>A l'adresse de l'HAS communiqué du cercle freudien

Au Professeur Jean-Luc Harousseau Haute Autorité de Santé 2, avenue du Stade de France

93218 Saint-Denis La Plaine Cedex

 

COMMUNIQUÉ DU CERCLE FREUDIEN

20, février 2012

 

En cette année de l’autisme « Grande cause nationale », les psychanalystes tiennent à préciser leur position vis-à-vis de cette pathologie, et plus généralement sur la place qui selon eux revient à la psychanalyse dans la sphère de la Santé.

 

L’étiologie de l’autisme n’est pas établie. Les définitions sont multiples, il existe une grande variété de formes et aucun traitement curatif n’a prouvé son efficacité. Aucune méthode de traitement ne peut donc revendiquer de monopole.

 

Ils s’étonnent que certains puissent proposer de régler la question sur le plan de la loi ou par des mesures autoritaires.

 

Les méthodes éducatives d’origine comportementaliste ont démontré une efficacité : en parvenant à réguler le comportement, elles restituent une possibilité de vie et apportent un certain apaisement aux familles, pour qui cette pathologie est particulièrement pénible, angoissante et envahissante. Il faut cependant rappeler les limites de ces techniques brevetées. Leur coût est élevé, elles ne sont pas toujours applicables, elles ne suffisent pas à éviter les épisodes d’agitation.

 

Comme le montrent de nombreux témoignages d’anciens autistes, la dimension psychique est présente dans cette pathologie comme en toute autre. Le recours au psychanalyste ou au psychothérapeute peut apporter aux proches un lieu où exprimer leur désarroi et l’angoisse suscités par « l’enfant pas comme les autres ». Ce lieu de parole les aide à modifier leur position, à trouver de nouvelles ressources et à prendre des décisions. Il peut aussi aider l’enfant, particulièrement aux moments où il s’agite.

 

Le recours au psychanalyste n’est pas sans effets thérapeutiques, parfois spectaculaires, et qui restent des acquis. Si ces effets ne peuvent être prédits à coup sûr, ils ne sont pas à négliger pour autant.

 

Nombreux sont les psychanalystes qui s’occupent d’autistes, que ce soit dans les institutions de soin ou en cabinet privé. Ils confrontent constamment leurs expériences et leurs élaborations et leurs conclusions sont régulièrement reprises par d’autres praticiens. privé. Tous sont convaincus de la nécessité d’une prise en charge pluridisciplinaire.

 

Le Cercle Freudien soutient les associations de parents et de personnels spécialisés pour que la psychanalyse conserve sa part dans le soin des autistes et le soutien de leurs familles.

 

Le Président du Cercle Freudien : Docteur Olivier GRIGNON

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314 réflexions sur “ >A l'adresse de l'HAS communiqué du cercle freudien ”

  1. Bonjour,
    En tout cas il est tout à fait établi que l'autisme ne vient pas d'un problème psychologique, d'une erreur d'éducation de la part des parents ou d'un manque d'empathie des parents comme beaucoup de psychologues ou psychiatres psychanalystes disent encore aux familles qui viennent les consulter et je fais partie des parents à qui on a tenu ce discours au sein du CMPP et hôpital de jour.
    Je suis parent d'un jeune homme autiste de 14 ans et très impliquée depuis 10 ans dans l'éducation spécifique de notre fils. je suis également impliquée dans une association de parents ce qui me permet d'avoir rencontré de nombreuses personnes autistes de tous les niveaux et aux profils variés. Je peux vous assurer que les techniques Pac, ABA, Teacch fonctionnenent avec tous et quel que soit le niveau et le profil.
    Concernant les coûts, faire suivre son enfant par une équipe de professionnels formés aux techniques comportementales et d'éducation structurée ne coute pas plus cher que de faire suivre son enfant par une équipe qui applique des thérapies psychanalytiques. Même nombre de personnes, même niveau d'étude, même salaire. C'est juste la méthode qui change.
    Les méthodes éducatives comportementalistes ont montré en effet leur efficacité non pas pour apporter un apaisement aux familles mais pour apporter un apaisement aux personnes atteintes d'autisme. On comprend facilement qu'une personne a qui on donne la possibilité de communiquer, de comprendre son environnement, d'avoir une vie sociale, d'apprendre, d'être autonome…. va du coup se sentir apaisée. Si elle est apaisée et heureuse, son entourage le sera aussi.
    Ce que la personne atteinte d'autisme a besoin avant tout c'est qu'in lui donne les outils pour compenser son handicap. Des outils pour communiquer et être socialement autonome.
    Croyez vous traiter une personne aveugle par la psychanalyse ? Elle a surtout besoin qu'on lui apprenne le brail et qu'on lui apprenne à se déplacer partout.
    Marie-Christine
     

