine, et bien sûr sa fausse traduction par "trouble", d'une vaguitude consternante (ex : "je suis troublé par vos propos").
    .
    Il faut donc un terme (ou expression) de substitution, qui remplisse les conditions suivantes :
    — un terme propre à la médecine : il est inconcevable de ne pas signifier expressément le caractère médical du DSM ; les "choses" en question ne figurent et ne peuvent figurer dans le DSM que pour leur caractéristique médicale, et la prétention légitime médicale à les "soigner" (au sens au moins minimal d'en prendre soin, un soin de santé) ;
    — un terme qui élimine la prétention à diagnostiquer des troubles "portés" par les personnes, au lieu de diagnostiquer les personnes : car cette prétention fait perdre au DSM son ambition "athéorique", puisque diagnostiquer quelque chose que "porte" la personne implique en matière "mentale" la distinction entre le corps et ce que les religions dénomment l'âme (et selon la devise américaine affichée dans les tribunaux et sur les billets de banque : 'In God we trust"). En matière somatique, on ne dira jamais que la personne "porte une maladie du foie", "porte un trouble du foie" : elle la/le présente ; le verbe "porte" n'est employé que s'agissant des gènes : "il est porteur du gène XYZ", pour exprimer spécifiquement que les gènes s'expriment ou ne s'expriment pas (dominance, récessivité, épigénétique…) ;
    — un terme qui dans l'exemple de l'autisme, ou "désordres/troubles du spectre autistique" (selon la terminologie DSM précisément en cause), ne préjuge pas de la nature de l'autisme, mais désigne les inconvénients qui en résultent (sic : "résultent"), sans préjuger de l'articulation entre l'autisme éventuellement génétique/épigénétique, et ce qui en résulte que l'on a l'ambition de "soigner" en tant qu'inconvénient (toujours au sens au moins minimal d'en prendre soin, un soin de santé) ; et ainsi dans bien d'autres cas que celui de l'autisme ;
    — un terme qui évite que les patients s'identifient à ce que sont les catégories essentiellement "statistiques", selon le terme titral du DSM, lequel est d'ailleurs en constante évolution et constant remaniement au fil des décennies : ce qui était "vrai" hier ne l'est plus aujourd'hui et le sera peut-être à nouveau demain.
    .
    Ce "terme" est une expression : « manifestations de pathologie mentale ».
    .
    Parce que :
    — le terme "pathologie" doit être assumé ; il est caractéristique de la médecine (même s'il est partagé avec la médecine vétérinaire et éventuellement la "médecine" phytosanitaire : il est caractéristique du vivant, et exclu de la mécanique, par exemple automobile) ; il fait référence dans l'origine de la langue, l'héritage qui nous en reste, à l'Agamemnon d'Eschyle — http://lta.frdm.fr/75 —, et n'est en rien méprisant, ni dans cette source, ni dans l'usage actuel ;
    — "pathologie mentale" doit être au singulier, il s'agit de la notion générique, autrement au pluriel l'on retombe dans l'incitation à l'identification des patients à leur pathologie, qui sont en l'occurrence les catégories statistiques du DSM (en constante évolution et constant remaniement au fil des décennies : ce qui était "vrai" hier ne l'est plus aujourd'hui et le sera peut-être à nouveau demain) ;
    — "manifestation", car il n'est pas admissible que lorsque l'on parle de « psych- », englobé par la notion de « mental », il s'agisse d'autre chose que d'une manifestation du corps — par exemple on trouve fréquemment l'expression affreuse "dimension psychique, psychologique", qui est une expression proprement mystique, au lieu de "aspect psychique, psychologique" — et il doit être expressément signifié qu'il s'agit d'une manifestation du corps (ou aspect : "regarder vers", mais cette notion présente une forte connexité avec la psychanalyse, est moins "objective" que "manifestation").
    .
    Le DSM devrait donc être dénommé, pour ce qu'il est en réalité, ici en langue française :
    « Nomenclature (ou bien : Manuel) pour le diagnostic et la statistique des manifestations de pathologie mentale ».
    .
    L'introduction du terme "pour" est de connotation promotionnelle : c'est parfait, dans une dénomination correcte.
    .
    Les patients présenteront des "manifestations de pathologie mentale" : dans certains cas, ce seront des maladies par exemple d'origine strictement génétique (et même pas épigénétique), dans d'autres, ce seront des manifestations d'origine parfaitement inconnue, caractérisées par le terme englobant de « psych- ».
    .
    Il est aberrant que les psychiatres américains responsables du DSM aient été incapables, depuis des dizaines d'années et les éditions successives du DSM, de dénommer correctement leur "Manuel". Ils ont contaminé le monde entier par une terminologie titrale et principielle, donc par une "pensée", non pas prétendument "athéorique", mais orientée de façon inepte, et par dessus tout dénaturante de la nature même de ce qu'est le DSM qu'ils produisaient.
    .
    On doit en conclure que les (?) psychiatres sont incompétents pour dénommer et "principier" leur propre travail qu'est le DSM. C'est parfaitement correct : il n'y a aucune raison pour que les psychiatres en général, même réunis en troupeau américain, aient des compétences linguistiques suffisantes pour éviter les pièges de leur propre… inconscient…

