>Vol au dessus d'un nid de tabous

C’est fou ce que parler de la folie peut engendrer. Le site du collectif des 39 s’est transformé l’espace d’une semaine en petite foire d’empoigne. Il faut dire que tout ça part d’un communiqué du collectif réagissant à la décision du Conseil Constitutionnel. Il semble acquis que le collectif se devait de répondre à ces messieurs dames nommés par Notre Président National (ainsi que deux autres de son bord qui tapent du marteau pour l’un à l’Assemblée et l’autre au Sénat). Les psychiatres parlaient donc au Conseil. Et les «usagers» hurlaient au loup. Parce que si vous n’êtes ni usager défenseur des usagers de la psychiatrie ou soignant en psychiatrie, vous n’arrivez pas vraiment à comprendre. D’un côté un texte un peu ampoulé (le communiqué), il faut bien le dire, pas toujours évident à saisir mais déclarant en substance que le juge n’a rien à faire dans l’accueil de la folie et que l’hospitalisation en psychiatrie n’est pas une privation de liberté équivalente à la prison. De l’autre, des usagers «emballés» par la décision du conseil qui déclarent la «guerre» aux membres du collectif, devenus pour le coup des suppôts d'une psychiatrie toute puissante voulant conserver ses droits à "enfermer comme bon lui semble".

 

Comment s’y retrouver dans tout ça ?

 

Non, c’est vrai à la fin, on n’y comprend plus rien ! Le collectif défend une psychiatrie humaniste, milite contre le sécuritaire en psychiatrie et voilà donc qu’ils montreraient leur vrai visage de «privateurs de libertés» en étant simplement pas d’accord avec une décision du Conseil Constitutionnel de mettre un juge dans le coup ? Parce que cette décision de mettre un juge dans la boucle serait obligatoirement «bonne», plus humaine, les aideraient plus, les patients ? Si l’on essaye de suivre le raisonnement du côté des patients, on arrive mieux à comprendre leur emportement positif d’un côté (le juge) et leur indignation de l’autre (le communiqué qui ne veut pas du juge). Ceux qui sont montés au créneau déclarent en substance que l’hôpital ne peut être un lieu de non-droit, que le malade doit avoir des droits comme les autres personnes et que par conséquent il est normal et indispensable qu’un juge puisse se pencher sur son cas après 15 jours d’hospitalisation sans consentement. Et que ceux qui ne seraient pas d’accord avec cette obligation du juge seraient en fait les défenseurs d’un hôpital psychiatrique privant de libertés les citoyens sans avoir la possibilité de se faire entendre par la justice, comme tout le monde. 

 

Ca se complique, mais on peut simplifier quand même, enfin pas vraiment.

 

Ce qu’il ressort de flagrant c’est la vision très légèrement différente de l’hospitalisation qu’ont les usagers et les soignants. Du côté des premiers, l’hospitalisation sans consentement est une privation de liberté anormale puisque basée sur des critères purement médicaux. De l’autre, une obligation médicale. L’accord des deux ne paraît pas simple. Parce que l’hospitalisation dont tout le monde parle c’est celle de quelqu’un qui vit la folie. Pas juste quelqu’un qui a un bobo : un fou quoi. Un délirant qui voit des trucs que les autre ne voient pas ou croit qu’il est le messie, ou en communication avec une puissance extra-terrestre, que sais-je encore ? Peut être quelqu’un qui a lancé autour de lui qu’il allait se supprimer aussi. Ce quelqu’un inquiète ses proches, qui l’amènent voir le médecin et son hôpital plein de blouses blanches. Et il ne veut pas rester dans l’hôpital, pour peu qu’il soit convaincu d’un complot à son égard avant d’arriver, on comprend qu’il ne veuille vraiment pas. Alors la question, c’est : qu’est-ce qu’on fait ? On le laisse partir s’il veut pas rester ? Inquiétant quand même, et puis les proches, ils vont avoir vraiment la trouille. Le garder, oui, mais il veut pas. Bon, on le garde contre son gré et on tente de faire qu’il arrête de penser que tout le monde entend ses pensées ou que les voix qui l’insultent cessent. Donc c’est sans son consentement. Mais c’est pour le soigner. Mais il n’a plus le droit de faire comme il veut. Oui, mais il est pas en mesure de savoir ce qu’il veut parce qu’il est délirant ! Ah le dilemme. C’est insoluble cette affaire, non ?

 

Et si le problème n’était pas que le patient soit privé de liberté ? 

 

Oui, ce n’est pas très politiquement correct de dire ça, mais quand même. L’accueil de l’hôpital psychiatrique pour les gens en crise (et donc en HDT ou en HO), c’est pyjama, gros médicaments qui assomment, personnel pas en forme parce qu’en sous-effectif, locaux des années 60 et attente que la nuit vienne remplacer le jour et vice-versa. C’est sûr qu’en terme d’accueil, on pourrait faire mieux. Et là, on se dit qu’avec des conditions aussi minables et une thérapeutique à peu près inexistante, le patient, il se sent nié. Il a la sensation d’être un taulard, avec des blouses blanches au lieu de matons. Pour le reste, le cadre est proche de la taule, surtout si il a passé quelques jours dans la chambre d’isolement, encore plus si il a été mis en contention : attaché à son lit comme un animal rétif. Alors, maintenant, grâce à la décision du conseil constitutionnel, il aura son joli dossier, le patient, qui sera envoyé à un juge, après 15 jours. Le juge va vérifier que tout est bien conforme. A quoi ? On ne sait pas, mais il vérifiera. Là, je tiens à dire que pour l’observateur extérieur c’est assez bizarre, on ne comprend pas vraiment ce que ce juge va faire si il estime que c’est pas conforme malgré que le psychiatre dise qu’il est pas guéri, le patient. Demander à ce que le patient sorte ? Contre l’avis du psychiatre ? Ah. Et si le patient pète les plombs dehors le lendemain ? Rebelotte ? Les tiers qui le ramènent, ou les forces de l’ordre qui l’incarcèrent. Bon, la question ne se pose pas puisque c’est un juge et que la liberté, les droits de l’homme ont été respectés. Essentiel ça, les droits de l’homme, une caution imparable. Et si les juge vérifient tout le temps que tout est conforme, on aura une psychiatrie…conforme. Donc les locaux des années 60, les gros médicaments et les chambres d’isolements pourront tourner sur elles-mêmes avec des soignants en sous effectifs qui travaillent 15 heures d’affilées au milieux de patients bien protégés par la justice et les droits de l’homme. Hourra ! Victoire !

 

Conclusion sur une «possibilité probable» de l’utilisation du juge comme garantie imparable (aux soins ambulatoires contraints).

 

J’ai ouï dire qu’au printemps une belle loi sur la santé serait votée par la majorité du président de tous les Français. Dans celle-ci seront inscrites quelques petites choses «amusantes» pour garantir la sécurité des malades mentaux et de la société qui entoure les malade mentaux. Oui, on protège les deux, c’est mieux. Il y aura, par exemple, l’obligation de soins. C’est à dire que le patient schizophrène rentré en HDT pourra sortir de l’hôpital avec la garantie qu’un juge aura bien vérifié son dossier. Mais une fois dehors il sera sommé d’aller prendre des médicaments. Mais attention,  avec la justice qui aura bien vérifié que tout est conforme, que les droits de l’homme auront bien été respectés. Le bracelet électronique sera utilisé dans le cas où le schizophrène aura été violent ou aura donné des «signes de dangerosité». Cela aussi aura été validé par un juge. Et cette mesure de bracelet sera encadrée par le droit, pour le bien de la personne et de la société. Personne ne pourra dire que forcer des malades mentaux à prendre des médicaments, sans être enfermés à l’hôpital, avec la possibilité de sortir d’une hospitalisation sous contrainte grâce à un juge est une mauvaise chose. Puisque tout aura été vérifié, mis en conformité avec les droits de l’Homme ! Quant à les obliger à prendre des médicaments, puisque la justice sera passée par là et que les patients ne seront plus enfermés abusivement, où est le problème ? 

 

Pour finir sur une note plus optimiste et moins ironique : la question de l’accueil des patients en HDT ou HO semble beaucoup plus centrale que l’apparition d’une justice entourée d’un vernis «droit de l’hommiste». De l’accueil de ces patients, mais aussi des soins réels apportés au delà du traitement de crise (on ne parle plus de psychothérapie institutionnelle, c’est impossible en HP ?)

 

Qu’en est-il de la formation du personnel ? De la qualité relationnelle entre ces personnels et les patients ? A quand une réelle volonté de moyens pour permettre que les patients sortent le plus tôt possible de ces moments difficiles de mise à l’écart ?

 

Patients qui pourraient effectuer un «séjour contraint» mais respectueux, humain, thérapeutique et accueillis simplement comme des personnes en souffrance par des personnels soignants bien formés et en nombre suffisant ?

 

 

P.H

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57 réflexions sur “ >Vol au dessus d'un nid de tabous ”

  1. Vous n'envisagez même pas que l'internement soit abusif, hors, c'est bien de cela qu'il s'agit. Dans le paragraphe « Ca se complique, mais on peut simplifier quand même, enfin pas vraiment. » vous n'envisagez que l'erreur dans l'autre sens, celle du juge faisant sortir un vrai malade. Erreur tout à fait possible en effet. Mais je préfère un fou en liberté, qu'un sain en HP. Vous devriez être américain.
     
    Vous dîtes ; « l’hôpital ne peut être un lieu de non-droit, que le malade doit avoir des droits »
    Hors, il ne s'agit pas de malades, il s'agit de personnes saines enfermées en tant que fou, ou tout au moins ne nécessitant pas une hospitalisation. A vous lire cela n'existe pas et est nié depuis le début. C'est ce que je me tue à dire depuis le début. Et vous pratiquez une véritable omerta sur ce point.
     
    Maintenant sur la loi des soins contraints, le problème n'est pas la justice qui applique les lois, mais le problème est les députés qui votent les lois. Encore une fois, ne vous trompez pas de cible. La justice ne fait qu'appliquer les lois votés par les députés. Alors ne vous en prenez pas à la justice, mais aux électeurs qui ont élu les députés qui ont voté cette loi. Sinon le problème sera sans fin et vous aurez beau crier aux scandales, ce sera toujours pire. Ceci n'est pas un problème de justice, mais un problème politique. Ne faites pas comme Sarkozy, dénigrer la justice, quand c'est un problème politique, je ne me lasserai jamais de le répéter.

  2. On peut aussi être malade et savoir que l'hp, dans les conditions actuelles, n'est pas bon pour soi. Le principal est évidemment d'avoir une psychiatrie digne de ce nom, mais tant que ce n'est pas le cas, et après aussi d'ailleurs, on aimerait avoir droit à la parole, fou ou pas. C'est trop simple de dire que quelqu'un qui délire n'a pas à être écouté, qu'il ne sait pas ce qu'il veut ou ce qui est bon pour lui.
    Mon ami a passé 8 mois en HO. Qu'est-ce que ça lui a apporté? Il a été au bord du suicide tellement il n'en pouvait plus de ces traitements. Il est devenu obèse parce qu'on lui a donné du Léponex et il ne veut plus voir son psychiatre. Certes, il ne se prend plus pour Jésus, mais je crains que ça ne dure pas, car s'il arrête son traitement, je le comprendrais. Il n'a personne pour suivre une thérapie et on lui donne un médicament dont il n'a pas besoin et qui a des effets secondaires terribles.
    Autre exemple, c'est le témoignage de l'auteur de "Le jour où ma tête est tombée dans un trou". Cette histoire m'a énormément touchée. Tout le début du livre semblait être mon histoire, aux lieux près. Cette jeune fille a été massacrée, je ne peux pas dire autrement, par la psychiatrie, jusqu'à ce que ses parents s'en rendent compte et l'envoient dans un endroit où on l'a soignée vraiment. Je me suis dit que ma chance avait été d'échapper, contrairement à elle, à la psychiatrie lourde, parce que Dieu merci j'ai eu mon mot à dire, malade ou pas.
    Troisième exemple où l'écoute des patients donne beaucoup de résulats. Un article est consacré à ce sujet dans le revue Santé Mentale sur le vécu en chambre d'isolement. Il s'agit de l'hôpital de Laragne, où un vrai dialogue est instauré avec les patients, où le taux d'HSC est moindre qu'ailleurs parce qu'on demande leur avis aux gens avec de les obliger, et qu'on leur parle vraiment, qu'on leur explique les choses, donc beaucoup acceptent d'être hospitalisés. Ce service est ouvert et fonctionne sans chambre d'isolement, malgré des HDT et des HO, et cela parce que les soignants sont présents et attentifs. Et parce qu'ils pensent que le patient, fut-il délirant, a son mot à dire, que sa parole a de la valeur.
    Personnellement, je le dis depuis que je suis allée à l'hôpital, si par malheur je retombe malade, je refuserai toujours d'être hospitalisée dans un endroit qui ne soit pas comme Laragne. Je le dis en jouissant de toutes mes facultés. Si je dois le dire en étant malade, en quoi est-ce que ce serait plus délirant, en quoi saurais-je moins ce qui est bon pour moi?
    Voilà comment on devrait toujours traiter les patients, mais ce n'est pas le cas. Donc que l'internement soit abusif ou pas, je trouve normal qu'on puisse le contester. Ce qui ne veut pas dire que le juge intervient dans les soins, comme le voudrait sans doute le gouvernement. Peut-être est-ce là le problème de ce débat, on doit nuancer davantage que pour on contre le juge. Moi je suis pour que le juge vérifie qu'une privation de liberté n'est pas abusive, c'est tout, il n'a pas à dire au médecin comment soigner les gens. Tous, dans notre travail, quel qu'il soit, nous sommes soumis à des lois, mais les juges ne nous disent pas comment travailler en-dehors de ça.
    Alors faut-il lutter contre des projets gouvernementaux liberticides en jetant le bébé avec l'eau du bain? Je crois que non, mais je sais aussi que ce gouvernement n'est pas très fort dans la réflexion nuancée.
     
     
     

  3. Qui êtes vous ?
    Pourquoi pas votre intervention signée, ras le bol de ceux qui écrivent et qui ne signent pas.
    Vous n'avez pas le courage de vous indigner!!!!
    Cà suffit, sur ce site , il est indispensable que les intervenants disent qui ils sont, sinon c'est de l'autocratie , et le mot n'est pas trop fort…
    Ras le bol des interventions qui ne représentent rien…sinon eux même…
    Si je suis participant de ce mouvement, je m'affirme.
    Yves de l'Espinay
    Formateur en soins infirmiers en psychiatirie PONTOISE.
    PS. que le wewmaster fasse de l'ordre…façon de parler, sans cencure mais avec des règles.

  4. Je voudrais préciser une chose: on n'est pas naïf au point de croire que la justice est la solution à tout. On sait que la justice est humaine, qu'elle peut être dysfonctionnelle ou se tromper, tous les citoyens le savent. Sont-ils près à renoncer à leurs droits pour autant? Va-t-on expliquer aux Tunisiens ou aux Iraniens que ce n'est pas la peine de se battre pour leur droits, parce que nous qui les avons, eh bien on peut leur dire qu'ils ne sont pas toujours bien appliqués? Ca ferait un peu caprice de priviligiés, non?
    Eh bien, moi j'aimerais que les patients psys aient les mêmes droits que les autres, c'est tout, bien appliqués ou non, c'est au moins une base d'égalité de droit si ce n'est de fait.