  2. Ah et au fait, mon article précité : http://goo.gl/MbjAC tiré de ma réponse précitée à supermaman, a été communiqué à Olivier Grigon, président du Cercle freudien, participant au Groupe de contact, et que je connais, une semaine avant le communiqué ci-dessus du Cercle freudien qu'il a a émis. Lisez bien le communiqué.

  3. "Comme le montrent de nombreux témoignages d’anciens autistes, la dimension psychique est présente dans cette pathologie comme en toute autre. "
     
     Anciens Autistes ????
    ils ne seraient plus autistes ,donc guéris ;c'est une première mondiale !
    Ou alors ils n'ont Jamais été autistes
    ou encore c'est un mensonge volontaire de l'auteur de cet article un "bidouillage"
    pour valider ses iidées. 
     
    J'attends une explication ……

  4. "Le recours au psychanalyste n’est pas sans Le recours au psychanalyste n’est pas sans effets thérapeutiques et , parfois spectaculaires…"
     
    effets thérapeutiques spectaculaires: lesquels?
     
    Il ne suffit pas d'affirmer de manière floue , il faut le prouver.

  5. C'est exact, je n'ai pas pointé les défauts du communiqué, j'attends que vous le fassiez. Il y en a d'autres, et dans la phrase même que vous citez le terme "dimension" que vous avez raté (au lieu de par exemple "aspect").
    Mais le terme "ancien" a aussi pour sens "de longue date". Pour autant, personne ne va le comprendre avec ce sens dans ce texte, et même pas moi. C'est donc un choix néfaste de terme.
    Comme vous, je ne comprends pas ce qui sont des choix de termes matériellement trompeurs. Mais de là à parler de "mensonge" (volonté de tromper), j'ai un doute. C'est trop flatteur pour ce qui sont des… inconsciences.

  6. Quand on parle d'effets thérapeutiques spectaculaires on peut quand même les décrire 
    vous laissez entendre que ils sont psch donc non mesurables donc , pour moi : pas prouvés 
    il suffit d'y croire , en fait …. C'est bien ça ? Les autres (incroyants) peuvent aller se faire Voir 
    vous êtes quand même de sacrés rigolos !
     

  7. Vous voulez tordre la langue pour la faire correspondre à votre idéologie. Si vous n'êtes pas contente de la langue, abandonnez le terme « psych- ». La langue contient le terme « psych- ». Il n'y a pas besoin de croyance pour en connaître la teneur spécifique. En parlant de "croyance", c'est vous qui croyez que la langue est une croyance, ou voulez le faire croire, pour mieux la tordre, ce qui ne se fait que par prétention idéologique.

  8. RAS LE BOL frdm de vos "Vous n'avez rien compris", "Mon article précité", "Abandonnez le terme", "Allez vous faire voir", "J'ai fait une réponse", "Lisez bien", etc…

  9. Ces effets thérapeutiques spectaculaires concerneraient donc la langue ( d'après vous ) 
    On  ne sait toujours pas lesquels 
     j'amène la sauce piquante ? 