  44. supermaman
    23 février 2012 at 23 h 36 min

    Vous êtes psychiatre au prof de français ?
    Que de blabla pour savoir s'll faut parler de "trouble" ou de "disorder" ou autre nom ?
    En attendant des personnes autistes moisissent dans des services psyxx.
    Ce qui compte c'est surtout les bonnes pratiques qu'on trouve derrière le mot.
    Supermaman

  45. supermaman
    23 février 2012 at 23 h 37 min

    ah mais que dis je…… ??? je suis dans le déni du vrai problème ! mon inconscient me dicte de mauvaises pensées…. wouarf !
    Supermaman toujours pas couchée et en forme

  46. 24 février 2012 at 0 h 02 min

    @frdm:
    Pour ce que vous avez travaillé puis écrit ci-dessus: respect!
    (je n'ai pas le BBCode pour l'émoticone type "Salut Ô sensei", désolé. Ceci dit, je pense que vous n'auriez pas aimé que je vous qualifie de la sorte…alors…)

    Là tout de suite après lecture, j'ai un peu le sentiment d'être un cochon à qui vous offrez de la confiture…
    BJP

  47. 24 février 2012 at 0 h 15 min

    @waaaa!…l'tord-colèr(e)/waltercolor:
     
    La marmite est-elle toujours sur le feu?
    Si oui, faites attention que les critiques bien cuites, donc mieux digestes à terme, n'attachent pas au fond, hein?
    Ou alors, réduisez le feu au plus…doux; oui, voilà c'est ça: mijotage pour mieux en révéler toutes les saveurs pour vous.
    Toute métaphore comporte, par définition, un message, waltercolor.
     
    BJP

  48. BugsBunny
    24 février 2012 at 7 h 16 min

    @Bruno Jean PALARD
    je vois que nous sommes dans les invectives et propos de comptoirs… FRDM a besoin de conforter son petit narcissisme en devenant "l'incontournable"… il continue de pérorer sur le DSM à partir de son ignorance qui ne fait que susciter sourire ou ricannement tellement ses arguments sont à côté de la plaque. Je ne suis pas là pour faire des disputes inutiles avec des ânes rouges prétentiards. comprenez que dans ce contexte je n'ai nulle envie de continuer mon précédent post sur l'accompagnement des personnes porteuses de troubles schizophréniques vers l'insertion sociale et professionnelle, en revanche si vous me donnez une adresse mail, je vous répondrai mais en privé. cordialement à vous. B.B 

  49. 24 février 2012 at 8 h 02 min

    @BugsBunny:
    Voici:
    brunopalardAROBASEfree.fr
    Au revoir,
     
    BJP

  50. la comtesse
    24 février 2012 at 8 h 08 min

    L'anthropologue Bronislaw Maliniwski a étudié les habitants des îles Trobriand(24), chez qui le père est doux et affectueux avec ses enfants, alors que c'est l'oncle qui détient l'autorité. Il observe que les fils ne manifestent aucune hostilité envers leur père mais qu'ils s'opposent fréquemment à leur oncle. Ce qui semble montrer que ce comportement est une simple réaction à leur autorité normative et non dû à une hypothétique rivalité sexuelle.

  51. Lionel
    24 février 2012 at 11 h 19 min

    A tous , surtout à ceux qui aiment / aimant jouer / jouir avec : les mots / maux  = soignant / sois niant , soigné . sois nié , patient / pas scient / impatient , psychiatre / psychâtré ( certains disent picrate ) , psychanalyste / anal liste , signifiant / signe fiant , conscient / con scient / inconscient / un con scient , accompagner / à condition de ne pas nier / la folie / la faux liée / la folle du logis , souffrance / sous France , morale / à mort , éros / héros , thanatos / pathos ( quel paté ! ) , infirmier / infirme , thérapeute / théra piteux ( un peu pâteux / péteux ) . Y a-t-il un sens / non sens / insensé à tout cela ? qui s'inscrit / un qui crie / dans la psyché / psy chez qui ? , un jeu apparent / sans parent / sans lien / aliéné ? . N'est-ce pas fascinant et révélateur du rêve éveillé / veilleur des 39 ? , un jeu vous-dis-je… , un JE peut-être…à être…. Bien à vous .

  52. 24 février 2012 at 11 h 38 min

    En fait BugsBunny me prend pour une autorité concurrente… et il fuit.

  53. 24 février 2012 at 12 h 21 min

    En fait on doit aussi comprendre la notion de "porteur de trouble" chère à BugsBunny comme une confirmation de l'hypothèse freudienne selon laquelle nous sommes tous "porteurs" de pathologie mentale, qui à l'instar des gènes s'exprime plus ou moins. Gènes à propos desquels précisément le terme "porteur" est caractéristique — on emploie aussi la notion de "porteur" à propos par exemple de virus tels celui VIH, dont les manifestations constituent le Sida, alors que dans de rares cas les manifestations n'apparaissent jamais, même sans médication destinée à retarder, le cas échéant indéfiniment, l'"expression" du VIH. On appelle ces cas des "porteurs sains" du VIH. Donc dans le cas de la schizophrénie par exemple, mentionnée par BugsBunny, si l'on emploi le terme "porteur", ""porteur de trouble/désordre", cela implique aussi la notion de "porteur sain". C'est aussi du Freud tout craché, qui avait intégré la notion de "porteur" le cas échéant sans employer le terme, bien avant la découverte des gènes, même si on en soupçonnait la notion. Et au demeurant Freud n'avait nullement le monopole de cette approche… que BugsBunny partage !
     