  5. ¶ Sur l’anonymat, les pseudonymes ou les prénoms : l’Internet permet de telles pratiques, et si pour ce qui me concerne j’indique mon identité (qui est de toutes façons accessible par le lien sur les initiales formant mon “pseudo”), je ne vois pas pourquoi je devrais être privé des apports de personnes qui estiment ne pas le pouvoir ou ne le veulent pas. C’est une très bonne école pour savoir répondre à des textes, et ne pas tout ramener à des personnes et à leurs “qualités” (cela est une attitude répressive, les parties et leur “personnalité” devant être identifiés dans les procès pénaux, pour notamment la personnalisation de la peine…).
    ¶ Des soignants sont en train de creuser le trou dans lequel ils vont tomber et entraîner leurs collègues, en prétendant s’attaquer à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme, du Conseil de l’Europen 1950, rédigée en tenant compte de la période qui a précédé. Le Conseil constitutionnel s’est conformé au moins pour partie à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, chargée de dire le droit à propos de cette Convention. Déconsidérer le Conseil constitutionnel au motif des modalités de nomination de ses membres ne peut avoir qu’une seule portée : expliquer éventuellement pourquoi, au lieu d’imposer une intervention du juge préalable à l’hospitalisation sans consentement, le Conseil a laissé une période de quinze jour d’hospitalisation sans consentement sans contrôle par un juge.
    ¶ L’article ci-dessus de « P.H » relate les conditions souvent déplorables de ces hospitalisations, pour estimer que l’intervention des juges ne fera que cautionner ces conditions matérielles et humaines. Or, la saisine obligatoire des juges entraînera l’obligation pour l’État de financer (même de façon misérable) des avocats obligatoirement commis d’office pour les patients n’en ayant pas choisi. Ceux de ces avocats faisant correctement leur travail se faisant un devoir de visiter leur client, avec toute la curiosité adéquate, ne manqueront pas de relever des conditions d’hospitalisation qui ne correspondent en rien à des soins, exactement comme le soulève lui-même « P.H » dans son article ci-dessus. On peut penser que les soignants eux-mêmes se feront un plaisir de soigneusement faire découvrir auxdits avocats les aspects les plus déplorables de leurs conditions de travail. Les avocats en présenteront la description aux juges. Dans ces conditions, lesdits juges prononceront l’annulation de nombre d’hospitalisations sans consentement, leurs conditions ne pouvant être regardées comme celles de « soins », ce qui entraînera des demandes indemnitaires ultérieures par lesdits hospitalisés dans de telles conditions. L’État sera alors mis au pied du mur. Selon le modèle de ce qui s’est produit récemment s’agissant de gardes à vue, des juges viendront même se déplacer sur les lieux (et annuler des hospitalisations sans consentement au motif de conditions indignes et en toute hypothèse ne répondant pas au critère de « soin », comme des garde à vue ont été annulées au seul motif de conditions indignes).
    ¶ Je suggère donc à M. ou Mme P.H, au lieu de se saborder aux yeux de l’opinion publique et des juristes en attaquant la Convention précitée, de commencer dès maintenant à pré-constituer le dossier qu’il remettra (ou son syndicat) discrètement aux avocats précités, pour preuve de ses propres assertions quant aux conditions inacceptables des hospitalisations sans consentement, qu’il relate.
    ¶ C.Q.F.D.
    frdm : François-R. Dupond Muzart
    (notamment juriste de droit public)

  6. Pour Yves de l'Espinay : les personnes intervenant sur le site ne peuvent être forcées à expliciter leur position, c'est leur liberté de ne pas le faire. Mais il est vrai que les commentaires gagneraient en crédibilité s'ils étaient renvoyés avec une "étiquette" : patient, ex-patient, parent de patient, infirmier, psychiatre, psychologue, etc…
    Le webmaster.

  7. Addition à mon commentaire précédent :
    Bien entendu, les avocats en question ne manqueront pas de solliciter des mesures d’instruction, comme des constatations par huissier de justice, pour faire établir la réalité des assertions de P.H quant aux conditions des hospitalisations, en ce compris les conditions et horaires de travail des soignants ne permettant manifestement pas d’assurer ce que l’on appelle des « soins », selon les assertions mêmes de P.H. dans son article ci-dessus. Et bien entendu, lesdits avocats, qui ne négligent que rarement les sources de notoriété, ne manqueront pas d’en alerter l’opinion publique par les médias, ce qui est précisément dans le rôle des avocats essentiel dans le débat démocratique (avec comme d’habitude les excès de ce débat, bien entendu). On peut considérer que le monologue bilatéral des soignants avec l’État sera alors enfin rompu (mais il n’est pas évident que tous les soignants souhaitent sortir de ce “monologue”, il est possible que d’aucuns en retirent un bénéfice secondaire contestationnaire).
    frdm : François-R. Dupond Muzart
    juriste de droit public

  8. Bonjour à vous, amie et amis qui faites l'honneur d'être attentif à ce site.
     
    Allez je me risque à entrer dans la "dispute".
    Tout d'abord cher frdp, ce que vous évoquez est extrêmement difficile à aborder, à discuter, sans froisser, heurter l'interlocuteur. 
    C'est cette question "éternelle" des internements abusifs.
    Comment affronter sereinement cette question épineuse, douloureuse peut être pour celui qui l'a vécu comme tel, ou qui a eu un proche dans cette situation ?
    Alors je vais me lancer en espérant ne pas être offensant. Je prends beaucoup de précaution vous le voyez car je ne veux pas être blessant.
     
    Que vous dire ? J'ai entendu dire bien sûr que des personnes se sont retrouvées "abusivement", c'est à dire excessivement, à l'hôpital psychiatrique. Mais il me semble, c'est à dire que je n'ai à ma disposition aucune statistique – je vous dit d'emblée je déteste les statistiques- mais lorsque l'on a pas eu de tel expérience, j'aurai besoin d'avoir un ordre d'idée.
    Car en près de 40 années de pratiques, dans les hôpitaux où j'ai exercé, certes il y a eu peut être qu'une vingtaine d'année de travail dans le cadre de l'hospitalisation, (désormais j'exerce en ambulatoire dans un centre de jour, un hôpital de jour,) je n'ai été confronté peut être que de façon "exceptionnellisime" à des internements dits "abusifs". Je n'en ai même pas le souvenir.
    Et là il faut s'entendre : il y a pu y avoir des internements dits abusifs mais qui n'étaient pas des hospitalisations abusives. Je veux dire par là que la personne nécessitait vraiment des soins, mais que la seule solution avait été un internement. Dans ces quelques cas, on n'aurait certes pu travailler autrement, préparer l'hospitalisation, prendre le temps, le risque, différer, revenir, discuter convaincre. Car c'est toujours traumatisant de se retrouver en hôpital psychiatrique contre sa volonté, sans son consentement comme on dit maintenant.
    Alors je sais je vais vous faire hurler.
    Mais je n'ai pas le souvenir dans mon expérience d'avoir rencontré des personnes hospitalisées, internées qui n'avaient rien à y faire, dans les services où j'ai exercé, qui je dois le dire ont été et sont des services dirigés par des psychiatres très respectueux des malades, humains, et travaillant dans le respect de la collégialité avec les autres médecins du service, et dont certains, des maîtres pour moi, ont été à la pointe du combat pour une psychiatrie désaliéniste et ouverte sur la cité.
    Alors bien évidemment ça ne veut rien dire ce que je vous dis en parlant à partir de mon expérience.
    Cela ne veut absolument pas dire que des internements abusifs n'existent pas.
    Ils sont exceptionnels.
    Ce qui bien évidemment veut dire qu'il faut s'en occuper ! Même s'ils sont rares.
    Car à entendre certain, c'est comme si les internements abusifs étaient légions. Je sais que si un adhérent du GIA lit ces lignes je suis bon pour la mise au pilori, mais je prends le risque. Bien évidemment c'est de l'exception qu'il faut aussi, voire surtout, s'occuper. Mais à condition que nous soyons d'accord qu'il s'agit là d'un nombre de situations réduites. Toujours douloureuses et révoltantes, mais limitées. Vous notez toutes les précautions que je prends pour essayer de préciser ma pensée… 
    Mais j'avais envie qd même de rentrer dans ces détails là.
     
    Alors d'où la question : comment les débusquer ? comment faire sortir des gens qui ne doivent en rien être en HP ? Est ce que l'examen de toutes  les hospitalisations par un juge permettra à ces situations d'être débusquées ? j’en doute …
    Et là me vient une idée :
    Est-ce que l'extension des droits des patients, l'obligation faite par exemple, bien évidemment pas au psychiatre ou au médecin, mais à l'administration, au directeur de chaque hôpital,  sous peine de sanction pénale,  de veiller à ce que chaque patient soit réellement informé de ses droits à écrire à un juge, ou à une personne de confiance ne pourrait être une avancée ? ( là peut être Frédéric R. Dupont Muzard pourra me/nous renseigner).
     
    Là sûr que je vais me faire tomber dessus par mes amis qui vont hurler sur la honteuse inflation de pouvoir du directeur avec la nouvelle loi Hospitalisation Patients Soins Territoires -HPST-, ce avec quoi je suis d'accord.
    Mais là il s'agirait d'une contrainte sur le Directeur qui doit veiller à ce que chaque patient soit informé de ses droits. Par exemple qu'il délègue à un administatif l'obligation de rencontrer tout nouvel admis, s'enquiert de son avis par rapport à son hospitalisation et lui délivrer les coordonnées d'un juge et d'une personne de confiance.
    Pourquoi est ce que j'avance cette idée :
              1- je vois difficilement une application concrète de la vérification par un juge de toutes les hospitalisations.
              2- et petit parallèle : Autant que je sache, les gens placés en détention, en prison, ont des avocats ( là "j'attaque" l'argumentation de Dupont Muzard -frdm-). Les magistrats ont pour charge aussi de vérifier ce qui se passe en prison. IL y a même des parlementaires sénateurs, députés,qui effectuent des commissions parlementaires en prison et rédigent des rapports, il y a même des condamnations je crois pour les conditions de détention, et …. qu'est ce que ça change au vécu dans les prisons ?
     
    Alors oui c'est vrai , je suis passionné par l'amélioration des conditions d'accueil et de soins.
    Je suis indigné par ce que j'entends dire de ce que vivent des soignants dans certains services témoins de ce que vivent des malades, 
    témoins du mépris de certains psychiatres à l'encontre des patients et des soignants,
    témoins ds agissements de certains de leurs collègues,
    Je suis indigné par l'absence d'écoute, i
    ndigné par les maltraitances qui se développent , se banalisent ,
    maltraitances qui peuvent aussi être provoquées par le mépris,la suspicion, la désinvolture des administratifs et de certains responsables médicaux.
     
    Ceux qui me soucie, ce que j'aimerai trouver ou que se dégage, c'est comme dit Laurence, "qu'est ce qui pourrait étendre les droits des malades, qu'est ce qui pourrait être mis en place pour que les droits soient identiques à l'HP et au dehors ?
    Et cette affaire du juge qui vérifierait le bien fondé d'une hospitalisation comme effet concret sur l'amélioration de la situation et des conditions de vie et de soins ? ça me laisse perplexe …
     
    À moins que ce qui importe le plus ce soit la question de promouvoir des droits fondamentaux, et point barre.
    Le reste on s'en fout.
    Si les droits et libertés fondamentaux sont respectés, les pratiques dégueulasses peuvent perdurer à l'encontre de celles et ceux qui sont dans les solitudes innommables, les désespoirs majeurs et les souffrances les pires. 
    C'est tout pour aujourd'hui. Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.

  9. Merci de reconnaitre, même en le minimisant au maximum, les internements abusifs.Je n'ai pas plus de chiffre que vous. Mais des statistiques ne sont pas les sondages, alors j'aurai moins de prévention que vous à l'égard des chiffres.
    Je suis sidérés par votre prévention à l'égard du juge et de votre préférence pour l'administratif. Sans doute parce que vous savez mieux vous arranger, négocier avec l'administratif. Mais alors dans ce cas vous préférez l'arbitraire au droit. C'est quand même un peu ennuyeux.
    Mais le contrôle administratif existe déjà, le juge est une deuxième chance, et il n'est là que pour vérifier la conformité des procédures, pas pour dire si malade est fou ou non. Au pire en cas de doute, il pourra faire appel à un expert, donc un psychiatre.
    Il est dommage de voir cette défiance des psychiatre à l'encontre des juges, pourtant ils ont fait montre d'indépendance et de respect du droit sous un gouvernement qui n'aurait voulu qu'une justice coup de tampon des décisions de la police. Ils font leur travail, vérifier la conformité des actes, et des témoignages. Encore, ne soyez pas comme Ciotti, ne dîtes pas pourquoi le juge quand la folie est prouvée par deux actes de médecins. Encore faut-il en vérifier l'exactitude, ainsi que la complaisance ou non des ces documents et même éventuellement le diagnostique, avec un expert. Voilà c'est cela le juge. Et aussi et surtout un organe indépendant du pouvoir, ce qui n'est pas le cas de l'administratif.
    Et aussi et surtout, l'intervention du juge entraine automatiquement comme dit "frdm" l'intervention d'un avocat pour défendre le mis en HP. Ca aussi c'est important.
    Les pratiques dégueulasses ne seront certainement pas chassées par l'absence du juge. Mais bien par sa présence et, c'est là que le bas blesse, par l'existence des lois adéquates. Pour cela il faut aussi les députés adéquats, certainement pas ceux qu'on a actuellement.
    Mais vous avez raison peu de gens s'intéresse à ce problème. Et les choses se sont fortement dégradées ces dix dernières années, j'en sais quelque chose avec mon ex femme qui en a subit les conséquences et je tremble au risque qu'elle y retourne. Manque de moyen, prééminence du sécuritaire sur l'humain les deux raisons de cette descente aux enfers.
    Face à ce phénomène et ce gouvernement, seul le droit avec les droits de l'homme, peut mettre un terme à cette descente infernale. C'est ma conviction. Maintenant si ce gouvernement est enfin jeté dehors, alors peut-être, il y aura un espoir. Mais je suis sceptique, pas comme la fosse!
     

  10. bonsoir, chaque réponse amène une dimension, ou un angle supplémentaire, comment faire pour tout englober, certainement impossible,
    je veux tout de même ajouter mon " petit grain de sel". Je m'étonne de la confiance que vous semblez avoir pour les experts, ces psychiatres qui interviennent à la demande d'un juge.
    Fdrm posait la question complexe de l'acte du praticien, "en quel nom agit-il?" même si je ne poserais pas tout à fait la question comme lui, il y a dans la situation particulière du psychiatre expert un grand nombre de question. quelle lien ont-ils avec la personne qu'ils doivent expertiser ? Certainement pas un lien de patient-médecin ou soigné-soignant. L'engagement du professionnel ne se situe donc pas du tout au niveau du thérapeutique.
    Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer un psychiatre expert lors d'un meeting des 39. Il racontait la solitude dans laquelle il se trouvait, dans des conditions de travail impossible,pris entre le marteau et l'enclume, du fait du nombre de dossier à examiner, et de la pression de la préfecture pour maintenir des personnes en HO.

    ainsi l'expert, le recourt du juge pour avoir un avis médical est soumis à une situation coupée de celle du soin, totalement autre de la situation thérapeutique, et soumis au pression préfectorale. nous savons tous que la force de ces pressions est telle, que l'on a tendance à intérioriser, intégrer nous même, les exigences du pouvoir tutélaire.

    Cela ne résoud pas la question ni des internements abusifs, ni des soins sans consentement à l'hôpital. Je pense qu'il est très important de ne pas clore cette question, et de s'occuper de la réalité. il y a un hiatus entre la théorie et la pratique, toujours, c'est pourquoi on ne peut figer la réflexion sur l'organisation des soins sans consentement, l'organisation des hospitalisations.
    Le débat actuel, tel qu'il est porté par les politiques et certains acteurs, professionnels comme soignants, prend le risque de vouloir répondre à la question à l'extérieur du lieu du soin et de croire aux effets assurément bénéfiques pour tous les patients. Mais comment s'organise les soins à l'intérieur comme à l'extérieur de l'hôpital ?
    Effectivement la situation se dégrade depuis un certain nombre d'années, la psychiatrie hospitalière se transforme en une psychiatrie d'urgence ! face à la diminution voire la disparition d'une véritable politique soignante sectorielle, les patients qui arrivent à l'hôpital sont dans un état aiguë et n'y restent que le temps d'un apaisement fragile.
    je perçois le recours à un juge, plutôt comme un désengagement des soignants vis à vis des questions que leur position de soignant devraient impliquer….

  11. Il y a source à confusion dans tout cela: confusion des plans entre d'une part, ce qui serait une parole "experte" sur la question du Droit et qui nous fait tomber dans le clivage entre ceux qui sauraient et les autres (dont je fais parti).
    De l'autre côté, dès que l'on parle des pratiques, tout le monde participe, on avance, et c'est bien plus vivant, en montrant son embarras, ses questions, ce n'est pas pour cela que l'on est dans les bonnes pratiques!
    Il faudrait s'interroger sur ce côté phobique que l'on a à ne pas parler de ce que l'on fait, tout comme la distinction entre nos discours idéologiques et nos pratiques concrètes. Il y a parfois des écarts plus ou moins grands!

    1- Soit on part de la question des grands principes: la liberté (et sa privation) qui serait l'apanage du "Juge", entité parfaite ou personnage fictionnel.
    Sur ce plan de "principe", la figure correspondante pour le psychiatre serait le psychiatre éclairé guidé par son éthique et son engagement clinique.

    2- Soit on part du terrain et des pratiques : les hospitalisations sous contraintes peuvent légitimer des pratiques dégueulasses tout en déresponsabilisant ceux qui en sont les auteurs: les psychiatres voire les préfets.
    Sur ce plan, le juge est à la mesure de ces deux compères, il peut être aussi dégueulasse et déresponsabilisé que le préfet ou le psychiatre.

    ==> Dans la discussion, on se trouve donc entre "le juge parfait" (le niveau "principe") et "le mauvais psychiatre" (niveau pratique). Se  téléscopent donc ces deux niveaux on l'on pourrait penser que les juges offriraient plus de garanties… Alors que dans la pratique, les juges, ce sont comme les préfets et les psychiatres au niveau des individus…

    Il faut distinguer ces deux plans dans nos discussions tout en voyant que les luttes pour la judiciarisation d'avant-hier (il y a trente ans) ne recouvrait pas les mêmes enjeux qu'actuellement. Il y a fort à parier que toutes ces questions s'agencent parfaitement aux logiques de santé mentale et que c'est la porte ouverte à de nouveaux marchés en "normalisation". Le nombre de lits en psy privé est depuis cette année supérieure au nombre de lits dans le public!