  10. ce qui me choque c'est de lire les titres suivants "Psychiatre/psychanalyste"
    et pourquoi pas psychiatre/voyante ou cardiologue/chiromencien ou neurologue/astrologue ??
    On est ou psychiatre ou on est psychanalyste, mais pas les deux !
    quand je consulte un psychiatre dans le service de psychiatrie d'un CHU et que je me retrouve face à un psychiatre/psychanalyste, qui ai je en face de moi ? le psychiatre ? le psychanalyste ? comment exerce t'il ? il alterne une phrase sur deux ? une phrase c'est le psychiatre qui parle et la 2e c'est le psychanalyste ?? qui analyse la situation le psychiatre ? le psychanalyste ?
    Dans ce cas, je me sens trompée quand dans un service de psychiatrie, un CMPP, un CAMPS, ou un hôpital de jour, je n'ai que des psychanalystes comme praticiens en psychiatrie. Je n'ai pas le choix. On m'impose une pratique que je n'ai pas demandée et en plus cette pratique est prise en charge par le budget de la sécurité sociale et là je ne suis pas d'accord.
    Alors OK, on ne rembourse pas les thérapies ABA mais on ne rembourse pas non plus les consultations par un psychanalyste au sein d'un hôpital, CMPP, CAMPS etc…
    Supermaman

  11. la notion de psychisme est une fumisterie, c'est une invention sortie tout droit du cerveau d'un fou.
     
    Supermaman

  12. Tout à fait d'accord. C'est du bon sens, encore quelque chose que la psychanalyse combat volontiers… Cmpp, CMP adultes, l'offre de soins est scandaleusement insuffisante…

  13. Quand on n'a pas besoin de preuves pour croire à une pratique, on parle alors de croyance, de religion. La psychanalyse est à classer dans ce registre. On n'a rien à prouver mais il faut y croire. J'appelle cela du fanatisme.
    Supermaman

  14. Une science qui n'évolue pas et ne se remet jamais en cause n'est pas une science.
    La psychanalyse n'est pas une science.
    Supermaman bavarde ce soir

  15. Cmp, cmpp, hôpitaux de jour, camps etc…. une offre de soin scandaleusement insuffisante et trustés par la psychanalyse. On nage en pleine dictature.
    Supermaman

  16. soit on accepte les théories des psychanalystes, soit on se trompe et les psyll nous disent  dans le déni de la souffrance de nos enfants. J'appelle cela une dictature.
    Non nous ne sommes pas dans le déni, nous savons que nos enfants souffrent d'être autiste, c'est bien pour cela que nous mettons tout en oeuvre pour les aider et que nous refusons de leur faire perdre du temps, des années de souffrances supplémentaires à cause de séances pkk sans effet.
    Supermaman

  17. Allez une bonne blague avant d'aller se coucher :
    combien de psychanalystes faut il pour changer une ampoule ?
    réponse : un seul mais il faut que l'ampoule veuille vraiment changer !
    bonne nuit,
    Supermaman
     
     

  18. Toutes les disciplines sérieuses se remettent en cause en permanence atin d'évoluer.
    la médecine se remet en cause en permanence, elle évolue, elle fait le ménage des mauvaises pratiques à abandonner, elle se modernise et évolue au ryhtme de la recherche scientifique.
    Les mathématiques se remettent en cause en permanence.
    Mais pas la psychanalyse !
    en 2012 on ne pratique plus les saignées…. mais les psychanalystes continuent à interpreter les problèmes psy des hommes avec le filtre des délires de Freud …. effrayant.
    Baser toute une pratique à partir d'un cas, interpreté par un homme, d'une certaine manière, dans un contexte bien précis, à une certaine époque et 100 ans après continuer à faire les mêmes interpretations, sans rien remettre en question…. ca n'est pas sérieux voyons… ca fait même peur….
    Supermaman

  19. @la comtesse:
    Vous écrivez:
    "effets thérapeutiques spectaculaires: lesquels?
     
    Il ne suffit pas d'affirmer de manière floue , il faut le prouver."

     
    Non, un effet ne peut être prouvé puisqu'il est lui-même le résultat observé (et non affirmé) de l'action efficace d'une thérapeutique.
    Un effet peut être observé, constaté, qualifié, quantifié…
    Vous confondez avec l'efficacité (de l'action thérapeutique), dont la preuve est obtenue par constat ou observation de la présence d'un ou de plusieurs…effets, à court et/ou moyen et/ou long terme et qui peuvent être qualifiés de "primaires", de "secondaires ou indésirables ou toxiques", voire de "paradoxaux"!
    BJP

  20. Oui c'est vrai, les autistes ont besoin de leçons de français aussi. Qui a dit que la psychanalyse n'était pas éducative?