  54. 24 février 2012 at 12 h 31 min

    Mais donc, dans le cadre du DSM, la notion de "porteur de trouble (mental)" n'est pas athéorique, puisqu'elle est caractéristique de Freud (qui cependant n'en avait pas le monopole). C'est pourquoi je rejette cette notion de "porteur" en tant que systématique dans le cadre du DSM, sauf à assumer l'hypothèse freudienne comme vérité générale (et dont il n'avait nullement le monopole). Selon une lecture en apparence paradoxale, si dans le cadre du DSM on emploie la notion de "porteur (de trouble/désordre)", alors le DSM est… "freudien".
     

  55. 24 février 2012 at 13 h 06 min

    Si, d'un autre côté, on considère l'apparentement freudien comme infondé, alors force est de constater que l'expression "porteur (de trouble/désordre)" est d'une servilité terminologique confondante à l'égard de la génétique (et de la virologie), et dans ce cas le DSM n'est pas non plus "athéorique".

  56. 24 février 2012 at 13 h 18 min

    Selon moi il est dès lors regrettable pour le public que ButtsBunny fuie. Il est conscient de nourrir ma réflexion, mais comme la réflexion sur ce qu'il énonce lui est insupportable, il fuit. Jusques à quand, Seigneur, m'abandonneras-tu ?

  57. BugsBunny
    24 février 2012 at 13 h 31 min

    @FRDM
    je ne fuis pas mais  encore une fois je n'ai pas de temps à perdre avec vos propos de comptoirs , vous raisonnez comme un tambour, refléchissez comme un miroir et pensez comme un sparadrap, je vous laisse à vos vaines ratiocinations, à vos sophismes et autres vaticinations… Quant à dire que votre réflexion m'est insupportable… Pauvre type ! vos réflexions ne méritent aucune attention, avant que je puisse porter attention à vos "réflexions" il vous faudrait aller sur les bans de l'école pendant plusieurs années… Mais cela j'en doute, vous êtes trop vaniteux pour étudier et vous déguisez votre vide intellectuel par une pseudo érudition qui n'étonne que les ignorants. Je vous laisse parler dans le vide, la vacuité étant votre spécialité…

  58. 24 février 2012 at 13 h 48 min

    Alléluia ! Le Seigneur s'est intéressé à moi !

  59. 24 février 2012 at 14 h 30 min

    @la comtesse:

    "Les considérations relatives à la vie sexuelle occupent une place très importante dans les publications de Malinowski sur les Trobriandais. Or, il s’est lui-même trouvé, durant son séjour en Océanie, dans une situation libidinale particulière qui ne fut pas sans interférer avec son travail scientifique. Malinowski affirme notamment, à plusieurs reprises, qu’il régnerait aux Trobriand une très grande liberté en matière de sexualité faisant nettement contraste avec la situation des sociétés occidentales. Pourtant, la documentation publiée par Malinowski lui-même infirme largement cette affirmation. Dès lors, il importe de mesurer combien le travail de Malinowski porte la marque d’un rapport transférentiel non élucidé à ses data."
    Résumé de "Malinowski et la liberté sexuelle des Trobriandais", étude/essai de Bertrand Pulman in Revue française d'anthropologie n°166, editions de l'EHESS.
    Article complet: http://lhomme.revues.org/index216.html?file=1
    Voir aussi: http://lhomme.revues.org/index216.html
     
    BJP

  60. la comtesse
    24 février 2012 at 15 h 01 min

     
    Il est inacceptable de continuer à dire, comme le font bon nombre de psychanalystes – notamment ceux filmés par Sophie Robert dans le Mur – que l’autisme serait la conséquence d’un comportement des mères dites frigides, froides ou semblables à des gueules de crocodiles prêtes à dévorer leur progéniture. On ne peut être qu’indigné par de tels propos ….
    Quoiqu’il advienne, ce n’est jamais par des procès mettant en cause la liberté d’expression que l’on règle des problèmes aussi graves, mais par des confrontations et des discussions. Il faut critiquer ces psychanalystes qui entraînent la communauté freudienne française vers un désastre.
     