    Enfin, un dernier niveau se télescope: le juge comme garant d'une possibilité de sortie du dispositif psychiatrique (comme actuellement dans les recours au TGI) ou le juge comme porte d'entrée dans le dispositif (comme aux USA où les patients doivent passer devant un juge). Là encore les niveaux se confondent et ne nous facilitent pas l'affaire…

  12. Bonjour,
      Les soignants qui signent sur ce site les différentes rubriques sur cette question très importante de la nécessaire judiciarisation des internements psychiatriques telle qu'orientée par le conseil constitutionnel le 26 novembre dernier, sont dans une série de dénégations éhontées et assez stupéfiantes dans le genre. D'aucuns pourraient même dire qu'elles sont, sinon maladives ( de la chronicité des personnels tellement habitués à leurs mains mises sur les malades), du moins pathogènes: elles participent de la décomposition inhumaine de la psychiatrie actuelle. Ces soignants sont dans le déni que les patients contraints – les autres aussi du reste – puissent bénéficier de quelconques droits fondamentaux, indépendamment de leur tutelle bienveillante et paternaliste. Ce sont en fait des nostalgiques d'Esquirol, et de ses thèses totalitaires qui ont fait les beaux jours de l'ancienne loi du 30 juin 1838, avant précisément que les premiers afflux de contentieux propres aux patients contraints, et à l'internement abusif, toutes catégories de contestations incluses, prennent leur essor, c'est à dire avant 1989-1990.
      Ces mêmes "soignants" – dont on peut douter de l'intelligence et de la clairvoyance auto critique- n'ont, bien sur, jamais vu de leur carrière, d'internements abusifs, aveuglés qu'ils étaient et qu'ils sont de leurs certitudes corporatistes, imbus de leur "science" ( tout de même totalitaire et paternaliste), aveuglés par leur statut et les dogmes de leur école psychanalytique qui, bien sur, et tout comme les comportementalistes américains qui ont fait le DSM 4, fige dans le marbre des certitudes scholastiques et institutionnelles que toute revendication pour le droit pronconcée par un patient n'est que … paranoïa pure (Président Schréber de Freud à l'appui…). Si bien que quelque patient que ce soit qui revendique son droit au droit et à la liberté, est … un psychotique pur et dur … Si bien quo'n ne voit jamais d'internements abusifs de sa carrière. Par contre, de l'autre côté de la barrière, on voit des espèces de carriéristes planqués, qui passent en volante, en 3mn de temps, mettre leur diagnostic, coller leur ordonnance, et repartir vers leur clientèle privée – plus rémunératrice- ou vers leurs bons patients, eux éligibles à une cure psychanalytique, de la bonne école, et pas d'une autre, et qui eux, du fait du transfert (o magie du transfert, qui permet d'exploiter toute une exploitation de l'homme soigné, par l'homme soignant, voire même toute une esclavagisation sur divan bien trempé …), ne penseront jamais à réclamer leurs droits, et à protester qu'ils ont connu la psychiatrie, par une série d'abus de pouvoirs. Par exemple, du fait que leurs titres d'admission en HSC étaient entâchés d'illégalités grossières, couvertes par ces "soignants" qui n'ont vu en eux que des "fous" ou des "folles" à soigner par tous moyens, puis à assujetir en clientèle privée, psychanalytique d'excellent rapport … ou psychiatrique carrée en cas de rebellion … psychotique (la rebellion d'un patient est toujours signe de psychose …).
      Je trouve de plus curieux qu'on puisse se baser sur la folie totale d'une personne admise en HSC, alors que pratiquement tous les patients admis en HSC, au moment de leur admission sont, en général, en état d'accessibilité à une discussion, au moins dans les 24 h faisant suite à leur admission, et que par conséquent, ne serait ce qu'au plan clinique, l'accessiibilité au droit de recours de ces mêmes patients contraints est en général authentique.
      Mais il est vrai que nos "soignants" de La nuit sécuritaire estiment que les droits de recours des internés, qui sont des droits de l'Homme, inscrits dans le marbre des traités internationaux et de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, n'ont pas à avoir cours en psychiatrie – selon même leur grand maître final Esquirol! C'est paradoxal quo'n puisse parler d'Esquirol comme maître à penser des soignants de la Nuit sécuritaire, mais c'est ainsi! – puisque les seuls garants de ces mêmes droits sont ces mêmes soignants, en tutelle pleine et entière de ces mêmes cheptels au nombre sans cesse grandissant de malades …
      Oh paradoxe, les soignants de la Nuit sécuritaire, se retrouvent ainsi sur les mêmes positions, en matière de déni des droits fondamentaux des patients psychiatrique, que les écoles et les tenants d'une droite très sécuritaire voire fasciste, d'un libéralisme tout crin qui ne veut connaître en matière de psychiatrie que la répression point barre. En niant et en déniant aux patients psychiatriques contraints, toute validité d'un quelconque accès au droit de recours dans le cadre des procédures de contrainte psychiatrique, P.H comme Paul Machto et d'autres, se retrouvent copains-copains avec les tenants du Sarkozysme, et les nostalgiques de Clérembault … etc.
      Cette polémique sur la décision du Conseil Constitutionnel aura donc ainsi eu le mérite de contraindre les uns et les autres à déclarer leurs positions profondes. Et donc à certains sur ce site, et parmi les leaders (!) de déclarer leur dénis des droits fondamentaux pour les patients psychiatriques …
      Pour ma part, j'ai trouvé tout cela lamentable. Je félicite au passage Mr Dupond-Muzart pour ses interventions, ainsi que Laurence!
     Joesph. Voir le blog: http://internement-arbitraire.blogspot.com
    __________________________________________________
     
     
     

  13. Je me suis tâté, je dois dire, afin de savoir si votre intervention méritait une réponse. Parce que vous pratiquez ce que je nomme le "populisme" du commentaire. Ils sont nombreux sur les sites d'informations ces populismes et je vais vous expliquer comment ils fonctionnent :
    Vous attendez que quelqu'un écrive un article, et en quelques phrases lapidaires vous démontez l'article sans jamais opter pour la réflexion mais en soignant le style qui a pour vocation de salir un "adversaire" que vous créez de toutes pièces (l'auteur de l'article, les membres du site). Ce populisme opère aussi de la manière suivante : créer des "guerres" composées d'"ennemis" et attiser les conflits en se positionnant comme porteur de la solution. Seul porteur de la solution.
    Parce que ce que le populiste fait avant toute chose, c'est défendre une position incontestable qui est la bonne. Tous ceux qui osent questionner cette position sont au choix : des fascistes ou des rouges/bobos/bien-pensants (au choix).
    C'est l'apothéose de la dénonciation : moi, je connais la solution et si vous la contestez c'est que vous êtes dans l'autre camps (fasciste ou rouge).
    Le déni des droits fondamentaux : comme pour le terrorisme post 11 septembre, si vous ne vous accordez pas à défendre le juge en psychiatrie, vous êtes contres nous. Vous êtes contres les patients. Vous êtes donc des fascistes. Si vous n'êtes pas avec nous disait G.W.Bush, vous êtes contre nous, lorsqu'il lançait sa guerre contre le terrorisme et l'axe du mal.
     
    Je ne suis ni soignant, ni patient, et ce que je trouve pour ma part fort inquiétant dans votre commentaire, c'est sa faculté à insulter gratuitement des personnes "Ces mêmes "soignants" – dont on peut douter de l'intelligence et de la clairvoyance auto critique-"—ou à les assimiler
     
    : " les soignants de la Nuit sécuritaire, se retrouvent ainsi sur les mêmes positions, en matière de déni des droits fondamentaux des patients psychiatrique, que les écoles et les tenants d'une droite très sécuritaire voire fasciste, d'un libéralisme tout crin qui ne veut connaître en matière de psychiatrie que la répression point barre".
     
    Je ne vois là rien d'autre qu'un populisme (de bas étage, mais c'est redondant) qui en réalité fait l'économie de la réflexion pour aller droit dans la solution "du bien". C'est ainsi que pour le "Bien des autres", de la défense de la démocratie, nous pouvons aller massacrer quelques centaines de milliers d'Irakiens. Avec le droit international pour nous, voyez-vous.
     
    La solution de facilité, le populisme, c'est se placer du côté des absolus, des grandes déclarations, de la vision héroïque du monde et des hommes qui le composent, avec plein de bonne moraline qui vous positionnent du côté de la défense du faible, ou du plus grand nombre, du droit, tout du moins en apparence.
     
    La difficulté c'est le doute, la remise en question, la réflexion et la recherche de compromis possibles en lien avec des réalités. Mais ça, ça ne se fait pas en un commentaire de 20 phrases lapidaires qui affirment sa toute puissance dans la compréhension non-négociable du sujet et les solutions obligatoirement incontestables qui s'y affairent. Tout en condamnant ceux qui ne pensent pas la même chose à l'inintelligence, la perversion, l'alliance aux forces fascistes…
    Il va sans dire que toutes les questions que j'ai tenté d'apporter à la fin de cet article ne peuvent vous intéresser : votre unique objectif semble être de réduire une réflexion, écarter les questions et condamner sans appel.
     
    Ce qui servira grandement ceux qui placent des cache-sexe sur les problèmes de fond : on ordonne un juge pour la psychiatrie, et le problème est résolu.
     
    Si pour votre part vous trouvez tout ça lamentable, je peux vous assurer de mon côté que je continue à réfléchir au sujet. Et je n'ai pas de réponse toute faite. Malheureusement. Ce serait plus simple. Et puis je serais juste applaudi pour ma défense des droits fon-da-men-taux. Pas compliqué, un peu court, non ?
     
    Sachez que des réflexions sont en cours pour la défense des droits des patients en HSC, mais peut-être pas celle préconisée par le conseil constitutionnel. S'il est encore possible d'inventer au lieu de suivre ou contester dans ce pays ?
     
    P.S : Ecrivez, instruisez votre réflexion. Vous serez certainement publié. Par contre, pour les commentaires, je ne suis plus en mesure de pratiquer ces joutes : le populisme numérique m'a fatigué. Désormais je prends le temps, je construis. Ca coûte plus de temps, mais c'est plus constructif. C'est donc l'unique et dernière fois où je réponds à un commentaire sur un article.
     

  14. Monsieur Joseph,

     

    Je ne sais si je fais bien en vous répondant, en rentrant dans une polémique inévitablement stérile !

    Ce qui me fait réagir c'est votre ultime attaque , qui m'atteint et me blesse. je vous cite :

    "Cette polémique sur la décision du Conseil Constitutionnel aura donc ainsi eu le mérite de contraindre les uns et les autres à déclarer leurs positions profondes. Et donc à certains sur ce site, et parmi les leaders (!) de déclarer leur dénis des droits fondamentaux pour les patients psychiatriques …"

    Ah comme c'est bon de "démasquer" les traîtres, les méchants psys qui montrent ainsi leur déni des droits des patients psychiatriques !!! , leur perfidie de leurs déclarations dans ce Collectif.

    Ce Collectif qui a cependant eu le mérite de mobiliser comme jamais auparavant en France,  sur les questions de l'hospitalité pour la Folie. Rien de comparable avec les réunions groupusculaires de gens convaincus entre eux, "sûrs de leurs certitudes" (sic)  et de leurs affirmations péremptoires sinon démagogiques.

    Est ce que vous savez ce que c'est le Doute, l'interrogation, la recherche ? La mise en question ?

    Oui pour ma part je n'ai nulle certitude et je doute qu'une solution magique existe face à la complexité des situations en question.

    Je vous laisse votre interprétation  sur "mon supposé déni" des Droits des patients ! Vous ne me connaissez pas, vous ne connaissez nullement mon investissement, mon engagement depuis 1975 pour ce combat de la dignité des patients psychiatriques, pour des pratiques dignes, humaines et respectueuses que j'ai mis en oeuvre dans ma pratique professionnelle et que je continue encore.

    J'en reste là.

    Les petits procureurs sont toujours prêts, le doigt tendu et vengeurs vers leurs accusés.

  15. Cher Monsieur,
      La mobilisation de l'Appel des 39 contre la nuit sécuritaire a certes été de très bon augure, et elle a eu son utilité, oh combien. Mais elle s'est faite – comme par hasard – à l'EXCLUSION, de tout mouvement de patients et anciens patients.
     
      Pour entendre la voix d'organisations de patients et anciens patients psy, il aura fallu patienter -c'est le cas de le dire – jusqu'à la création du Collectif Mais c'est un homme, contre les soins sécuritaires, qui – et ce n'est pas un hasard – a fait de la revendication pour une judiciarisation de l'internement, couplée à celle d'une humanisation des soins en contre des soins sécuritaires, son cheval de bataille.
     
      J'étais présent à votre dernier meeting à Villejuif, le 25 septembre dernier, où j'ai pris en notes rapides la plupart des interventions en tribune. Les patients et anciens patients – dont je fais partie – sont intervenus de la salle, du public, et non de la tribune. En tribune, vous n'avez convié AUCUN représentant de ces mouvements de patients, alors même que, dans la salle, des dirigeants du GEM dépendant du CH Antonin Artaud de Reims – voir votre camarade P. Chemla – se rangeaient ouvertement dans votre sens, et d'autres représentants aussi. Pour ma part, j'attirais votre attention depuis la salle sur la question des internements abusifs. Lesquels sont naturellement plus massifs qu'avant, depuis la montée sécuritaire du sarkozysme.
     
      C'est à dire que ce que vous dénoncez, se traduit évidemment dans les afits, par des maintiens en internement qui n'ayant pas lieu d'être – voir ces sorties d'essai maintenus indéfiniment par principe de précaution – sont et deviennent des internements abusifs …
     
      Vous ne pouvez donc pas prétendre que votre mobilisation ne se fait pas avec une forte dose de déni massif des patients et de leurs organisations, dans leur diversité d'ailleurs, car ces organisations sont très diverses, et sont devenues, dans la masse – par les GEM – des organismes de gestion de fonds publics pour des prestations qui, auparavant, auraient relevé de CATTP ou d'hôpitaux de jour. Il n'en reste pas moins qu'il y a, en France, envers et contre tout, des gens dans nos rangs qui LUTTENT contre les évidents abus de l'institution psychiatrique, que vous ne pouvez pas dénier: ils sont tout de même énormes, d'ailleurs vous les dénoncez vous mêmes sans en tirer les conséquences!
     
      Pour le reste et pour conclure: qu'est ce donc, je vous prie, de respecter les droits fondamentaux des patients psychiatriques contraints sinon de donner à cette population des procédures D'HABEAS CORPUS (c'est à dire des procédures JUDICIAIRES) permettant de lutter contre l'arbitraire de l'administration. Et à l'évidence, les corporations de la psychiatrie publique, ou faisant fonction de publique, s'incorporent au Pouvoir administratif, sur les versant médicalisé.
     
      Qu'est ce que la protection des libertés individuelles, sur le terrain de la contrainte psychiatrique, si les robes noires – les AVOCATS, comme les magistrats – ne peuvent pas intégrer de plein pied le monde psychiatrique?
     
      Je prends acte de votre réponse, mais alors merci! Arrêtez les dénégations! En matière de détention d'aliéné – comme le dit si bien l'article 5-1-e de la
     

  16.   Navré mais mon mél précédent est parti prématurément du fait d'une fausse manoeuvre.
     
      Je reprends donc:  l'article 5-1-e de la CEDH (Convention européenne des droits de l'homme) dit bien que la détention d'un aliéné n'est recevable que si elle est régulière et légale. Or, dans cette légalité il y a, d'après l'article 5-4 de cette même convention, le droit d'accès à bref délai à un tribunal indépendant pourr voir statuer sur la légalité de son internement.
     
      On ne peut donc pas se passer en cette matière d'une droit de faire contrôler – PAR LES INTERNES EUX MEMES et LEURS SOUTIENS, DONT LEUR AVOCAT – la légalité et le bien fondé (ce qui forme 2 terrains distincts) de leur internement et de leur mise sous soins contraints, précisément  par des professionnels du droit, et ceux ci ne peuvent pas être d'autres personnes que des magistrats du siège (indépendants de leur hiérarchie), avec autant que de besoin des avocats.
     
      Sans cette précaution minimum, que les autres pays européens connaissent, nous nageons comme d'habitude en France dans l'arbitraire. Et n'allez pas me dire, qu'il n'y a pas des victimes concrètes de cet arbitraire!
     
      A vous lire. Joseph.

  17. Merci de prendre acte de ma réponse.

    Mais quelle est votre définition du mot "dénégation" ?

    Qu'est ce qui vous permet de dire que je ne soutiens pas les revendications des droits des psychiatrisés ? Le fait que je mette en question des choses qui ne me semblent pas du tout simples , ou surtout qui n'ailllent pas systématiquement dans votre sens, dans le sens du regroupement "Mais c'est un homme" ? Regroupement sur lequel je ne m'attarderai pas sur les conditions particulières de son émergence….