  21. @docteurmaboule:
    Reprenez votre pelle, docteurmaboule.
    Et creusez, creusez.
    Ssupermaman a laissé traîné plein de "psychanalyse" dans tous les coins de ce site.
    Pfff… ces mères! Les premières à râler dès qu'il y a du travail, les dernières à respecter celui des autres et éviter d'en créer!
     
    BJP

  22. et oui, vraiment enmerdantes ces mères ! toujours leur faute….. un coup elles ne répondent pas assez vite et ensuite elles répondent trop. Bref toujours la faute des mères.
    Je ne vois pas en quoi je n'ai pas respecté le travail des autres ?
    Supermaman

  23. Bien sur que les effets sont mesurables 
    Sauf pour vous 
    par exemple , la psychanalyse à un effet tout à fait mesurable 
    " ça rend pauvre !"

  24. Un autre exemple : 
    le port d'un corset chez un scoliotique à des effets tout à fait mesurables 
    ça se mesure en degrés .
    Les médicaments , rééducations etc… Ont également des effets mesurables 
    il n'y a que pour la psychanalyse que les effets ne le sont pas ; pour cela d'ailleurs que c'est une pseudo science ….

  25. tout se mesure et les effets de plusieurs années de thérapies psychanalytique sur un enfant autiste se mesure aussi :
    est ce que l'enfant entre dans la communication verbale ?
    Ses problèmes de comportement ont disparu ?
    Accepte il le contact avec les autres enfants ?
    A t'il encore des crises d'automutilations quand il ne comprend pas  une situation ?
    Accepte t'il mieux les changements ?
    Comprend il mieux les situations sociales dans sa vie de tous les jours ?
    Va t'il enfin aux toilettes et tout seul au lieu de porter des couches ?
    Dort il mieux la nuit ?
    est ce qu'il joue maintenant de façon adaptée ?
    Est il autonome pour manger et se laver ?
    etc etc.. Vous voyez qu'on peut mesurer les résultats ….
     
    Supermaman

  26. Je répondrai par un message à l'ensemble des questions soulevées dans le présent fil lorsque cela me chantera. Plus il y en aura, mieux ce sera.

  27. Ce ne sont pas vos réponses qui sont importantes frdm… Ce qui est important, c'est que les lecteurs constatent que votre discours vide n'impressionne plus personne en dehors des croyants…

  28. maboule :
    La dénégation que mes réponses soient importante est telle précisément en ce qu'elle exprime une imputation. La notion même de "discours vide" révèle votre croyance qu'un discours puisse l'être. C'est pourquoi vous imputez des croyances à qui n'en est pas d'accord.

  29. En français simple et compréhensible de tous, ça veut dire la même chose qu'en français tout court. Il n'y a là aucun terme qui soit du jargon.

  30. C'est normal supermaman, ce n'est pas du français.
    frdm s'exprime volontairement de façon obscure et n'arrive même pas à le faire en bon français.

  31. … c'est donc aussi que vous savez le dire de façon claire en bon français ; ne vous gênez pas, montrez nous. Et tiens, vous n'avez pas dit que ce discours était vide ? il est donc trop plein pour vous ?