  61. N.Cappe.
    24 février 2012 at 16 h 29 min

    Bonsoir,
    Il semblerait en effet que des psychanalystes ont été trop catégoriques sur les causes de l'autisme. Mais c'est inévitable dans toute recherche : quand un symptôme est si mystérieux, il est normal qu'on s'emballe quand on croit avoir "trouvé" sa cause. Que le chercheur qui n'a jamais fait d'erreur leur jette la première pierre…
    Et d'autre part, comme je le rappelais  au démarrage de ce débat, il faudrait que les gens concernés par l'autisme qui crachent sur les psychanalystes aujourd'hui, se documentent sur ce que les analystes ont pu apporter d'humanité et de respect de ces enfants dans les services psys et pédiatrique, après la guerre…
    Aucun parents d'autistes aujourd'hui n'aimerait voir son enfant attaché comme une bête sauvage, méprisé par des équipes de soignants indifférents ou fatalistes. Or, c'est bien de cette façon qu'on  traitait ces enfants autrefois, avant l'intervention d'analystes dans ces services à partir des années 50. Pourquoi ces parents qui insultent les psys se montrent-ils si oublieux de l'histoire, et de ce qu'ils leur doivent comme progrès ?
    Je rappelle enfin que bon nombre d'analystes à ce jour (dont MC.Laznik, B. Golse, etc..) militent pour des approches pluridisciplinaires, donc ne rejettent pas du tout, (au contraire), les approches plus "cognitivo-comportementalistes". Ces psychanalystes se montrent prudents, ouverts, et ne pensent pas qu'ils auraient LA solution unique pour aider ces enfants.
    Ce serait donc aux comportementalistes et aux parents "anti-psychanalyse" d'être enfin aussi ouverts et prudents en retour !
    Hum…: c'est justement cette éthique démocratique des soins qui semble difficile aujourd'hui pour certains d'entre eux.:(
     Il faut arrêter de déverser cette haine névrotique, pathologique, sur l'invention freudienne, et comme par hasard au sujet de l'autisme : symbole de la fermeture à l'autre s'il en est…
    Les "erreurs" commises (autant du côté "psychodynamique"et analytique que du côté plus comportementaliste et "éducatif") ne justifient pas qu'on soit sourd au dialogue entre les méthodes, et qu'on exclue "la psychanalyse" du champ des soins et des accompagnements au sens large (auprès des soignants mais aussi des enseignants, etc..).
    Les approches psychanalytiques devraient restées présentes, en co-travail avec des méthodes plus "éducatives". 
    A ciao.

  62. docteurmaboule
    24 février 2012 at 17 h 00 min

    C'est un peu facile d'avoir accusé les mères pendant des années, d'avoir refusé de partager l'offre de soin pendant des années, et maintenant, de faire machine arrière de façon totalement hypocrite en disant : mais nous sommes ouverts, nous souhaitons des prises en charges "plurielles", nous n'accusons plus les mères etc. Ce n'est pas étonnant que les gens aient du mal à y croire.
    Ce n'est pas aux gens d'aller chercher ce que la psychanalyse a de bon, c'est à la psychanalyse de convaincre les gens. Et ce n'est certainement pas aux psychanalystes de donner des leçons de morale ou d'humanisme…

  63. 24 février 2012 at 17 h 07 min

    J'écris :
    « Les théories psychanalytiques sur l’autisme sont par hypothèse des élucubrations, tout en sachant à ce propos que même s’agissant des sciences « dures », les élucubrations sont une nécessité pour les découvertes. Mais en aucun cas les élucubrations ne peuvent fonder une, des « pratiques ». Les élucubrations psychanalytiques (les théories psychanalytiques) quelles qu’elles soient « sur » l’autisme sont totalement inacceptables par « la société ». C’est le principe même de « théorie psychanalytique sur l’autisme » qui est inacceptable, quel que soit le contenu de ces théories : il s’agit de détournement de « la psychanalyse ». » — http://goo.gl/vzVfb
     
    Et comtesse me traite en ennemi…
     
    Comtesse dit la même chose… en moins sévère. Car je dis qu'il n'y a rien à "discuter" sur la question..
     
    Et comtesse se présente en le disant comme sauveuse de la "communauté freudienne française" contre un désastre.
     
    Comtesse est un pitre. Pour ceux qui ne le pensent pas encore, attendez ses messages suivants.

  64. 24 février 2012 at 17 h 16 min

    À docteurmaboule le 24 février 2012 à 17 h 00 min
     
    C'est exact. Je dis de plus que les seuls psychanalystes acceptables sont ceux qui déclarent expressément s'abstenir de toute théorie « psychanalytique » sur l'autisme, et déclarent expressément repousser celles qui ont été faites.
     
    Il écrit : « Ce n'est pas aux gens d'aller chercher ce que la psychanalyse a de bon, c'est à la psychanalyse de convaincre les gens. ». C'est faux. Ce n'est pas acceptable. "La psychanalyse" n'a pas à faire de “racolage”.

  65. docteurmaboule
    24 février 2012 at 17 h 22 min

    Il ne s'agit pas de racoler, il s'agit de rendre des comptes à partir du moment où l'on prétend soigner.

  66. la comtesse
    24 février 2012 at 17 h 24 min

    Frdm tu viens de me faire bien rire en me traitant de pitre suite à mon dernier message concernant le désastre 

  67. 24 février 2012 at 17 h 27 min

    Comtesse, à votre disposition à cet effet.

  68. 24 février 2012 at 17 h 29 min

    maboule :
    Votre obsession des comptes manifeste votre croyance aux chiffres.

  69. N.Cappe.
    24 février 2012 at 17 h 33 min

    Oui, en effet, finalement on va peut-être découvrir que c'est finalement le père de l'autiste le vrai responsable…(:))
    Oui parce qu'après tout, le langage et l'ouverture sur l'extérieur, c'est très lié au père…Donc, si la mère est (presque :) ) hors de cause, qu'à fait ou n'a pas fait le père de l'autiste ?
    That is the new question…(non, calmez-vous, je rigole…).

  70. N.Cappe.
    24 février 2012 at 17 h 36 min

    Oui, on peut rigoler, pas racoler.
    Lacan avait dit en substance :
    "La psychanalyse n'a pas à convaincre. Elle n'a pas à vaincre, con ou pas".
    Bonne soirée.