    Le fait que je m'appuie sur défendre des conditions d'accueil, de soins et de respect du droit des patients dans le concret de la pratique, plutôt que sur la défense de grands principes qui ne sont ou ne seraient pas appliqués ?

  18.   Je prends le concept de "dénégation" au sens de négation d'un existant, d'un état de fait, qu'il soit latent ou express.
      Un meilleur accueil de ce que vous appelez sans guillemets "la folie", concept auquel je mets des guillemets, n'ayant que trop connu des pavillons et unités psychiatriques servant de débarras à des laissés pour compte de nos sociétés, dont je n'ai pas tout à fait compris en quoi ils étaient essentiellement des malades mentaux, par exemple; cet accueil donc est infaisable, évidemment infaisable, et ingérable, sans la mise au point de procédures certes complexes mais néanmoins nécessaires, rendant obligatoires au plan concret – et non seulement symbolique –  la prise en compte du droit à la défense des personnes en cours d'exécution de mesures de contrainte psychiatriques.
     
       Il ne peut pas y avoir en France et il n'y aura pas dans ce pays, une meilleure tolérance des "fous", comme vous dites, tant que les droits concrets de ceux ci – et notamment leur droit à un HABEAS CORPS – n'y sera pas.
     
      Cette question est éminemment politique, et juridique. Elle passe évidemment par le débat législatif, donc politique. J'estime, et je ne suis pas le seul, que le débat actuellement est passé dans les mains des politiques, et que ceux ci, qui défendent vos options aussi bien, comme celles plus spécifiques de Mais c'est un homme, ne peuvent qu'être d'accord, du moins pour ceux de la gauche parlementaire (et ils le sont d'ailleurs), avec la revendication de l'instauration d'un cadre légal de l'HSC initiant dans ce pays des procédures d' HABEAS CORPUS pour les malades mentaux . Habeas corpus qui n'existe pas actuellement en France, sauf de façon fragmentaire à travers les procédures initiées par nos divers conseils et organisations, dont par des gens comme moi d'ailleurs, puisque j'ai fait partie des artisans de la QPC du 26 novembre 2010, qui a abouti à cette décision du Conseil Constitutionnel ici discutée.
     
       Il est normal et nécessaire qu'on EN VIENNE EN FRANCE, A L'INSTAURATION D'UN HABEAS CORPUS POUR LES MALADES MENTAUX.
      Pour le reste, chacun ses options! Mais vous noterez que ce qui s'est exprimé ici, dans votre site Internet, sur ces plages de discussion, c'est aussi le ras le bol de gens concernés, mais certes du mauvais côté de la barrière, qui vous ont fait savoir, de façon plurielle et non concertée, de manière publique, qu'un minimum de droit effectif, concret, avec des gens de robe, c'est une clause de base, concrète, d'un minimum de respect des "fous" quo'n enferme, de ces gens qu'on relègue, dans la honte, qu'on cantonne dans la folie, qu'on enferme dans la chronicité, et qui sont assignés à ne jamais en sortir. Bref une clause minimale d'une meilleure hospitalité pour la "folie".
     Jospeh.
     

  19. Cher Monsieur Joseph,

    Je reviens vers vous passé mon emportement causé par des propos que j'ai ressenti fort injustes à mon égard.

    Je reviens pour une précision, importante, fondamentale !

    Vous dites, vous reconnaissez, avec sincérité et je vous en remercie :

    "La mobilisation de l'Appel des 39 contre la nuit sécuritaire a certes été de très bon augure, et elle a eu son utilité, oh combien. Mais elle s'est faite – comme par hasard – à l'EXCLUSION, de tout mouvement de patients et anciens patients.
     
      Pour entendre la voix d'organisations de patients et anciens patients psy, il aura fallu patienter (…)"

    La dimension fondamentale que j'évoquais plus haut réside dans le fait que le Collectif des 39, l'Appel contre la Nuit Sécuritaire" a toujours souhaité un rassemblement d'individus, professionnels ou non, citoyens, concernés par la psychiatrie, par les questions qui touchent à la folie.

    En aucune façon, nous n'avons souhaité être un regroupement d'organisations, d'associations de syndicats de partis politiques.

    Un Collectif d'un type inédit afin de ne pas être empêtré par les questions très complexes inter- organisationnels, par les questions des "lignes" parfois dogmatiques, des débats qui ne souffrent pas la diversité, l'hétérogénéité.

    Un Collectif qui puissent avoir une Liberté de débats, de disputes, de questionnements, d'ouvertures.

    C'est probablement en ce sens que nous déclenchons effectivement la hargne, l'agressivité, parce que nous ne rentrons pas dans le moule, dans la norme des associations et organisations bien pensantes.

    Eh alors oui, et j'en suis très heureux, vous êtes venu à Villejuif et vous avez pu voir et entendre que la parole des individus, patients, professionnels fut possible, ne fut pas empêchée, mais fut même soutenue et encouragée.
    J'ai été particukièrement sensible personnellement à la qualité d'écoute, au respect de chaque intervenant, aucun anathème, que ce soit pour les interventions de la salle comme de la tribune.

    Alors oui , je vous le concède sincèrement, il est dommage qu'il n'y ait pas eu d'intervention d'associations ou de mouvement de patients à la tribune. Vous remarquerez cependant que de la salle différentes interventions étaient présentées es-qualités comme "parlant au nom de " GiA, GEM de la locomotive, une autre association aussi. Mais alors qui aurait il fallu inviter à la tribune ? quelles associations ? et à quel titre, celle ci plutôt que celle là ? ….. Difficile …. n'est ce pas?

    Quand vous dites qu'il aurait fallu patienter …. jusqu'à la création de "Mais c'est un homme …"

    Alors celle ci est bien bonne !!!!

    Et si la possibilité de la création de ce regroupement d'organisations était lié, au mouvement suscité, créé, encouragé, développé par l'Appel contre la Nuit Sécuritaire et le Collectif des 39 ?

    J'ose faire l'hypothèse que ce regroupement a été rendu possible par la manifestation de ce que le Collectif a permis et réalisé : Près de 30 000 signataires, trente mille !,  un premier meeting en février 2009 réunissant 2000 personnes et pas que des professionnels, puis un second avec plus de 1200 personnes en novembre, et un nombre impressionnant de forums, d'initiatives, d'événements entre fin décembre 2008 et aujourd'hui ….

     

    Alors et maintenant, parce que nous réfléchissons aux avantages et aux inconvénients de l'intervention judiciaires, là rien ne va plus ! nous sommes démasqués et dans la dénégation des droits des patients !

    Parce que nous réfléchissons aux effets pervers possibles, et par exemple on l'a vu avec la pseudo réforme de la loi de 1838, la funeste loi de 1990, les effets pervers viennent vite, les dérives, les contournements sont aisés, là nous sommes contre les patients !

    Merci de m'avoir lu.

  20. Je découvre votre commentaire, votre réponse après avoir posté la mienne.

    Je vous remercie de la teneur de vos propos, de l'émotion que vous y faites passer et de la sincérité. 

    Et j'ai l'impression qu'il y a peu pour que nous puissions trouver un terrain d'entente

    Il y a cependant quelque chose qui "coince" car il me semble que nous parlons vous et moi à des plans, dans des registres différents.

  21. Ce commentaire arrive en retard de par sa longueur : le système de gestion de blog met en attente les commentaires dépassant une certaine taille. Veuillez prendre en compte le fait qu’un commentaire trop long est soumis à cette contrainte. De plus, il est très difficile de lire un commentaire plus long que l’article dont il parle !

    Le Webmaster.

    À Paul Machto,
    et d’autre contributeurs ultérieurs dans ce fil.
    Je vais essayer un point de vue autre que juridique, avant d’y revenir.
    ¶ S’agissant du nombre de cas concernés par la présente discussion, dans un esprit d’amélioration sans avoir à brandir d’emblée les dispositions de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, du Conseil de l’Europe, 1950 (signée par la France dès son ouverture à signature en 1950, mais ratifiée par la France seulement en 1974), je ne prends pas en compte le seul nombre ou proportion des hospitalisations contraintes abusives pour des soins contraints abusifs, ni même le nombre ou proportion des hospitalisations contraintes abusives pour des soins justifiés contraints ou non, selon la distinction que vous proposez. Je prends en considération les protestations des soignants eux-mêmes quant à la dégradation de leurs conditions de travail matérielles et en nombre et qualité de personnel, qui conduisent nécessairement à ne plus faire considérer comme des soins les activités des soignants dans les établissements, ni à faire considérer les conditions matérielles d’hospitalisation comme compatibles avec la notion de soins, en psychiatrie. Et ceci peut concerner et concerne y compris les hospitalisations non contraintes, selon les dires mêmes de soignants (et “accessoirement” de patients). Ce problème, qui est celui que je prends en considération, ne serait nullement allégé par les solutions que vous proposez, qui ne concernent que les hospitalisations contraintes. Or si les conditions d’hospitalisation contrainte étaient correctes, l’on peut penser que les conditions des hospitalisations non contraintes seraient la plupart du temps améliorées. (Bien entendu, l’on ne pourrait pas non plus faire des hospitalisations des séjours quatre étoiles, auquel cas le cynisme le plus élémentaire nous fait clairement percevoir qu’il y aurait pour beaucoup intérêt à se signaler comme fous, et que lesdits hôpitaux seraient pleins en hiver et vides en été, mais la condition des hospitalisations n’est pas d’être fou, ce qui me paraît chose fort banale et souvent fort utile à la société, mais de nécessiter des soins, et il n’y aurait alors plus de place pour ceux qui le nécessitent et le demandent.)
    ¶ Mais donc, par conséquent, vos propositions ne seraient d’aucun effet sur les problèmes soulevés par les soignants eux-mêmes. Or, s’il s’agit de raisonner autrement qu’en juriste, il s’agit aussi d’examiner les plaintes des soignants, et à ma perception elles sont justifiées. Par conséquent, il ne me déplaîrait en rien que les contraintes juridiques permettent (comme par hasard… voire) d’améliorer par effet secondaire ou collatéral les conditions générales. Or, cela tombe bien, je considère que jamais l’État et le législateur, tel que nous le connaissons aujourd’hui, et depuis des dizaines d’années, et pour un futur indéterminé, ne feront quoi que ce soit sans y être contraints pour améliorer les conditions générales en psychiatrie, et même si ça et là les conditions matérielles peuvent être correctes à l’occasion de constructions nouvelles ou de rénovations, les conditions en personnel restent criticables pour faire considérer qu’il s’agit de soins (encore une fois, selon les personnels eux-mêmes…). Parce que, si l’on développe et améliore à l’échelle de tous les patients, et avec les critères actuels même excessifs notamment d’hygiène et de dignité, ce que Pussin et Pinel avaient pratiqué pour, semble-t-il, un petit nombre, à la fin plus personne ne veut payer. Pour, encore une fois, raisonner en termes pratiques et non juridiques, je considère aussi que les récriminations des soignants n’aboutiront en tant que telles à strictement rien, hormis ça et là un saupoudrage temporaire de moyens. Car notamment on ne veut plus voir les fous, comme on ne veut plus voir la mort (hormis en jeux vidéo, bien entendu), et on ne veut même plus voir que ce sont souvent des fous qui font progresser la société (et même des morts… sans plaisanter, et même plus ou moins mythiques, et le cumul avec la qualité de fou n’étant bien entendu pas exclu). Ceux-là on en veut bien, à condition qu’ils aient l’air pafou, même s’ils sont soignés. Je me fie là dessus à Michel de Montaigne : « À Paris on construit des maisons de fous pour faire croire à ceux qui n’y sont pas enfermés qu’ils ont encore la raison. ». Et donc ce n’est pas d’aujourd’hui, mais aujourd’hui, pour des raisons qui m’échappent (forcément, si je lis Montaigne… :-), nous sommes à une période de dégradation de la considération des fous non productifs. Et alors, ce ne sont certainement pas les soignants que l’on va écouter, pour la bonne raison qu’ils sont en situation de “conflit négatif d’intérêt” : ils sont par hypothèse les bénéficiaires directs des mesures d’amélioration (de la dégradation) qu’ils réclament au profit des patients…
    ¶ De plus, et cela va faire transition avec la suite, et s’agissant jusque des soins, nous sommes à une période d’usurpation du droit. 1.– Ou bien l’on comprend les lois comme interdictives (inter/dictives). Y compris lorsqu’il s’agit de prescriptions : une prescription (législative, réglementaire) consiste à interdire d’autres comportements que ceux prévus. Et dans ce cas, l’on rédige les prescriptions exclusivement en fonction de ce que l’on veut interdire. On peut le dire comme cela : le “consommateur” voit une installation électrique “aux normes de sécurité”, le juriste voit les autres solutions possibles que la norme a écartées – car c’est à partir de celles-ci qu’il va réclamer réparation pour les dommages causés par les défauts des solutions prescrites. Cf. l’affaire ou même les affaires du sang contaminé, semble-t-il. 2.– Ou bien, s’écartant de cette prudence, l’on comprend les lois comme programmatiques. Il s’agit, sans passer par la case “interdiction”, de passer directement à la direction des comportements. Et là, vous voyez où je veux en venir… La deuxième conception a toujours existé, mais elle est devenue depuis un certain nombre de décennies la conception idéologique officielle dans un certain nombre de cas. À partir du moment où l’on privilégie la deuxième conception tenant lieu de droit, plus rien ne s’oppose à la généralisation de cette logique, pour ce qui nous occupe, à la “santé mentale”. L’on en arrive aux “protocoles”, qui usurpent et le droit (il n’est plus la peine de se demander ce qui est interdit, et pourquoi), et l’art professionnel (il n’est plus la peine d’inventer tout ce qui n’est pas interdit, que l’on ne sait même plus ni pourquoi). Dans ces conditions, il ne reste plus qu’à chiffrer ce qui est strictement nécessaire à l’application des “protocoles”. Et finalement il suffit d’ajuster les “protocoles” aux moyens même les plus restreints, et surtout les plus arbitrairement fixés. Et tout cela par un simple glissement dans la conception même du droit, ou plutôt des normes juridiques – qui dénie toute spécificité à celles-ci (l’on peut en chercher des causes en amont, mais ce n’est pas mon propos ici).
    ¶ Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien. Vous continuez à raisonner comme si la décision du Conseil constitutionnel relative aux hospitalisations sans consentement était un sujet de négociation. Il n’y a rien à négocier à ce propos. Pas seulement parce qu’il s’agirait du Conseil constitutionnel (français), mais parce que cette décision ne fait qu’appliquer la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, laquelle « dit le droit » à propos de la Convention, du Conseil de l’Europe, de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Cette convention est désormais ratifiée par les quarante-sept pays qui l’ont signée. Je le rappelle à chaque fois, cette convention a été ouverte à signature en 1950, et donc, manifestement, elle a été mise au point juste auparavant, et à partir de quelle année ? Vous le devinez, et vous en devinez les motivations. Il s’agit d’énoncer le strict nécessaire de nature à écarter des principes contraires, spécialement ceux de la période précédente en Europe, et encore plus spécialement pour que les juges aient à obéir à un texte de cette sorte, qui en retour proclame (constate) la prééminence de leur dit. Parce que, voyez-vous, excusez-moi cette familiarité, le tout premier acte de tout régime détestable est à l’égard des juges, en en faisant des agents exécutifs, c’est-à-dire de les supprimer en tant que juges (et les avocats en tant que tels, seules les dénominations restant pour tromperie), et ce tout premier acte, ce ne sont pas les médecins qui en sont le moins du monde l’objet. C’est malheureux pour la fierté des médecins, aucun régime détestable n’a jamais eu pour premier souci de supprimer la liberté de prescription des médecins : ils s’en contrefichent (comme premier souci). Alors, lorsque les sommités juridictionnelles de quarante-sept pays, nommées à la Cour européenne des droits de l’homme, disent aux médecins, et disent au Conseil constitutionnel français, comment il faut lire la Convention, les médecins vont pouvoir librement critiquer comment les juges leur disent qu’il faut lire, si tel est leur plaisir, mais d’une manière ou d’une autre, et au besoin à l’aide de la maréchaussée, si toutefois celle-ci n’est pas en sédition, les médecins vont agréer cette prééminence. En particulier s’agissant de la liberté « d’aller et de venir », qui est celle des libertés en cause. Ceci dit, toute décision de cet ordre, et même peut-être celle-là, comporte des effets indésirables, et les juges pourront ultérieurement apporter des raffinements à leur lecture, dont évolutions de jurisprudence. Mais là-dessus, il n’y a aucune chance : certains pays parties à la Convention pratiquent l’intervention du juge accompagné d’un médecin légiste et d’un greffier dès le premier jour d’hospitalisation sans consentement, comme l’Espagne, ainsi que nous fait l’honneur de nous le signaler dans les discussions de ce site même le Dr Día Sahún effaré de nos discussions : http://goo.gl/1hnH8 + http://goo.gl/ScSWI – Je suggère que les confrères médecins espagnols soient interrogés pour les modalités pratiques. En toute hypothèse, je ne vois pas la difficulté à avoir un juge délégué aux “internements”, visitant plusieurs patients le même jour, dans le cas de la France cela sera facile puisque le délai de quinze jours pour saisir le juge permettra un tel regroupement des visites.
    ¶ Le droit sera ainsi en effet respecté, et cela ne pourra pas faire de mal de dire aux médecins : merci beaucoup. Et si n’était que cela, ce serait déjà très bien, cela s’appelle la pré-é-mi-nen-ce du droit – et ceci n’est pas de nature à négociation, alors que la critique reste libre (autre avantage de la même Convention, mais d’aucun pensent que cela est une cuillère d’argent philosophique), et que les juges l’écoutent de toutes les façons possible, et en justifient, pour pouvoir le rester aux yeux de leurs pairs – et de ceux qui les nomment. Il ne restera plus aux médecins qu’à exiger 1.– que les juges doivent se déplacer à l’hôpital, 2.– que l’État prévoie et finance des avocats commis d’office pour leurs patients (les médecins les premiers doivent le respect de leurs droits à leurs patients, sinon qui d’autre ? par quelle originalité les médecins démissionneraient-ils de ce devoir, pour être encore plus rabaissés par les gestionnaires ? les médecins préfèrent être rabaissés par les gestionnaires, plus qu’ils ne s’imaginent l’être par les juges ??? voilà où en seraient les médecins…) – et le tout au motif même de privation de liberté : au moins cela aurait du panache. Là ce serait la perfection, “la classe”. Quant aux « experts », il semble qu’il vaudrait mieux faire appel à des médecins légistes, cela paraît le bon sens, comme en Espagne (« coroner », nous dit le Dr Día Sahún). Je fais même le raisonnement suivant : si, à l’occasion de la décision du Conseil constitutionnel (en réalité, décisions de la Cour européenne des droits de l’homme qui ne sont que respectées par le Conseil) relative à l’hospitalisation sans consentement, l’État peut être amené à financer des avocats commis d’office, alors il semble qu’il devrait le faire aussi s’agissant de “soins ambulatoires sans consentement” (sic) (et là, ce serait “très intéressant”…).
    ¶ S’agissant des conséquences de visites de juges et mieux encore cumulativement d’avocats commis d’office, j’en ai déjà exposé les effets ci-dessus dans le présent fil de discussion http://goo.gl/l2HiL : s’il est possible de soutenir, et jusque devant la Cour européenne des droits de l’homme éventuellement, que les conditions matérielles et en personnel ne peuvent faire regarder comme étant des soins le simple légumisage psychoéquatorial des patients, mais au contraire, que ces conditions ne peuvent être regardées que comme de nature à aggraver les motifs mêmes de l’hospitalisation sans consentement, dans de tels cas lesdites hospitalisations devront cesser séance tenante. Or, c’est ce que décrivent y compris des soignants, certes on peut les soupçonner d’exagérer pour obtenir un meilleur confort de conditions de travail, mais moi je les crois (et je soupçonne à l’inverse que ces témoignages ne sont qu’une partie émergée d’iceberg : je le répète, dans mon raisonnement ce sont les témoignages des soignants que je considère, “même pas” les témoignages de patients…). Dans ces cas, les juges seront bien seuls, visitant les institutions, pour casser ces hospitalisations, en raison non pas de l’absence des conditions tenant au patient, mais de l’absence de conditions tenant aux établissements : d’évidence, ces juges bien seuls devront avoir le renfort des avocats, lesquels on peut l’espérer, à la demande unanime des soignants eux-mêmes, devront être commis d’office. De telles conditions sont celles les meilleures possibles de nature à siphonner les pressions des préfets, et à les obliger à prévoir des établissements modèles pour les hospitalisations sans consentement, s’ils veulent voir les juges en confirmer sous le regard des avocats. Dans ce cas, les médecins conseilleront à leurs patients de refuser les hospitalisations, pour être placés en établissement modèle ? Là je vais un peu loin. Pour le reste, c’est à voir. Voyez vous-même… Prenez vos responsabilités de médecins, car moi, c’est à ce niveau là que je place les médecins, et même spécialement le rôle des médecins à l’égard de patients hospitalisés sans consentement, précisément en psychiatrie, exactement à ce motif. Mais je vois que je ne fais que rejoindre un psychiatre espagnol, qui a de l’avance et qui se donne la soin de commenter sur ce site.
    — S’agissant de la comparaison avec les prisons : les détenus sont punis. Aussi déplorable que cela soit, cette caractéristique a jusqu’ici dissuadé les juges de prononcer des libérations pour cause de conditions indignes de détention. Mais cela ne semble pas impossible juridiquement (une décision de la Cour européenne des droits de l’homme en ce sens serait sans doute nécessaire pour faire passer la pilule aux gouvernements, alors en soins ambulatoires sans consentement). Il est surprenant que lorsque cela arrange votre raisonnement (ou objection) vous compariez les détenus punis aux patients soignés… et les prisons aux hôpitaux. Il s’agit là de savoir si le but même de l’enfermement, les soins, est dans l’établissement effectivement réalisé . Ce but ne saurait être considéré comme atteint, et même c’est en psychiatrie le but inverse qui est atteint, si les conditions sont indignes. Tandis que s’agissant de détenus, c’est l’inverse : si les conditions sont indignes, le but de punition est surpassé. Aussi, les juges casseront des hospitalisations dans des conditions indignes, tandis qu’ils continueront malheureusement à ne pas le faire dans le cas des détenus : a proportion de votre peu de soutien éclairé pour le rôle des juges s’agissant des patients, les juges ne s’attendent qu’à une révolte populiste s’ils osaient élargir des détenus au motif de conditions indignes des établissements pénitentiaires. Jusqu’à plus ample informé, il n’en est pas question. Mais cela a été fait pour des garde à vue. On avance.
    ¶ P.S.1. Ce que l’on appelle en France la “judiciarisation” n’est la plupart du temps que l’application de la Convention, du Conseil de l’Europe, de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. La France, signataire à l’ouverture en 1950, n’a ratifié cette convention qu’en 1974… vingt-quatre ans plus tard. C’est-à-dire honteusement n’a accepté de l’appliquer qu’après un quart de siècle… Ensuite les effets de cette ratification ont mis un temps “fou” à se faire sentir : le tempo des juridictions n’est pas celui des sorties d’essai, heureusement. Il n’est pas étonnant que des non-juristes nés avant, disons, l’an 2000 ? (et mêmes nés avant l’instauration de la « Question prioritaire de constitutionnalité »), n’aient pas intégré cette Convention à leur univers. Apparemment, elle va même jusqu’à leur passer en travers de la gorge. Mais ça va passer, comme la justice, un peu raide. Un peu de lidocaïne ? Cependant, le temps que cela passe, il faudrait penser à l’effet sur les patients de la mauvaise volonté des médecins à cet égard. Cela laissera des traces, à n’en pas douter. Mais paradoxalement, à mon avis, la réaction des médecins, quelle qu’elle soit, renforce la nécessité de la Convention aux yeux de tous. Cependant comme moi j’idéalise les médecins, je me trouve le souci d’écrire ici.
    ¶ P.S.2. Je consulte entretemps des messages plus anciens du site, et j’en vois un qui associe intervention du juge et fichage. Ceci paraît une association fantaisiste. Les gestionnaires n’attendent pas les juges pour tenir des fichiers, juges qui régulièrement condamnent les gestionnaires pour leur tenue de fichiers…
    ¶ P.S.3. Je vois aussi un nouveau message ci-dessus apparu pendant que je rédige, attirant l’attention sur un parallélisme artificiel malencontreux entre juge idéalisé et psychiatre diabolisé. Mais comme je raisonne exclusivement sur les témoignages de soignants sur la dégradation des soins (leurs conditions matérielle et en personnels), témoignages que par ailleurs j’estime ne représenter qu’une petite partie de la réalité, je ne suis pas concerné par cette observation, apparamment. Ni par celle d’idéalisation des juges : j’ai raisonné notamment par diabolisation certes, de ce que j’ai appelé les régimes détestables, et par examen de ce qui a paru nécessaire pour en écarter les caractéristiques (certes au premier souci desquels il est de supprimer l’indépendance des juges et la prééminence du droit, dit des juri/dictions, mais dans ce cas ce sont lesdits régimes dont on peut considérer par cet acte de suppression qu’ils idéalisent les juges, et c’est précisément l’indicateur que je retiens). Il se trouve que ce message évoque aussi la notion de “judiciarisation”. Je l’ai évoquée moi-même ci-dessus en P.S.1., que j’estime répondre au message.
    ¶ frdm : François-R. Dupond Muzart
    juriste de droit public

  22.   Mr Dupond Muzart a raison tout de même! Il est en effet question qu'il finisse par y avoir dans la psychiatrie française une pré éminence du droit sur la médicalisation des vies des personnes qui y sont soumises, singulièrement quand il y a contrainte. Joseph.

  23. Plus de Droit par la multiplication des droits ? c'est un débat de société très important, philosophique, éthique.. mais dont les aboutissant dans la réalité ne sont pas toujours ceux attendus…
    exemple de l'application du Droit à l'hôpital par la multiplication des droits à travers plein de protocoles bien attentionnés, vous connaissez "la bien traitance", "le care" ? Tout le monde applique bêtement par crainte d'enfreindre un droit, un devoir, une obligation…par conviction de faire le bien.

    l'alimentation fait l'objet de toutes les attentions sécuritaires et hygiénistes, on a pas le droit de donner le soir à un enfant un aliment qui serait arrivé dans une unité le matin pour le midi sans être consommé. Et oui la chaine du froid n'est pas parfaitement garantie, même s'il y a un frigo dans l'unité, c'est pas bon, donc poubelle. De même, un biscuit dont la date est dépassée, poubelle, même d'un jour, application… application.
    un jour, un enfant autiste demande une biscotte, son petit encas favori entre les temps de repas, pas de bol, la boite à disposition indique une date de péremption dépassée, zou poubelle, devant l'enfant. dommage c'était la dernière boite, il faut attendre demain. Dommage les conditions d'hygiène lui passe largement au dessus de ses considérations. L'enfant fait une crise, il faut trois adultes pour le maintenir dans une contention physique et lui prescrire un médicament d'urgence. La violence institutionnelle est totalement avérée, mais les protocoles ont été respectés, le droit aussi. Le droit de toute personne à être soigné dans des conditions d'hygiène propre à un pays industrialisé et démocratique. Il ne manquerait plus qu'un soignant donne un aliment passé de date à un enfant ! et l'enfant lui qu'est ce qu'il en pense …

    vous pensez certainement que mon exemple est caricatural, vous pouvez le penser, souvent je le souhaite moi-même.
    le droit peut faire beaucoup de chose, et à d'autres, immanquablement répondre à coté.
    Un jour une directrice d'établissement m'a dit quelque chose de très juste : " dépêchez-vous d'être inventif et créatif, sinon l'administration le sera à votre place, et elle remplira tous les espaces"

  24. Je crains bien que votre exemple ne soit pas caricatural et malheureusement on devient tellement procédurier que c'en est totalement ridicule.
    Concernant les patients en psychiatrie, à mon avis on en est quand même assez loin. Par exemple, mon ami qui a été hospitalisé récemment l'était dans une chambre couverture de moisissure, à tel point que les chassis étaient noirs. On fermerait directement un hôpital général dans cet état, mais en psy, ça passe. J'ai l'impression que notre manque de droits de base, à savoir être les seules personnes à pouvoir être enfermées sans décision de justice et obligée à prendre un traitement, justifie quelque part tous ces manquements. Puisqu'au départ nous sommes des sous-citoyens, pourquoi ne pas nous laisser dans des bâtiments insalubres, avoir le droit d'être attachés des jours entiers, etc…
    Je ne pense  pas que la judiciarisation réglera tous les problèmes,  et je crois aussi que la priorité est de travailler sur les soins, l'accueil, le respect, etc… Mais je pense qu'avoir les mêmes droits que tout le monde nous permettra d'être considérés comme des citoyens comme les autres. Dans l'Histoire, toutes les personnes qui ont réclamé et obtenus des droits (que ce soit les femmes, les Noirs américains, les minorités, etc…) n'ont pas vu leur situation améliorée du jour au lendemain, loin de là, mais ça a été au moins un début, une façon de dire officiellement qu'il fallait les traiter comme les autres et les personnes ont pu se baser sur ces lois pour  commencer à se faire respecter.

  25. Bravo Antoine Charles !

    Excellente illustration du plus de droit.

    Oh certes il va y avoir immanquablement les réactions, "mais vous confondez le droit avec les protocoles, avec le principe de précaution etc.. c'est  pas ça , nous c'est les droits des patients que l'on revendique".

    Alors tout à fait d'accord avec Laurence : il est indigne que des patients soient "accueillis" dans de telles conditions. Il est indigne que le courrier, le téléphone ne soit pas de libre accès dans certains services. Il est scandaleux que quelqu'un hospitalisé soit tenu à  l'écart de sa famille, de ses amis, sans explications, sans travailler la chose avec l'entourage, sans accueillir l'entourage, sans que  ça se discute, s'explicite.

     

    Ce que je crains, ce que nous craignons c'est les dérives perverses de l'immixtion du judiciaire, des procédures … (et des procéduriers ) partout, et pas qu'en psychiatrie, dans l'ensemble de la société. Les exemples sont légions.

    Ce qui me "chiffonne", mon impression, c'est que certains laissent entendre que l'intervention du juge permettra de dire que la personne n'est pas malade. Ce qu'attendent beaucoup ces chantres et ces "champions du Droit", c'est de dire qu'il y a pas de maladie, que la maladie, la folie n'existe pas ! C'est là où il y a leurre.

  26.   Bonjour,
      C'est votre "psychiatrisme" qui vous fait dire cela,Dr P. Machto!. "Psychiatrisme" au sens où l'entendait Michel Landry (psychiatre honoraire des hôpitaux, ancien expert psychiatre près les tribunaux) dans son dictionnaire critique et pamphlétaire ironique, l'excellent: Manuel alphabétique du psychiatrisme, L'Harmattan, 2001.
     
      Nous gaganerions en réalité beaucoup, à ce que certains états des choses soient dé psychiatrisés, au lieu de cette psychiatrisation toute berzingue que nous connaissons de nos jours, et qui s'est accentuée avec la crise structurelle de l'emploi depuis une trentaine d'années. Il est en effet plus pratique de psychiatriser des tas de gens laissés sur le bas côté de nos croissances, plutôt que de les maintenir dans les signataires du chômage! Par exemple.
     
      Je n'ai pas besoin non plus de me demander pourquoi – oh psychiatrisme! – tellement de conflits de couples sont psychiatrisés, aboutissant à ce que des psy. ou de simples médecins généralistes, signent des certificats médicaux de complaisance pour faire psychiatriser tel conjoint partie faible au conflit, de sorte à privilégier tel autre, au nom de la norme. Entre autre exemple de psychiatrisation indue.
     
      Je me permets de vous rappeler qu'un ancien psychiatre académicien (de l'académie de médecine) mort à la fin des années 90: le Pr. Henri Baruk, n'avait eu de cesse de dénoncer à la tribune de l'académie de médecine – ce qu'aucuns d'entre vous n'ose faire – cet usage immodéré par certains psychiatres, de certificats de complaisance aboutissant à des psychiatrisations familiales ou de voisinage, par exemple, qui n'ont pas lieu d'être. Qui d'entre vous a repris le flambeau? PERSONNE autant que je sache. Ou bien cela ne se sait pas. Et il serait temps qu'une désobéissance éthique prenne corps dans vos milieux, à propos de résistance au sarkozysme.
     
      Sans compter la quantité ahurissante de personnes qui sont cantonnées des années, voire toute leur vie, dans la maladie, et seulement dans la maladie (psychiatrique), en tant que chronique et rémunératrice de quantité de personnels et autres intervenants dans le privé, au bénéfice d'une crise ou d'une autre in fine temporaires …
     
      Mais je comprends fort bien que vous puissiez avoir des préventions contre le fait qu'on puisse -enfin! – dé psychiatriser un certains nombre de comportements, de faits et gestes, de situations. Quoiqu' en en tout cas les libertés y gagneraient!
     
      Joseph.
     

  27. Mais c'est merveilleux, mon cher Joseph, vous permettez que je vous appelle Joseph ?

    Je savais bien que nous y arriverions :

    je suis totalement d'accord avec ce que vous énoncez !

    Totalement d'accord ! Si, si vous lisez bien !

    Effectivement il y a une psychiatrisation extensive des questions sociales, une médicalisation à tout crin, cf le livre de Roland Gori et José Del Volgo, "la santé totalitaire".  Le concept de santé mentale qui devient une idéologie, comme mon ami Mathieu Bellahsen l'a qualifié, "le santémentalisme", pousse vers cette société contrôlitaire  et normative.