  71. docteurmaboule
    24 février 2012 at 17 h 39 min

    Comme toujours, on pense s'en tirer avec un bon mot, mais ça ne suffit plus… Si la psychanalyse n'a pas à convaincre, elle n'a pas à être remboursée par la sécu…

  72. 24 février 2012 at 17 h 44 min

    Tout-à-fait docteurmaboule.
    Je n'ai jamais compris pourquoi certains psychanalystes faisaient des feuilles de soins d'ailleurs.
    Une séance , c'est quelle cotation?

  73. la comtesse
    24 février 2012 at 17 h 44 min

    L'essentiel étant que vous soyez d'accord avec le reste de mon message puisque vous ne critiquez que cette histoire de désastre 

  74. 24 février 2012 at 17 h 46 min

    La psychanalyse n'est pas remboursée par la Sécurité sociale, Le soin par la parole n'est remboursé par la Sécurité sociale que s'il est effectué par un psychiatre, que celui-ci soit psychanalyste ou non n'est pas la question. C'est seulement dans les institutions de santé reconnues que ce soin peut être financé par la Sécurité sociale également lorsqu'il est effectué par des psychologues.

  75. 24 février 2012 at 17 h 49 min

    Comtesse, je ne critiquais pas "cette histoire de désastre", je critiquais votre démarche dans vos messages antérieurs. Si cela résultait d'un malentendu, cela se verra à l'avenir.

  76. 24 février 2012 at 17 h 52 min

    @frdm, docteurmaboule, la comtesse:
     
    Selon moi, et surtout les psychanalystes avec lesquels j'ai travaillé, la psychanalyse n'est absolument pas un "soin".
    Et dans les institutions que j'ai fréquentées ou fréquente, pas davantage.
    Même si le mot est prononcé, la pratique n'y est pas.

  77. 24 février 2012 at 18 h 01 min

    BJP
    Voici l'explication : La Sécurité sociale a renoncé il y a quelques dizaines d'années où elle l'avait fait, à contrôler la nature des consultations par les psychiatres libéraux, tant que ceux-ci restent dans certaines limites, examinées selon les antécédents des patients. En effet ces contrôles nécessitent la convocation des patients, et il en était résulté une telle vague de suicides ou tentatives et/ou de ré-hospitalisations dans les cohortes contrôlées, que ces contrôles sont devenus définitivement hors de question. En tout cas pour des patients dont les antécédents comportent des hospitalisations ou des soins en institutions diverses reconnues. Donc, les psychiatres libéraux, lorsqu'il s'agit même de psychanalyse proprement dite (divan), ont de fait la possibilité de faire passer une fraction des séances en feuilles de maladie. La Sécurité sociale y trouve son "compte" en estimant que même s'il ne s'agit que de "stabilisation", tant que cela évite, y compris statistiquement, des hospitalisations ou ré-hospitalisations, c'est tout ce qu'elle demande. Cependant il est inconnu que la Sécurité sociale tolère plus de quelques semaines plus d'une consultation par semaine, par exemple, représentant la stabilisation d'une crise. Tel est le principe.

  78. 24 février 2012 at 18 h 02 min

    @frdm:
    Ecrit: "Le soin par la parole n'est remboursé par la Sécurité sociale que s'il est effectué par un psychiatre,"
    Vous parlez de "talking cure", là, pas d'analyse?

  79. la comtesse
    24 février 2012 at 18 h 04 min

     
    Il est inacceptable de continuer à dire, comme le font bon nombre de psychanalystes – notamment ceux filmés par Sophie Robert dans le Mur – que l’autisme serait la conséquence d’un comportement des mères dites frigides, froides ou semblables à des gueules de crocodiles prêtes à dévorer leur progéniture. On ne peut être qu’indigné par de tels propos ….
    Quoiqu’il advienne, ce n’est jamais par des procès mettant en cause la liberté d’expression que l’on règle des problèmes aussi graves, mais par des confrontations et des discussions. Il faut critiquer ces psychanalystes qui entraînent la communauté freudienne française vers un désastre.
     
    Je pense que d'autres vont rire suite à vos insultes ( pitre ) qui ont suivi ce message 
    en effet ce n'est pas de moi mais de E Roudinesco 
    même elle est indignée par  certains psy du reportage et  remarque que la liberté d'expression est bafouée par ce procès et cette interdiction 
    je comprends qu'elle s'inquiète d'un éventuel désastre qui nuirait à la communauté freudienne ( et son commerce rentable ? )
    je suis pitre mais vous , vous passez pour un con  

  80. 24 février 2012 at 18 h 28 min

    Comtesse
    Voilà, vous recommencez et même vous aggravez.
    Je ne vois pas en quoi il faudrait admettre que Mme Roudinesco est pertinente, sauf au cas par cas comme pour n'importe qui. Sa conception du rôle des procès dans la société et de l'« État de droit » est incohérente d'un texte à l'autre, et surtout la récusation des procès consiste chez elle à tout ramener à elle.
    En toute hypothèse, s'agissant de vous,, "pitre" n'est pas une insulte, "elle fait le pitre" n'est pas une insulte.
    Et en toute hypothèse, "pitre" s'appliquait à votre prétention de "sauveuse" de la psychanalyse, en ce que vous repreniez ce texte de Mme Roudinesco sans indiquer sa source., qui, elle, par le thème de ses travaux de recherche universitaire et sa biographie personnelle, présente la qualité pour vouloir éviter un "désastre (à) la communauté freudienne française", même dans le cas d'insuffisance de ses propos.
    En toute hypothèse, je considère ce texte comme insuffisant, et ce n'est pas une rareté chez Mme Roudinesco, en ce que j'ai répondu :
    C’est le principe même de « théorie psychanalytique sur l’autisme » qui est inacceptable, quel que soit le contenu de ces théories : il s’agit de détournement de « la psychanalyse », et il n'y a rien à "discuter" sur la question, même pas avec Mme Roudinesco le cas échéant.
    Donc je le redis, vous faites le pitre.