    En plein accord avec vous…. Mais, si vous vouliez bien ôter quelques instants vos lunettes très orientées, avec leurs oeillères, vous entendrez peut être ce que j'essaie de vous faire entendre, ou plutôt vous dire pour que vous le lisiez : il n'empêche, malgré tout ce que vous dites de fort juste, j'insiste :

    des individus souffrent,

    des individus sont désespérés,

    des individus sont hallucinés,

    des individus sont pris dans des délires affreux et terrifiants pour "tenter de se protéger" d'un effondrement encore pire

    des individus s'enferment dans des mutismes effrayants,

    des individus se maltraitent

    des individus s'alcoolisent

    des individus se défenestrent, se suicident aussi !

     

    Alors vous pouvez dire,  c'est la société, c'est le chômage, c'est la conjugalité, c'est le capitalisme, c'est le racisme, c'est Sarkozy, !!!!! il n'empêche il y des gens qui décompensent, qui "pètent un cable" comme disent les jeunes et même ces patients qui viennent me demander de l'aide, qui font appel aux équipes soignantes, qui en appellent à la psychiatrie. 

    Savez vous qu'il y a des personnes qui viennent me voir et qui me disent "Je ne veux surtout pas être hospitalisé, mais je vais mal, j'ai peur des gens dans la rue, les gens lisent dans mes pensées, on entend tout ce que je pense, la télévision parle de moi, mais surtout ne m'hospitalisez pas…….. ou alors pour pas longtemps !"

    Voilà cher ami, ce qui s'appelle la complexité !

     

  28.   J'en conviens. Mais alors s'il y a HSC, soins contraints, il doit y avoir en parallèlle ce que d'autres pays d'Europe connaissent au contraire de la France, le Royaume Uni aussi bien qui a un système que je trouve assez performant qui permet à une personne admise sous contrainte en psychiatrie, de refuser les soins contraints pendant une semaine pleine, en milieu fermé. Ce qui donne une période d'observation assez longue, et qui permet à l'interné de faire valoir ses droits ou au contraire de ne pas le faire d'ailleurs. Ce que l'Espagne a introduit. Ce que d'autres pays ont également mis en place.
     
      Je suis persuadé pour ma part que bien des personnes atteintes de psychose, se stabiliseraient bien mieux et bien plus vite, en évitant bien des rechutes – certaines rechutes sont d'ailleurs d'authentiques SOS – s'il y avait en France, la solennité d'audiences de justice, avec la présence d'un parquet (procureur) concluant à charge, en présence d'un avocat s'efforçant de conclure à décharge, et des magistrats du siège, à moins que la formation soit à juge unique (voir les Juges des libertés et de la détention). Cela donc à l'occasion du prononcé des HSC. Les patients eux mêmes y gagneraient évidemment en clarté.
     
      Une telle solennité, avec ces "engueulades à froid" que les gens de robe connaissent bien, marqueraient évidemment bien des esprits de gens qui, dans notre cadre actuel, s'autorisent des rechutes en série, avec la dé responsabilisation de mise dans les équipes. Il ne pourrait y avoir rapidement dans un tel schéma qu'un dégonflement soulageant du nombre des hospitalisations sans consentement, avec une bien meilleure prise de conscience de bien des malades, par rapport à eux mêmes et à leurs relations avec l'institution. La souffrance psychique ne fait pas tout. C'est d'ailleurs de nos jours une tarte à la crème pour faire passer n'importe quoi!  La confrontation au droit peut être salvatrice, et d'ailleurs elle l'est pour beaucoup. Il n'en va pas différemment pour des jeunes délinquants qui, finissant par en avoir marre d'être de nouveau confrontés à des réquisitions démolissantes de procureurs, d'être confrontés aux rigueurs des peines qui se succèdent, finisssent par laisser tomber la délinquance, et par refaire leur vie.
     
      Cette porte qui reste ouverte pour les délinquants, ne l'est même pas pour les malades mentaux. Ce qui est un pur scandale. Dans la maladie mentale on prend étai sur la souffrance psychique de la personne – niée en tant que telle du reste, puisqu'elle n'a même plus ses droits fondamentaux du moins quand elle est sous contrainte et/ou sous tutelle (!) – pour lui interdire toute porte de sortie, et pour ne pas non plus lui reconnaître un droit à un HABEAS CORPUS. C'est à dire un droit d'accès judiciaire à une limitation de l'arbitraire administratif, à un recours effectif contre cet arbitraire, contre ce droit exhorbitant que prend sur vous l'administration quand elle vous enferme (cette administration pouvant être aussi bien hospitalière!).
     
      Enfin en conclusion, je me permets de vous signaler que je suis tenant pour ma part, du fait que pour soigner correctement une personne, encore faut il respecter ses droits. Mais encore faut il qu'elle ait des droits concrets qu'elle puisse faire valoir. Et dans notre cadre psychiatrique actuel, très français et très Napoléonien, encore faut il qu'une réforme législative accorde aux malades mentaux dans ce pays, un accès automatique et effectif à des voies de recours.
     
      Comme le dit si bien Laurence, cela ne réglera pas tout. Mais cela sera déjà une preuve d'un meilleur accueil par la société de la "folie" comme vous dites, et des personnes considérées comme étant en état de crise psychiatrique.
     
       Je ne vois pas pour ma part, qu'il puisse y avoir dans nos sociétés un meilleur accueil fait à la "folie" comme vous dites, si déjà, celles et ceux qu'on contraint aux soins, qu'on interne, n'ont pas plus de garanties qu'ils n'en ont actuellement – où ces garanties sont quasi fictives – et s'ils n'ont pas des droits de recours effectifs et concrets. Droit à un avocat, droit à un juge indépendant, droit à une audience, droit à dire ce qu'on a à dire, même si on est mal, et de défendre sa liberté si on entend la défendre; y renoncer si on entend y renoncer …etc. Bref le B-A-BA de l'HABEAS CORPUS.
     
      A vous lire. Joseph.

  29. Bien sûr qu'il y a des personnes qui souffrent! Et on les soigneraient certainement mieux si la psychiatrie se concentraient sur eux et non sur le santémentalisme.
    Paul, vous décrivez exactement l'état dans lequel j'étais quand j'ai été hospitalisée. J'étais d'accord, mais dès que j'ai vu le service, j'ai regretté d'être là. Cette hospitalisation ne m'a fait aucun bien, au contraire. C'est bien là le problème pour moi. Que quelqu'un qui est dans cet état aille encore plus mal vu les conditions d'hospitalisations. Il y a d'autres solutions que l'hospitalisation en général et surtout que les hospitalisations dans l'état actuel des choses. La preuve, j'ai fini par m'en sortir. Donc, je suis têtue, c'est vrai, mais je revendique mon droit à dire oui je suis dans cet état et non je ne veux pas être hospitalisée mais oui je veux être soignée. Et je veux avoir le droit de refuser une hospitalisation et que ça ne soit pas confondu avec un refus de soin, et que les psychiatres soient conscients qu'être hospitalisé dans ces conditions peut faire du mal, et encore plus quand on y est contraint.

  30. Moi, je veux bien la "psychiatrisation extensive" alors il faut m'expliquer l'augmentation importante dans les prisons des gens qui demandent des soins psychiatrique justement, voir le rapport du sénat sur le sujet.
     
    De toute façon le problème n'est pas là, il est dans le fait qu'une fois qu'on est psychiatrisé, en tant que tel, on ne peut plus avoir son propre jugement sur les soins à recevoir et en cas de refus, c'est la contrainte. Et le gros problème c'est que cette contrainte est une atteinte à la liberté de la personne et que de ce fait elle peut dépasser les limites du cadre légal. D'où la QPC et l'intervention du juge. C'est un problème récurent que vous n'avez pas su régler et c'est pour cela qu'il a abouti sur le bureau du juge.
     
    De même les soins contraints, vous êtes incapable d'en empêcher le vote et que la seule solution sera bien le juge, même si cela vous répugne. Vous voulez régler le cas, au cas par cas, entre personnes dans je ne sais quelles magouilles. Mais je ne suis pas Montfermeil et je ne sais pas ce qui m'attend.
     
    Quand on plus on rajoute à cela, la fermeture des lits en hôpitaux psy, la vétusté, le manque de personnel compensé par la contrainte et l'enfermement, vous voudrez bien comprendre que l'hôpital psychiatrique n'est plus un lieu de soin mais une roulette russe avec parfois le barillet chargé à plein.
     
    Vous voulez défendre votre travaille, cela semble un oasis attrayant, je le comprend, mais comprenez aussi que d'autres défendent leur santé mentale d'une déroute organisée par le pouvoir.

  31. Frdp, c'est justement à cause du santémantalisme que les gens qui ont vraiment besoin de soins psys se retrouvent en prison. Enfin, c'est un peu court comme explication, mais c'est lié.
    On demande à la psychiatrie de s'occuper des problèmes sociaux, des troubles divers et variés qui ne cessent de s'étendre dans la population. Par exemple, quand j'étais petite, j'étais nulle en maths, aujourd'hui, je serais dyscalculique et hop chez le psy. Avant on était en deuil, aujourd'hui on est dépressif. Etc etc…
    Preuve poussé à l'extrême de cette tendance: on m'a présenté un live à paraître en mars, dont j'ai oublié le tite et l'auteur, qui explique que 90% de la population est cyclothymique. Oui, vous avez bien lu, d'ailleurs j'ai hurlé et le représentant l'a répété, 90%!! Ce livre va donc nous expliquer comment remedier à ça. On n'est plus crevé de sa journée de travail, on n'est plus content d'une bonne nouvelle, non, on est cyclothymique!!
    Comment la psychiatrie pourrait-elle encore avoir les moyens de s'occuper réellement des psychotiques quand on lui demande de s'occuper des sentiments normaux de tout un chacun?

  32. Je vais donner deux exemples :
    Mon psy, était chef d'étage en HP, il a essayé de compenser le manque de moyen en s'investissant un maximum. Il a fait un infarctus et a démissionné de l'hôpital.
    Un psy aux urgences et chef d'étage aussi, lui a refusé tout stress du au manque de personnel, moralité quand on allait aux urgences on était reçu deux heures plus tard, même si on était les seuls à attendre. Amusant on le voyait passé d'un pas calme deux ou trois fois sans jamais rien demander. Il a été remplacé par un psy des pays de l'Est. Bon depuis je ne sais où ils en sont aux urgences psy.
    Quant aux chefs d'étages, ce sont des psy qui ont fini leur internat et qui se font une clientèle en deux ans, puis se mettent à leur compte. Tout au moins c'est ce que j'ai vécu avec mon ex là ou j'habite (le cas sur trois psys).
    Alors il est sûr que dans ces conditions toute hospitalisation est une aventure très hasardeuse, et qu'elle rende plus malade qu'elle ne soigne, n'a rien d'étonnant. Mais sans moyen que faire. Les urgences on fait grève et on obtenu ce qu'ils voulaient ou presque. Les psy, je ne les ai jamais vu en grève pour dénoncer les conditions de travail. Pourquoi ?

  33. Par rapport au santé-mentalisme, c'est non seulement s'occuper des gens normaux, mais en plus, leur permettre de booster leur capital "santé-mentale" afin d'être compétitif dans le climat de concurrence généralisée… cf le rapport remis à N. Kosciusko Morizet "la santé mentale, l'affaire de tous"
    De tous, sauf des psys… et des fous qui ont une santé mentale "négative"!

  34. Les psychiatres ont fait grève récemment, je ne sais plus quand, quelqu'un pourra peut-être nous le préciser. Les infirmiers mènent aussi des actions, notamment à Marchant dernièrement.
    Bien sûr, ce n'est pas très visible, ça intéresse bien moins les médias que les faits divers auxquels sont mêlés des schizophrènes.

  35. Non je ne pense pas que cette clientèle fasse partie des hospitalisés ou alors c'est grave, très grave. Non le problème c'est qu'on a fermé plus de 20 000 lits en HP et pas autres choses.
    Le santé-mentalisme est une affaire juteuse pour les psy en cabinet privé, pas pour les psys en hôpital. Cela n'a pas que des cotés négatifs, comme toutes choses d'ailleurs, ça a l'avantage de banaliser l'usage du psychiatre et de faire connaitre les problèmes de santés mentales. S'il n'y avait que cela comme problème dans la psychiatrie, alors tout irait bien.

  36. Ils ne sont pas hospitalisés mais ne consultent pas que dans le privé. Beaucoup de gens préfèrent aller voir un psychiatre parce que c'est remboursé, alors qu'un psychologue pourrait convenir, quand il n'ont pas besoin de traitement et ne sont pas malades mais vivent "juste" des choses difficiles. Certes, ça banalise l'usage du psychiatre, mais le fait est qu'ils n'ont plus le temps de s'occuper de ce qui devait justement palier aux lits d'hospitalisations.
    C'est ce dont parle Patrick Lemoine dans son dernier livre. Il plaide pour que les psychiatres s'occupent des gens ayant besoin d'une psychothérapie ET d'un traitement, laissant les autres aux psychologues.

  37. Cela pourrait s'expliquer par le fait que cela favorise l'usage du médicament et sa banalisation. C'est pour cela que Bachelot ancienne des labos pharmaceutiques n'a rien fait pour favoriser les psychologues.
    D'ailleurs la mère de la meilleur amie de mon ex à la mort de son mari, a vu un psy qui l'a médicalisé. Bon elle est arrivé à les arrêter. Heureusement. Mais le vrai problème est là. La banalisation des médicaments et le bonheur des laboratoires. D'ailleurs les psys ne vont pas s'en priver, puisque le médicament est un lien entre le patient et son psy, le cordon ombilical.
    Quand j'ai changé de psy, la première chose qu'a fait le nouveau psy, a été de changement le traitement, histoire de marquer son territoire. Pas de chance le traitement qu'il m'a donné m'a fait faire une dépression. Je suis retourné à mon psy d'origine.

  38. Je vous remercie sincèrement à tous pour vos derniers commentaires, Joseph, Laurence surtout, frdp, orchidoclaste,

    Oui vraiment à tous.

    Je puis  vous dire que je me retrouve dans une part essentielle de vos propos, et que je suis très attentif à vos arguments. Je me retrouve totalement notamment dans toutes les initiatives, les accompagnements, les risques pris même pour mettre en oeuvre des alternatives thérapeutiques à l'hospitalisation, éviter les hospitalisations, autant que faire se peut, ou lutter contre la chronicisation dans les services où j'ai exercé et continue d'exercer.

    Effectivement il y a des lieux, il y a des services, il y a des psychiatres, et il y a des psychologues aussi, voire des psychanalystes que je déconseillerai même à mon pire ennemi !

    C'est tout à fait juste : il y a des lieux indignes, et des conditions indigentes. C'est ce que j'ai essayé de dire dans tous mes propos.

    Nous verrons bien ce qu'apportera l'intervention d'un juge dans le parcours d'une hospitalisation sans consentement, puisqu'il y a de fortes probabilités pour que cette loi passe… encore faudra t il qu'elle soit appliquée…. et nous verrons bien comment …. avec les bracelets électroniques, les contentions officialisées etc…

    Mais loi ou pas je puis vous garantir que mon combat et celui des 39 continuera pour défendre les droits des patients, la loi la même pour tous, des conditions d'accueil et de soins dignes et humains.

  39. En tout cas, une des choses que donne la judiciarisation en Belgique, est qu'on essaye d'abord et vraiment d'avoir le consentement du patient. C'est possible puisqu'ils le font aussi à Laragne, dont j'ai parlé plus haut. Et ça, c'est quand même très important pour commencer des soins sur une bonne base.

  40. Et puisqu'on n'a pas le droit d'isoler et d'attacher les gens en HL, et que les régimes d'hospitalisations seront moins faciles à changer, ça forcera peut-être certains à penser les soins autrement que par ces solutions de facilités/violence. On peut rêver, mais pourquoi pas après tout.

  41.   Sous la réserve, importante, que précisément le Conseil constitutionnel, le 26 novembre dernier, a considéré comme constitutionnelle la contrainte aux soins en psychiatrie … C'est à dire que sur ce point, le combat politique, public, juridique, des collectifs et des organisations comme des personnes mobilisées contre le projet de réforme du gouvernement, sur les soins contraints en psychiatrie, doit continuer. En vue, une prochaine saisine du même conseil constitutionnel juste au moment de l'adoption de la réforme qui doit intervenir sur le cadre des soins psychiatriques contraints et de l'HSC. Saisine opérée cette fois, par des parlementaires. On imagine aisément en effet ce que  pourrait donner, cette légalisation de la contrainte aux soins également en ambulatoire – qui est pratiquée hors cadre depuis des décennies du reste: des gens hébétés par dizaines et centaines de milliers à travers le pays, contraints des années durant, voire à vie, à des injections retard prises sur le CMP, à l'hôpital, ou à domicile, leur vitalité éteinte, leur humanité avec. Certes, ils ne souffriront plus, comme on dit, de leurs troubles psychiques de base, ils souffriront d'être réduits à l'état de légumes neuroleptisés à vie. S'ils sont isolés, hors d'état d'argumenter, sans soutiens, ou piégés dans des situations familiales par exemple, pathogènes et insolubles, que leurs équipes de soins auront pérenisées comme trop d' équipes psychiatriques savent malheureusement le faire, par paresse, par carriérisme,  par inanité, par orientation pour la psychiatrie biologique, et parfois par sadisme, les recours qu'ils pourront exercer n'opèreront pas. Le tout sera, en effet, comme le disent les gens de La Nuit Sécuritaire couvert des magistrats.
     