  81. docteurmaboule
    24 février 2012 at 18 h 36 min

    Je ne comprends pas votre position sur la psychanalyse et l'autisme frdm…

  82. 24 février 2012 at 18 h 46 min

    maboule
    Je reconnais que que vous soulevez un point ennuyeux, en ce que la facilité de réponse, mais qui serait cavalière, serait de vous indiquer de relire tout ce que j'ai écrit dans les forums de ce site, et aux adresses extérieures que j'ai indiquées pour deux textes.
    Mais je ne vois pas comment je pourrais dans un forum faire un exposé complet (et notamment synthétique de mes contributions) répondant à votre question si générale. Je n'ai donc pas de solution agréable pour répondre d'un seul coup la question que vous soulevez.

  83. 24 février 2012 at 21 h 32 min

    docteurmaboule écrit, le  24 février 2012 à 17 h 00 min:
     
    "C'est un peu facile d'avoir accusé les mères pendant des années,"
    De quelles "accusations" parlez-vous?
    "d'avoir refusé de partager l'offre de soin pendant des années,"
    Quels autres "soins" de l'autisme ont existé pendant des années que les psys auraient refusé de partager?
    Merci d'avance pour vos réponses,
     
    BJP

  84. 24 février 2012 at 21 h 38 min

    BJP
    .
    1. — Écrit : Selon moi, et surtout les psychanalystes avec lesquels j'ai travaillé, la psychanalyse n'est absolument pas un "soin". Et dans les institutions que j'ai fréquentées ou fréquente, pas davantage.
    .
    Réponse : Je suis désolé mais… la société n'a que faire de l'opinion des psychanalystes sur le point de savoir si la psychanalyse est ou n'est pas un soin, et est ou n'est pas un soin "médical" (de santé). Les termes soin, santé, médical, ne sont pas des termes du jargon des psychanalystes, mais des termes banals du vocabulaire de toute la société (personne n'a jamais eu de soin quelconque, y compris de soin capillaire, n'a pas de santé bonne ou mauvaise, ni n'a jamais reçu de prestation de médecin, hormis échapper même aux vaccinations obligatoires des nourrissons). Par conséquent sur ces points les psychanalystes peuvent donner leur opinion à qui ils le peuvent comme tout le monde sur n'importe quoi, y compris sur ce qu'ils font, mais on se moque de leur définition de ces termes, et donc de leur volonté que ce qu'ils font soit qualifié par ces termes ou non.
    .
    En définitive, si les psychanalystes ne sont pas contents que la société, les institutions, qualifie leur activité de soin, de soin médical (de santé), ils n'ont qu'à saisir les tribunaux, et pour le reste ils peuvent écrire tout ce qu'ils veulent dans leurs bouquins, que la psychanalyse n'est pas un soin, et que l'eau ne mouille pas.
    .
    Aucun pays européen ou américain (des deux sous-continents) ne considère que la psychanalyse n'est pas un soin de santé. Et s'agissant de l'Union européenne, c'est même un soin relevant de catégorie de "médical", ce qui ressort de la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne ayant eu à définir le "soin médical", notamment à l'occasion d'affaire concernant la notion de psychothérapie. Il est impossible à vue humaine de contrecarrer sur ce point, disons pour un siècle, la Cour qui à l'occasion des affaires unifie les concepts pour toute l'Europe. Et attention : dans cette unification de concepts, notions, le terme "médical" ne signifie en rien soin réservé aux médecins ou à leurs subordonnés ou professionnels sujets à leur contrôle, parce que ceci est faux dans l'écrasante majorité des pays de l'Union (et y compris la France sans même faire référence à la Cour, si on regarde bien les textes franco-français, et même si la plupart des médecins s'imaginent ou prétendent le contraire).
    .
    Par conséquent, la psychanalyse est un soin médical, et c'est sans discussion possible, hormis de celles où l'on peut aussi discuter que l'eau ne mouille pas.
    .
    2. — Écrit : Même si le mot (psychanalyse) est prononcé (dans les institutions que j'ai fréquentées ou fréquente), la pratique n'y est pas.
    .
    Réponse : J'ai déjà répondu à la question dans le présent fil, le 22 février 2012 à 10 h 44 min. Je reprends cette réponse :
    .
    Une jurisprudence de 1954 définit admirablement la pratique psychanalytique : il s’agit, du côté du patient, de la mise en œuvre de la « règle » de « dire tout ce qui lui vient à l’esprit ». Il en découle que, du côté du praticien, il s’agit de la « règle » d’incitation à dire « tout ce qui vient à l’esprit ». Par extension pratique, il en découle que le praticien peut aussi entendre en pratique psychanalytique des paroles de patient même si le patient n’est pas dans la situation de mettre en œuvre la « règle » précitée. Par extension, d’autres manifestations que la parole peuvent être « entendues ». Mais dans ces cas d’extension, il faut justifier de l’impossibilité, selon l’état du patient, de « contractualisation » préalable des « règles » précitées, autrement il s’agit selon la doctrine même de la psychanalyse, d’« interprétation sauvage » ou « psychanalyse sauvage ».
    .
    Par conséquent, tout professionnel de santé en institution, qui a une formation psychanalytique, peut selon sa responsabilité professionnelle individuelle, son appréciation du cas de chaque patient, pratiquer la psychanalyse en incitant un patient à dire "tout ce qui lui vient à l'esprit", ou à dessiner ce qui lui vient à l'esprit, pour essayer d'en parler, et même si ce patient est en train de faire le poirier au lieu d'être sur un divan (qui n'existent pas en général dans les institutions de santé). L'usage impropre répandu est de parler, quand il n'y a pas divan, de "psychothérapie psychanalytique", mais dont il n'y pas deux psychanalystes ni deux experts quelconques pour être d'accord sur la définition, et c'est donc une fantaisie terminologique, la condition de divan (et de fréquence, et d'ampleur de la période) devant en revanche recevoir la dénomination correcte de "cure psychanalytique type".
    .
    3. — Écrit : (Selon frdm,) "le soin par la parole n'est remboursé par la Sécurité sociale que s'il est effectué par un psychiatre (ou psychologue en institution de santé reconnue),"
    Vous parlez de "talking cure", là, pas d'analyse ?
    .
    Réponse : Je ne changerai pas sur ce point mes termes extrêmement simples (et dont l'expression ne m'est d'ailleurs pas propre), choisis précisément dans le but d'exclure tout jargon, et dont l'expression ne peut se résumer à la notion ni d'analyse ni de cure.

  85. 24 février 2012 at 22 h 51 min

    @frdm:
     
    Ne posant aucune question dans mon commentaire,  je n'attendais aucune "réponse".
    En voici maintenant une première:
    - où puis-je trouver cette jurisprudence de 1954 dont vous parlez?
    et une seconde:
    - qu'est-ce que le "soin par la parole"?
     
    Merci d'avance pour vos réponses,
     
    BJP

  86. 24 février 2012 at 23 h 08 min

    BJP
    Je n'ai nullement allégué que vous aviez posé des questions. Vous faites erreur sur ce point. Toute assertion soulève des questions. Il est indifférent que celles-ci comportent un point d'interrogation. Vous pouvez donc vous attendre à des réponses à toute assertion de votre part.
    Sur le "soin par la parole" : c'est comme le Port-Salut, c'est indiqué dessus. C'est tout soin de manifestation de pathologie mentale, jusqu'au soin des paroles de toute consultation de généraliste qui vous donne confiance dans un traitement, qui consiste en paroles, la plupart du temps échangées. Pas chercher midi à quatorze heures.
    La jurisprudence de 1954 : je m'en occupe.

  87. docteurmaboule
    24 février 2012 at 23 h 25 min

    Connaissez vous un autre soin médical qui n'ait pas réussi à prouver son efficacité mais qui soit remboursé par la sécu…?

  88. 25 février 2012 at 9 h 15 min

    @docteurmaboule:
    Lire et comprendre le commentaire de frdm au sujet de ce qu'est "un soin médical".
    Lire, comprendre et répondre, si possible, à mes 2 questions de mon commentaire du 24 février 2012 à 21 h 32 min
     
    BJP

  89. 25 février 2012 at 10 h 31 min

    docteurmaboule le 24 février 2012 à 23 h 25 min

    Écrit : Connaissez vous un autre soin médical qui n'ait pas réussi à prouver son efficacité mais qui soit remboursé par la sécu…?
    En résumé, je n'ai pas à rechercher d'autre soin médical qui n'ait pas réussi à prouver son efficacité, parce que depuis la nuit des temps, en tout cas indo-européens avec la notion spécifique de médecine toujours présente actuellement dans le terme, et qui s'est répandue dans le monde entier, on sait par exemple que les traitements "rationnels" nécessaires à la notion de médecine sont moins efficaces sans paroles (quand celle-ci est physiquement possible, autrement la question ne se pose pas). Les obligations devenues légales d'information du patient et de discussion avec lui sur les soins proposés, prodigués et à prodiguer sont une illustration du soin par la parole, contre les médecins ayant perdu la notion de médecine, qui s'y refusaient et s'y refuseraient. La loi n'a pas eu besoin de mesures d'efficacités chiffrées pour imposer cela : c'est un principe sans lequel il n'y a pas de notion de médecine. La psychanalyse est aussi une illustration du soin par la parole. La logique de la contestation de la pratique psychanalytique conduit à supprimer toute parole avec les patients dans la médecine en général, sauf celle de la description de son appréciation de ses symptômes par le patient, et encore, celle-ci n'est pas nécessaire dans tous les cas, et on pourrait concrètement l'éliminer dans un nombre plus important de cas. Il n'y aurait plus qu'à remettre les ordonnances écrites et à refuser toute parole à ce propos. Ceci est inacceptable pour la notion de médecine. La notion récente spécifique d'éducation à la santé semble être devenue sous cette forme aussi un soin par la parole, même si là le terme éducation est étrange et contraire à la notion spécifique de médecine, mais il faut examiner la chose et pas seulement le terme. En tout cas la Sécurité sociale en espère des économies. En tout cas, si vous contestez le soin par la parole, vous n'êtes pas médecin, et si vous l'êtes formellement, vous refusez d'exercer la médecine, alors que la loi vous en fait dans certains cas de cet abus obligation, par celle d'information et de discussion avec le patient sur les traitements.