      A tout le moins,y aura-t-il, au fur et à mesure de l'évolution de la législation à intervenir l'été prochain, qui va se substituer à la loi du 27 juin 1990, une implication de plus en plus nette des barreaux (des avocats), à travers la France. Je signale à ce sujet que sur le barreau des Yvelines (Versailles), une mobilisation inter cabinets d'avocats se dessine de sorte à pouvoir assurer s'il y a lieu la mise en place de permanences d'avocats, et en tout cas, la répartition des demandes d'intervention en justice, selon les disponibilités et les compétences des avocats parties prenantes de cet embryon de coordination.
     
      Néanmoins l'avenir en France sur ce plan n'a rien de rose, et, en effet, comme le dit le Dr Paul Machto, la lutte doit continuer, les mobilisations doivent également continuer, par delà des divergences de point de vue entre les personnes et les organisations mobilisées.
     
      Joseph. Voir le blog: http://internement-arbitraire.blogspot.com
    ___________________________________________________
       

  42. Merci à Joseph pour les informations essentielles de son message le 15 janvier 2011 à 12 h 48 min.
    Je constate que par ailleurs il est continué de présenter l’intervention du juge judiciaire comme une « probabilité » (sic), alors que le Conseil constitutionnel a tranché, par une décision qui fait désormais partie du « bloc de constitutionnalité », que le juge devra intervenir pour les hospitalisations sans consentement au delà de quinze jours. Il n’est manifestement pas encore compris qu’à la date du 1er août 2011, date fixée par le Conseil constitutionnel, devront être libérés tous les hospitalisés sans consentement dont un juge judiciaire n’aura pas validé le maintien en hospitalisation sans consentement au delà de quinze jours. C’est extraordinaire, que cela ne soit pas encore compris et assumé. ll n’est implicitement pas encore compris que cette décision est nécessitée, au delà de l’article 66 de la Constitution française, par la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, du Conseil de l’Europe, 1950, par la France signée à cette date et ratifiée en 1974, et par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme à propos de cette Convention. Il n’est probablement pas encore compris que les objections ne doivent pas être adressées au Conseil constitutionnel, ni aux juges, ni à “Sarkozy”, mais à la Convention. Manifestement, d’aucuns refusent la clarté de s’attaquer à la Convention, mais ne traitent qu’indirectement ses implications de « probabilité ». Non, les hospitalisés sans consentement ne seront pas “probablement libérés” le 1er août 2011 si un juge judiciaire n’aura pas à cette date validé la prolongation de leur hospitalisation, ils seront libérés, un point c’est tout, et ceux qui y mettront entrave devront être considérés comme séditieux à la Constitution.
    Tant que tout ceci n’est pas assumé, la parole des intéressés sera amoindrie sur tous les autres points, ce qui est extrêmement malheureux, compte tenu de la qualité de cette parole sur tous les autres points.
    François-R. Dupond Muzart
    juriste de droit public
    article récapitulatif sur les présents débats :
    http://goo.gl/I1nNY
    = http://www.facebook.com/note.php?note_id=491366157884

  43. Addition à mon message du 15 janvier 2011 à 13 h 25 min « en attente de validation ».
    Précisions :
    Formellement, la décision du Conseil constitutionnel abroge seulement l’article L.3212-7 du code de la santé publique, relatif aux hospitalisations à la demande d’un tiers. Légifrance indique naturellement que l’article est « abrogé » : http://goo.gl/YKCpf = http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006687924&cidTexte=LEGITEXT000006072665
    La décision indique en son considérant nº41 que les « mesures d’hospitalisation prises avant cette date [du 1er août 2011] en application des dispositions déclarées contraires à la Constitution ne peuvent être contestées sur le fondement de cette inconstitutionnalité » : http://goo.gl/JS3Gb = http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000023140366
    Par « mesures d’hospitalisation », on doit entendre les mesures de « maintien de l’hospitalisation » au delà des quinze premiers jours, puis par périodes d’un mois. Autrement le Conseil constitutionnel aurait parlé d’« hospitalisations commencées avant cette date », et l’on se retrouverait avec des fous et des sous-fous : les fous bénéficiant de la décision, dont l’hospitalisation aurait commencé à partir du 1er août 2011, et qui seraient présentés au juge judiciaire lors des prolongations les concernant, par hypothèse aussi après le 1er août 2011, et les sous-fous n’étant jamais présentés au juge judiciaire, même à partir du 1er août 2011, parce que leur hospitalisation aurait commencé avant le 1er août 2011… absurde.
    Par conséquent, pour les hospitalisés (à la demande d’un tiers) au long cours, et dont dès maintenant la cessation de l’hospitalisation au 1er août 2011 paraît exclue, les établissements peuvent dès aujourd’hui préparer les dossiers de leur présentation au juge judiciaire, et proposant en la justifiant la poursuite de ces hospitalisations. Si du moins ces établissements estiment devoir le faire, dans l’intérêt desdits patients.
    Si, pour des raisons de procédure, le Conseil constitutionnel n’a formellement déclaré contraires à la Constitution que les dispositions concernant les personnes hospitalisées à la demande d’un tiers, le principe constaté, celui de de la contrariété à la Constitution des maintiens en hospitalisation sans consentement au delà de quinze jours sans l’intervention du juge judiciaire, concerne toutes les hospitalisations, y compris les hospitalisations d’office décidées par les préfets. La loi qui devra remplacer l’article L.3212-7 du code de la santé publique ne pourrait donc manifestement pas faire l’économie de concerner aussi les hospitalisations d’office, en les soumettant au même régime de présentation au juge judiciaire pour les prolongations au-delà de quinze jours.
    Par conséquent les établissements peuvent dès maintenant préparer les dossiers pour tous les patients dont dès aujourd’hui la sortie d’hospitalisation paraît exclue. Si du moins les établissements estiment que ces hospitalisations sont dans l’intérêt de leurs patients, et non dans l’intérêt des préfets, ces établissements ne sauraient attendre que les préfets fassent le travail.
    La loi devant modifier les dispositions concernées du code de la santé publique devra manifestement suivre une procédure parlementaire d’urgence, avec une seule lecture dans chaque chambre, et commission mixte paritaire, pour qu’elle puisse être promulguée avant le 1er août 2011. Si ce n’est pas pire, procédure d’adoption sans discussion par engagement de la responsabilité du gouvernement.
    Au pire, et en toute hypothèse pour bien faire comprendre la logique en question, même en l’absence de loi promulguée, à partir du 1er août 2011 les établissements devront spontanément adresser les dossiers de prolongation et maintien en hospitalisation de plus de quinze jours, d’office aux présidents des tribunaux de grande instance, avec copie aux procureurs, à toutes fins utiles. Ceci renverra la responsabilité des sorties d’hospitalisation sur l’État, car à défaut de décision de juge judiciaire, les établissements devront expulser les patients concernés ne désirant pas convertir leur hospitalisation sans consentement en hospitalisation libre. À défaut de les expulser, les établissements et les personnes responsables pourront être pénalement poursuivis pour séquestration. Ils ne pourront même pas arguer d’avoir spontanément saisi les présidents de tribunaux de grande instance et les procureurs, ceci n’étant suggéré que pour faire supporter à l’État la responsabilité des sorties d’hospitalisation, non la responsabilité des maintiens en hospitalisation.
    Mais avec un peu de chance, la loi nécessitée par la décision du Conseil constitutionnel sera promulguée en temps utile et largement avant le 1er août 2011, de sorte que les établissements auront le temps de se préparer aux nouvelles procédures… si toutefois les établissements pensent devoir agir dans l’intérêt de leurs patients, car au cas contraire peu leur importera de devoir les expulser, puisque paraît-il il y a pénurie de places pour les hospitalisations libres en psychiatrie.
    En toute hypothèse, l’article L.3212-7 du code de la santé publique est d’ores et déjà abrogé à la date du 1er août 2011, par décision du Conseil constitutionnel (cf. considérant nº41, précité avec lien).

  44. Vous avez tout à fait raison frdm :

    c'est plutôt une mauvaise formulation de ma part ou une méconnaissance de la "chose juridique" .

    Il est tout à fait juste que l'avis du conseil constitutionnel fait autorité et loi, et devra s'appliquer au 1 août 2011. Pour moi il n'y a pas d'ambigüité là dessus. 

    Quand j'écris "probabilité" c'est parce que je n'en sais rien de ce que va devenir le projet de loi de "réforme" de la loi de 1990. C'est uniquement par rapport à ce qui est une inconnue pour moi. Comment le gouvernement va "utiliser" la décision  du conseil constitutionnel ? La probabilité concerne cette utilisation là.

    Est ce plus clair ?

  45. Bonjour,
     
      On sait désormais ce que le Gouvernement entend proposer sur la base de la décision du Conseil Constitutionnel du 26 novembre dernier. Voir la lettre rectificative du Gouvernement ci après, transférée par le Claude Louzoun, psychiatre, qui dirige le Collectif Mais c'est un homme (il participe aussi de l'appel des 39). En l'espèce une judiciarisation partielle du dispositif de la seule hospitalisation complète sans consentement, sans qu'il y ait judiciarisation des soins sans consentement si ceux ci se déroulent avant les 15 premiers jours hors les murs.
     
      Ceci conforte l'analyse selon laquelle le Gouvernement pour contrer la poussée des contentieux de l'internement psychiatrique venant des internés et ex internés, qui a amené la décision du Conseil ici enregistrée, entend complexifier le terrain juridique propre à l'hospitalisation sans consentement. En effet, en vertu de la dualité de compétence entre juridiction administratrive et juridiction judiciaire que le Conseil constitutionnel estime constitutionnelle, en cas de recours sur le mal fondé ou sur l'inadéquation d'une HSC avec mise sous soins contraints, les requérants vont devoir manier  en même temps, si l'HSC a duré plus de 15 jours, et la juridiction administrative et celle judiciaire, selon les décisions contestées… On risque donc de se retrouver en état "d'insécurité juridique" avec des impossibilités pratiques de recours, du fait du maquis procédural provoqué par les textes eux mêmes qui tantôt donne à l'administration (hospitalière ou préfectorale) le pouvoir de placement sous contrainte. Les actes de l'administration étant contrôlés par la juridiction administrative. Tantôt l'accorde au Juge des libertés et de la détention qui est un juge judiciaire dont les actes sont contrôlés par la juridiction judiciaire.
     
      Ces questions vont sans aucun doute être âprement débattues devant le Parlement au cours du printemps prochain. Comme je l'indiquais dans mon précédent mél, le conseil constitutionnel va sans doute ré entendre parler de ces questions, sur la base d'une saisine parlementaire cette fois.
     
      A vous lire. Joseph. Voir le blog: http://internement-arbitraire.blogspot.com
      Voir le C.R.P.A. (Cercle de Réflexion et de Proposition d'Actions sur la psychiatrie). 01 47 63 05 62.
    _________________________________________________

    http://www.elysee.fr/president/root/bank_objects/10-05-05Compte-renduCDM.pdf

  46. Au secours "frdm", on est pas juriste! Vous allez avoir du boulot.
    C'est gentil de mettre le texte de loi, mais alors, je ne sais pas si je suis bête, mais j'ai rien pigé. En fait j'ai décroché au deuxième alinéa du premier texte.
    Bon est-ce qu'il est question d'un avocat commis d'office lors de l'intervention du juge ???? Cela me parait d'une nécessité absolue. Sinon ça va être la même cuisine sur le dos des malades. Ce n'est pas gagné.
    De toute façon il n'y a rien à attendre de ce gouvernement qui s'assoie sur la constitution avec une constance incroyable. Ce gouvernement joue les jean Marie Lepen, de façon systématique, obligeant constamment  le conseil constitutionnel à rectifier. Une façon de dire que c'est la constitution qui est mauvaise. Etonnant pour ce gouvernement qui se dit Gaulliste, qui tous les 18 Juin va Collombey mais bafoue systématiquement cette constitution établie par le même De Gaulle dont il se réclame. Moi j'appelle cela du cynisme.

  47.   Bonjour,
     
      D'après une première lecture rapide que j'ai faite de cette lettre rectificative, sur écran et non sur papier, un avocat serait commis d'office par le Juge des libertés et de la détention d'après ce projet, dés lors que le patient serait sur avis médical inapte à être entendu en audience. A noter également que ce projet prévoit des télé audiences, sans que la personne entendue, en regard de sa liberté, soit physiquement présente dans le prétoire. Elle serait visionnée, par des moyens audio visuels, à partir d'une salle spécifique de l'hôpital … Les malades mentaux inaugurant ainsi une nouvelle forme de télé justice, destinée peut être, à étanchéiser le monde de la pathologie psychique de celui de la justice … Curieuse conception je trouve de l'égalité devant la loi.
     
      Vous connaissez mon point de vue, pour une première lecture de ce texte tout au moins. Joseph.

  48. Je rejoins le commentaire de frdp, apparu pendant que je rédigeais :
    ¶ Indépendamment des questions essentielles signalées par Joseph présentant la Lettre modificative du projet de loi, mais en considération même de ces questions relatives à la complexité des procédures et recours, ce que je vois dans cette Lettre modificative du projet de loi dont l’examen a déjà commencé à l’Assemblée nationale http://www.assemblee-nationale.fr/13/dossiers/soins_psychiatriques.asp c’est la disposition suivante, partiellement selon ce que j’avais annoncé :
    « Art. L. 3211-12-2. – À l’audience, la personne hospitalisée est entendue sauf si elle ne peut comparaître eu égard au motif médical mentionné dans l’avis prévu au I ou au II de l’article L. 3211-9. Dans ce cas le juge, d’office ou à la demande de l’intéressé, lui désigne un avocat pour assurer sa défense. ».
    En effet, une fois l’intervention du juge judiciaire acquise, par la décision ayant force constitutionnelle du Conseil constitutionnel, le respect du « contradictoire » devant le juge s’impose. Aussi l’on prévoit que le « malade mental » comparaisse devant le juge. Mais comme on est obligé de prévoir des cas « médicaux » dans lesquels cette comparution (par transport au tribunal) sera impossible, alors on est obligé de prévoir que dans ce cas, le juge désigne d’office à l’intéressé un avocat pour le représenter, mais seulement dans ce cas. C’est inouï. Par hypothèse, il s’agit d’intéressés considérés, présentés comme « malades mentaux ». Le « contradictoire » dans ces conditions, sans avocat, est une parodie. Et puisque l’on est obligé de prévoir la désignation d’office d’avocats dans certains cas, l’on introduit une inégalité de représentation devant le juge d’intéressés qui de toutes façons doivent être regardés comme dans l’impossibilité de se représenter eux-mêmes, puisque précisément ils sont présentés au juge comme étant « malades mentaux ». Sans même parler de droit et de constitutionnalité de telles dispositions sur la représentation, ces dispositions défient le… bon sens. Je suppose qu’elles défient aussi le bon sens de psychiatres, et que ceux-ci auront la logique de s’élever contre le défaut de représentation systématique de leurs malades devant le juge. Un point est même quasi-comique : le cas où le malade mental est assez malade mental pour ne pas être présenté au juge, mais assez sain pour demander au juge un avocat, puisqu’il est indiqué « Dans ce cas le juge, d’office ou à la demande de l’intéressé, lui désigne un avocat pour assurer sa défense. ». Il n’est en rien tiré de conséquences que ce sont des intéressés précisément en tant que « malades mentaux » qui sont présentés au juge, et qu’il faut au contraire… leur interdire par la loi de refuser la représentation par un avocat, au besoin commis d’office : comment par exemple et notamment des psychiatres pourraient-ils ne pas réclamer cela pour leurs patients ? Il faut savoir tirer les conséquences du fait que l’on présente les intéressés comme « malades mentaux », et exiger leur représentation systématique par avocat.
    ¶ Je remarque aussi que des trésors d’ingéniosité sont déployés dans le texte, pour ne pas que le juge se déplace dans les établissements. On va même jusqu’à prévoir des audiences par vidéo-transmission, avec des sous-cas selon que l’avocat est présent au tribunal ou aux côtés du patient, etc., et si l’avocat est présent au tribunal, il faut que la vidéo-transmission permette des entretiens confidentiels (sic) entre l’avocat et son client, etc. Il n’est envisagé rigoureusement aucun cas de déplacement du juge, cela est écarté par tous les moyens indirects. “Même” des psychiatres devraient trouver cela louche. Mais, à force de précisions dans ce but, il est donc prévu que l’avocat ait dans la transmission vidéo la faculté d’échanges confidentiels avec son client. Ceci suppose qu’en dehors de la transmission vidéo, l’avocat ait des entretiens confidentiels avec son client. Naturellement, autrement on ne pourrait parler en termes d’avocat : il n’y aurait que la dénomination. On peut donc observer qu’il n’est en rien prévu de quelconques conditions médicales qui pourraient contre-indiquer les entretiens (confidentiels) du client interné avec son avocat : ce serait inconstitutionnel, un avocat est par hypothèse seul juge de la capacité de son client à le recevoir et à s’entretenir avec lui, selon ses propres règles professionnelles auxquelles des prescriptions médicales sont, par hypothèse, inopposables (mais que dans certains cas l’avocat serait en faute professionnelle d’ignorer, et la plupart du temps les avocats ne sont pas si bêtes). Mais revenons au juge : il appartient, à mon avis, tout spécialement aux psychiatres d’exiger que la loi prévoie que les juges se déplacent dans les établissements.
    ¶ Enfin pour aujourd’hui, la « Lettre modificative » ne prévoit en rien l’intervention du juge pour les « soins ambulatoires sans consentement ». Ceci devra être soumis au Conseil constitutionnel, à n’en pas douter, si le projet de loi est adopté tel quel à ce propos. Il s’agit là, non plus de la « liberté d’aller et de venir », mais de la tout aussi importante inviolabilité du corps humain, précisément sans consentement par exemple à des soins. Et ceci repose ipso facto la question des soins forcés lors des hospitalisations sans consentement. J’ai lu dans ce forum ou je ne sais plus où que par exemple, en Grande-Bretagne les internés avaient le droit régulièrement d’obtenir de ne pas recevoir de médication pendant la durée d’une semaine. Ainsi ils peuvent éventuellement se rendre compte par eux-mêmes des effets éventuellement désastreux sur eux de la cessation de médication. Et les médecins aussi, ou de l’inverse. Sous réserve bien sûr du développement des dispositifs de médication de longue durée, à diffusion lente, qui rendraient illusoires de tels droits, ou du moins il faudrait adapter ces droits à ces médications.
    ¶ Sauf d’autres questions d’ores et déjà essentielles qui m’auraient échappé, il est presque inutilement compliqué de commenter cette «  Lettre modificative » isolément, qui a vocation à être intégrée au projet de loi existant ici http://www.assemblee-nationale.fr/13/dossiers/soins_psychiatriques.asp – Il faudrait donc attendre un peu que cette intégration au projet de loi soit réalisée. Mais je redis que c’est la question de la représentation par avocat qui est essentielle, puisque par hypothèse les intéressés sont présentés au juge comme « malades mentaux » : question qui sera à présenter au Conseil constitutionnel, si le projet de loi plus lettre modificative était adopté en l’état sur ce point. Et la question du déplacement des juges dans les établissements (comme en Espagne). Et bien sûr la question qui sera elle aussi à présenter au Conseil constitutionnel, de l’absence d’intervention du juge alors que violation de l’inviolabilité du corps humain par des soins ambulatoires sans consentement (ce qui pour autant est une façon qui reste superficielle de considérer la question de tels soins).
    ¶ François-R. Dupond Muzart
    juriste de droit public