  90. 25 février 2012 at 11 h 41 min

    @frdm:
    Même point de vue que vous en ce qui me concerne.
    En revanche, je n'ai nullement allégué que vous auriez allégué que j'aurais posé des questions.
    Je ne fais donc pas d'erreur sur ce point.
    Ensuite, si toute assertion soulève des questions – et je suis d'accord avec vous là-dessus – pourquoi les miennes, n'en soulèvent-elles pas chez vous que vous remplacez manifestement par vos propres assertions?
    Je peux donc non seulement m'attendre non pas à des questions suite à mes assertions mais à des assertions suite à mes assertions, ce qui est contraire à vottre assertion selon laquelle toute asszertion soulève des questions.
    Ou alors, vous voulez dire que ce soulèvement atteint les couches supérieures de la stratosphère, les questions ainsi soulevées restant hors de portée des outils de la perception humaine? (Sauf pour Supermaman, qui dispose par nature de "superpouvoirs", bien entendu.)

    J'ai acheté récemment du Port-Salut. Contrairement à ce que vous affirmez, il n'y avait rien d'écrit dessus. Je me suis fait avoir, non?
    Merci de vous occuper de ma demande au sujet de la jurisprudence.
    BJP

  91. docteurmaboule
    25 février 2012 at 11 h 46 min

    J'adore les paralogismes à la frdm : 
    Il ne peut y avoir de soin ni de médecine sans parole —- Donc la psychanalyse soigne!
    Ne plus considérer la psychanalyse comme un soin reviendrait à supprimer toute parole de la médecine…

  92. 25 février 2012 at 11 h 49 min

    BJP
    Je n'ai rien compris à vos phrases :
    « si toute assertion soulève des questions – et je suis d'accord avec vous là-dessus – pourquoi les miennes, n'en soulèvent-elles pas chez vous que vous remplacez manifestement par vos propres assertions?
    Je peux donc non seulement m'attendre non pas à des questions suite à (à la suite de) mes assertions mais à des assertions suite à (à la suite de) mes assertions, ce qui est contraire à votre assertion selon laquelle toute assertion soulève des questions. ».

  93. 25 février 2012 at 11 h 52 min

    maboule
    Ce n'est pas ce que j'ai écrit, mais vous en comprenez ce que vous pouvez.

  94. 25 février 2012 at 12 h 03 min

    Elisabeth Roudinesco a été citée plus haut.
    La comtesse est, si elle lit et comprend les commentaires laissés sur ce site,  censée savoir ce que frdm et moi pensons du travail et du "rôle" d' E.Roudinesco quant au débat sur "la psychanalyse".
    La comtesse peut en déduire ce que je pense de la "qualité" de l'intervention de Roudinesco dont elle a extrait – "maladroitement" car elle a "oublié" 2 phrases importantes dans l'extrait – ce qu'elle a posté plus haut.
    Mais ça, c'est si et seulement si la comtesse lit et comprend ce qu'elle lit.
    Et réfléchit avant de poster.
     
    BJP

  95. la comtesse
    25 février 2012 at 12 h 03 min

    Que la psychanalyse se veuille être un soin peut être discutable , mais en aucun cas un soin médical.
    Dans le cas contraire , seuls les médecins pourraient la pratiquer 
    vos affirmations sont fausses et n'engagent que vous .
     

  96. 25 février 2012 at 12 h 13 min

    @frdm:
    Quelles questions vous posez-vous qui précèdent votre assertion "BJP, je n'ai rien compris à vos phrases"?

  97. la comtesse
    25 février 2012 at 12 h 15 min

     

    "Personnel non médecin non réglementé par le code de la santé publique : technicien de laboratoire d'analyses médicales, manipulateur, aide soignant, psychologue, acupuncteur …

    Ces professionnels commettent le délit d'exercice illégal de la médecine dès lors qu'ils contribuent à l'élaboration d'un diagnostic ou au traitement d'une maladie, sans prescription ou contrôle médical."
     

    "L'exercice illégal de la médecine est prévu par l'article L 378 du Code de la santé publique.
    Il est constitué lorsqu'une personne non titulaire d'un diplôme médical, établit un diagnostic et/ou préconise ou applique un traitement et laisse croire en une guérison."

  98. 25 février 2012 at 12 h 16 min

    BJP
    Je ne m'en pose aucune. Je n'ai rien compris.

  99. 25 février 2012 at 12 h 19 min

    Comtesse croit qu'elle peut opposer la législation française aux décisions de la Cour de justice de l'Union européenne. Tant mieux pour elle.
     

  100. 25 février 2012 at 12 h 21 min

    Comtesse croit que l'incrimination d'exercice illégal de la médecine est ce qui définit la médecine. Tant pis pour elle.

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