  49. Précision : je me soupçonne dans mon message précédent d’avoir pu susciter un malentendu par le terme « représentation » par avocat. Par ce terme, il ne s’agit pas d'exclure que le client soit présent (au contraire).

  50. Je remercie infiniment "frdm" pour la qualité des ses interventions et le travail qu'il nous livre ainsi gracieusement. Vraiment merci beaucoup.
    Oui, comme toujours, c'est l'argent et le cout qui prévaut sur le reste, l'humain y compris.
    La décision de mettre l'avocat commis d'office que dans certain cas et le refus de transporter la cour en sont deux preuves flagrantes. On est dans une justice à deux vitesses, comme la médecine et bien d'autres. Une organisation sélective des biens publics à l'usage uniquement de ceux qui le peuvent. Sachant que c'est à eux de prendre en charge les frais. Les gens sont en droit de se demander pourquoi ils payent des impôts si ce n'est pour assurer une retraite dorée aux députés et aux sénateurs, ainsi que des indemnités de chômage qui feraient rêver n'importe quel chômeur sans parler des dépenses somptuaires de la présidence et des ministères. Vraiment s'en est trop.
    Je pense qu'on ne peut que conseiller de jouer les fous inconscients le temps d'obtenir un avocat d'office, puis avec l'avocat revenir à une conscience soucieuse de sa défense, bon facile à dire…mais à faire ?

  51. Bonjour,
     
      Pour ma part je suis contre la représentation obligatoire par avocat. Les gens doivent pouvoir se défendre seuls s'ils l'entendent, ou se faire assister par une association spécialisée aussi bien par exemple. Le monopole de représentation par avocat est de plus irréaliste puisqu'il s'agit d'affaires où les gens sont entendus (ou du moins leur dossier) d'office. Un tel monopole introduit une inégalité intolérable entre ceux qui ont droit à l'A.J (ou à la commission d'office), et ceux qui ne pourront que devoir payer leur conseil et qui, souvent, financièrement, ne pourront pas le faire …
     
      Je pense donc qu'il faut réclamer résolument et absolument que l'audiencement des concernés eux mêmes soit obligatoire, sauf des cas cas d'exception qui n'ont pas à devenir une règle, et qui ne doivent concerner que de grands handicapés, dont la gravité du handicap a été constatée par des experts indépendants de l'hôpital. La personne étant alors représentée à l'audience soit par un conseil payé ou commis d'office, soit par un proche, ou un parent.
     
      Le décret du 20 mai 2010 portant réforme de la procédure devant les Juges des libertés quand il y a saisine par les concernés à fin de main levée judiciaire d'internement, avait supprimé le monopole de représentation par avoué et par avocat devant les cours d'appels en appel des décisions des Juges des libertés et de la détention, de sorte à faciliter les recours en main levée d'internement. Il ne faudrait quand même pas revenir en arrière, en restaurant, cette fois dés la première instance, une obligation de représentation par avocat. Cette obligation de représentation en première instance n'a jamais été instaurée, dans le cadre des procédures de demande de levée d'internement par voie judiciaire, y compris dans l'ancien cadre de la loi du 30 juin 1838, qui, prévoyait une saisine même informelle des présidents des TGI du lieu de l'hôpital, sur "simples requêtes", et donc sans aucun formalisme obligatoire et sans non plus de représentation obligatoire du requérant. Ce serait une grave erreur d'établir un tel monopole de représentation en la matière.
     
      Par contre, ce serait la moindre des choses qu'en prévision de la montée quantitative du nombre de ces contentieux de l'internement psychiatrique, les barreaux s'organisent pour instaurer des permanences d'avocat, ou des listes d'avocats volontaires pour intervenir dans ces affaires. Listes mises à disposition des hôpitaux et des services d'urgence, pour diffusion auprès des patients contraints. Joseph.

  52. @ Joseph le 16 janvier 2011 à 17 h 45 min
    Là quelque chose m’échappe dans votre réponse.
    Pour ma part je n’ai en rien parlé de monopole de représentation dans tous les cas où vous en parlez, mais uniquement dans le cas résultant de la décision du Conseil constitutionnel, de présentation obligatoire, d’office, des intéressés devant le juge judiciaire. Et c’est précisément parce qu’ils sont présentés d’office que l’État leur doit l’assistance d’un avocat commis… d’office (ce qui résulte peut-être en “monopole”, mais il s’agit d’un bénéfice, et non d’une charge, pour le représenté, le terme monopole n’est donc guère approprié ; pour autant, avocat commis d’office n’exclut pas en soi que l’intéressé désigne des représentants additionnels et s’exprime lui-même, y compris pour agonir son avocat). Le parallélisme des termes « d’office » est éloquent (à ne pas confondre ici avec la saisine spontanée par le juge). Lorsque la saisine est spontanée par l’interné, il ne faut comme vous le dites pas revenir sur la liberté de représentation, car il serait difficile de commettre d’office des avocats à chaque recours éventuellement répétitifs, ou alors il il faudrait (mais pourquoi pas, mais cela frise l’idéalisme) prévoir une périodicité pour le droit à un avocat commis d’office. Il ne s’agit donc en rien de restaurer un monopole dans les termes de vos observations sur mes propos, mais d’un strict parallélisme entre saisine obligatoire, d’office, et commission également d’office d’avocat. Et il s’agit d’égalité de traitement entre intéressés présentés au juge précisément comme « malades mentaux », qu’ils soient physiquement présents ou pas pour raison « médicale » ne devrait pas dans ces conditions jouer le moindre rôle : voilà l’argument principal ; que la non comparution devrait être rare n’y change rien, apparemment. Pour autant rien ne devrait interdire au juge d’entendre les proches, parents, spontanément présents à l’audience (et avec l’accord de l’intéressé ?).

  53. La Lettre rectificative http://goo.gl/IiXeL au projet de loi http://goo.gl/K1kaS relatif aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques et aux modalités de leur prise en charge, que je commentais partiellement dans des messages précédents, n’est après vérification pas compatible avec la Décision du Conseil constitutionnel qu’elle prétend mettre en œuvre, à propos de l’intervention obligatoire du juge judiciaire pour la prolongation des hospitalisations sans consentement au delà de quinze jours. Voici pourquoi et comment :
    ¶ Examinons d’abord le bref passage concerné de la Décision du Conseil constitutionnel, suivant : Décision nº 2010-71 QPC du 26 novembre 2010 http://goo.gl/UDSBz : « 26. Considérant qu’il résulte de ce qui précède qu’aucune disposition législative ne soumet le maintien de l’hospitalisation d’une personne sans son consentement, en application de l’article L. 337 du code de la santé publique [devenu son article L. 3212-7], à une juridiction judiciaire dans des conditions répondant aux exigences de l’article 66 de la Constitution ; qu’il s'ensuit que cet article doit être déclaré contraire à la Constitution ; ».
    — Nous voyons que c’est le « maintien » de l’hospitalisation qui est concerné. Ce n’est pas le projet de ce maintien. Pour qu’il y ait examen d’un maintien en hospitalisation, il faut que ce maintien existe, donc qu’il soit entamé, et non pas projeté. Pour qu’il y ait maintien, il faut une décision de maintien, et c’est nécessairement cette décision qui doit être « soumise » au juge judiciaire : « le maintien ». Cette décision est la décision administrative de maintien en hospitalisation. Autrement dit, le juge judiciaire doit statuer en matière administrative, ce qui est la règle lorsque une décision administrative porte atteinte à une liberté essentielle (je l’avais déjà expliqué ici). D’ailleurs, l’exposé des motifs de la Lettre rectificative du projet de loi indique : « Au terme de chacune de ces périodes (quinze jours puis tous les six mois), le juge des libertés et de la détention contrôlera le bien fondé de la mesure administrative de maintien en soins sans consentement à la date à laquelle elle a été prise. ». Jusqu’ici cela paraît limpide.
    ¶ Examinons maintenant la teneur législative (pas l’exposé des motifs) de la Lettre rectificative au projet de loi : NOR:ETSX1033531L/Rose-1 / Lettre rectificative http://goo.gl/IiXeL au projet de loi http://goo.gl/K1kaS relatif aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques et aux modalités de leur prise en charge : « [Code la la santé publique] Art. L. 3211-12-1. – I. – Lorsque la prise en charge d’un patient sous la forme d’une hospitalisation complète, ordonnée en application des articles L. 3212-2, L. 3212-3, L. 3213-1, L. 3213-2, L. 3213-3, L 3213-4, L. 3213-6, L. 3213-7 ou L. 3214-3, est susceptible de se prolonger au-delà du quinzième jour à compter de l’admission, le directeur de l’établissement ou le représentant de l’État dans le département saisit le juge des libertés et de la détention dans le ressort duquel se trouve l’établissement, au plus tard au douzième jour d’hospitalisation. Cette saisine est accompagnée d’un avis conjoint rendu par les deux psychiatres mentionnés au I de l’article L. 3211-9, ainsi que de l’ensemble des pièces utiles et, notamment, des certificats médicaux établis à l’occasion de l’hospitalisation. / « Le juge statue après débat contradictoire, avant l’expiration du délai de quinze jours à compter de l’admission en hospitalisation complète sans consentement, et, s’il y a lieu, ordonne la sortie immédiate. ».
    — Nous voyons, chose extraordinaire, qu’il n’est pas précisé sur quoi le juge statue. On nous dit « le juge statue ». Mais sur quoi ? À Propos de quoi ? Quelle est la demande du préfet ou du directeur d’établissement ? Il n’y pas de demande prévue. Tout ce que l’on sait, c’est que le juge est saisi, qu’il lui est présenté un « avis » et « l’ensemble des pièces utiles [utiles à quoi ? cela n’est pas indiqué], et, notamment, des certificats médicaux ». Il doit y avoir un « débat contradictoire », mais on ne sait pas sur quoi, puisqu’il n’est rien prévu de demander au juge : il est « saisi », et c’est tout, et il doit « statuer », on ne sait pas sur quoi, et le juge non plus. Attention : il ne faut pas confondre les circonstances de la saisine, et le but de la saisine. Les circonstances ne renseignent en rien sur le but de la saisine, même si elles sont ainsi rédigées : « lorsque la prise en charge d’un patient sous la forme d’une hospitalisation complète (…) est susceptible de se prolonger au-delà du quinzième jour à compter de l’admission ».
    — Nous voyons aussi que dans le projet de loi rectifié, le juge doit statuer (voir ci-dessus : on ne sait pas sur quoi, cela n’est pas précisé) avant l’expiration du délai à l’issue duquel est décidé le maintien en hospitalisation. L’on a envie de remplir les “trous”, et de se dire : donc le juge serait censé donner une autorisation préalable au maintien en hospitalisation. Mais on ne peut ainsi remplir les trous : il s’agit de loi de procédure. Puisque l’on présente au juge des « avis de deux psychiatres », il faudrait plutôt penser que le juge « statue » sur ces avis. Mais pour dire quoi ? Que c’est très bien, il n’y a pas de fautes d’orthographe ? En toute hypothèse, statuer avant que le maintien en hospitalisation soit intervenu, précisément ce n’est pas statuer sur le maintien en hospitalisation. Or, la Décision du Conseil constitutionnel indique que c’est le « maintien en hospitalisation » qui doit être « soumis » au juge judiciaire.
    ¶ Il est possible de comprendre que la Lettre rectificative du projet de loi prétend “appliquer” le considérant nº25 de la Décision du Conseil constitutionnel, mais sans tenir compte du considérant nº26 : « qu’en prévoyant que l’hospitalisation sans consentement peut être maintenue au delà de quinze jours sans intervention d’une juridiction de l’ordre judiciaire, les dispositions de l'article L. 337 méconnaissent les exigences de l’article 66 de la Constitution ». Le Conseil constitutionnel a dit « intervention » ? Très bien, on va faire « intervenir », au pied de la lettre, le juge judiciaire, et il n’est donc pas nécessaire de préciser la teneur de cette « intervention », donc on va se contenter de prévoir que le juge « statue », sans prévoir sur quoi, à propos de quelle demande. C’est se moquer du monde, et c’est surtout écarter le considérant nº26 qui est récapitulatif de section. Il est affecté de croire que l’expression « maintenue au delà de quinze jours sans intervention » (d’un juge judiciaire) signifie que l’intervention doit avoir lieu avant l’expiration des quinze jours. Cet aspect semble présenter la meilleure garantie de délai de cette « intervention ».
    ¶ Mais, comme l’a fait observer Joseph ici dans des commentaires précédents, ce “cérémonial chinois” et absurde (une « intervention » on ne sait pas sur quoi ni à propos de quelle demande, et précédant le maintien en hospitalisation) a en réalité pour seul effet de ne pas soumettre au juge judiciaire l’acte administratif de maintien en hospitalisation, et donc de maintenir la compétence du juge administratif sur les décisions administratives de maintien en hospitalisation. Ce faisant, l’on n’a plus aucune idée de ce sur quoi le juge judiciaire devra statuer, et comme les rédacteurs de la Lettre rectificative ne le savent pas eux-mêmes, ils sont restés taisants sur ce point. — L’exposé des motifs de la Lettre rectificative du projet de loi est donc, de fait, mensonger : « Au terme de chacune de ces périodes (quinze jours puis tous les six mois), le juge des libertés et de la détention contrôlera le bien fondé de la mesure administrative de maintien en soins sans consentement à la date à laquelle elle a été prise. » (le paragraphe se poursuit par des assertions correctes en l’état actuel du droit et du projet de loi : « La décision du juge ne constituera en aucun cas une décision de prolongation de ces soins pour les périodes se situant entre les dates de ces différents contrôles. Le maintien des patients concernés en soins sans consentement au cours de ces périodes supposera toujours le renouvellement administratif des décisions de placement à l’expiration des délais prévus par ces décisions et dans les limites prévues par les textes. »).
    ¶ François-R. Dupond Muzart
    juriste de droit public

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