  32. A supermaman : la comparaison que vous faites des cardiologues, qui lisent la survie à 5 ans sur les lignes des courbes de facteurs de risque métaboliques et en donnent un pronostic, avec les chiromanciens m'amuse presque autant que celle des neuroscientifiques, qui attribuent aux saisons certains états dépressifs, à des astrologues.
    Il est vrai qu'un certain fossé sépare, en certains points, les champs que peuvent recouvrir les termes de psychiatre et de psychanalyste. Le mythe de l'omniprésence de la formation analytique en psychiatrie est véhiculé essentiellement par des personnes n'y connaissant rien ( cf Fasquelle). Sa projection dans les années 70, par certains psychiatres, relève de la confusion avec ce qu'ils ont rencontré et compris comme un phénomène de mode les excluant d'un certain lien social avec leurs collègues. Mon premier cours de psychiatrie à la Salpêtrière en 2002 n'a consisté qu'en l'affichage de clichés d'imagerie cérébrale à la recherche de zones impliquées dans les "dépressions", recherche qui trouvait confirmation dans l'apparition de couleurs sur certaines zones, ce qui rappelle la phrénologie de F.J. Gall, le clown des débuts de la neurologie spéculative.
    Les jeunes psychiatres que je rencontre sont nombreux qui tiennent le même discours que je lis ici, bien plus que ceux qui ont ne serait-ce qu'une fois ouvert un ouvrage théorique quel qu'il soit.
    De ma propre expérience de clinicien et d'analysant, je peux témoigner que comme dans tout métier humain, le travail constructif et thérapeutique n'est pas toujours au rendez-vous, et qu'il existe autant de styles différents que de psychiatres et de psychanalystes. Cependant il semble que vous vous passiez sans vergogne, ce qui vous appartient, d'une véritable documentation orientée par votre subjectivité à propos de l'histoire de ces disciplines, de ce qu'elle implique dans l'évolution des concepts depuis la notion de psychisme qui est, en passant, bien antérieure à Freud, en vous faisant le relais de discours dont la critique n'est pas encore à votre portée. Vous pourriez lire chez cet auteur des réponses déjà existantes à vos semblants de critiques, qui existaient déjà en les mêmes termes il y a cent ans dans d'autres bouches.
    J'éprouve une compassion inquiète pour vous lorsque vous abordez la notion de psychisme, même s'il paraît évident que vous n'avez pris connaissance ou culture d'aucun ouvrage sérieux en la matière, ni en ce qui concerne la science au sens large et son souci de remise "en cause", en dehors des mathématiques non appliquées. Je reste persuadé que ce qui s'adresse aux autres ici en votre nom n'est pas un simple cerveau, c'est à dire concrètement de la viande électrique, mais bien une femme qui a peut-être fait une rencontre malheureuse dans le parcours thérapeutique de son enfant, du genre dont j'ai pu être témoin pendant ma formation à de nombreuses reprises. Les réponses qu'attendent vos questions ne pourraient en aucun cas impliquer un procédé de mesure. C'est avec plus de mesure que vous pourriez en témoigner en tant que vous savez ce que vous vivez, mieux que les psychanalystes ou cognitivistes qui doivent travailler à votre service, et qui se doivent de vous entendre, quitte à vous réorienter les uns vers les autres, puisque entreprendre un travail avec un enfant dont le(s) parent(s) ne sont pas partie prenante à un certain degré est non seulement illégal mais c'est, sur le plan psychanalytique, absolument impossible.

  33. Supermaman va dire qu'elle n'a rien compris, et maboule aussi. À la une, à la deux, à la trois…
    Heureusement ici on écrit pour le public.

  34. Non c'est pire que ça… Ce Charlie Parker fait froid dans le dos… Il n'est pas étonnant que les parents fuient ce genre de discours aussi hypocrites que condescendants…
    Supermaman, vous n'y connaissez rien en psychanalyse. Etudiez son histoire et ses théories mais pas n'importe comment hein! Pas comme Roudinesco par exemple! La psychanalyse ne se mesure pas, elle se déguste! De tous temps, elle fut critiquée donc ça veut dire qu'elle a raison! Les jeunes ne savent pas ce que c'est les bonnes choses! Et puis de toutes façons, il y a autant de psychanalyses que de psychanalystes, vous ne les attraperez jamais. Mais ils vous aiment quand même les psychanalystes, malgré tous vos défauts de mère. Mais non, on n'a jamais dit que vous aviez des défauts en tant que mère! En revanche, on dit que les comportementalistes sont un petit peu des dictateurs fascistes quand même!

  35. Ouah cassé docteur MaBoule! Mais je comprends parfaitement votre discours, ce malgré les écrans de fumée, les double négations et tous les subterfuges pour en masquer l'inconsistance. Vous ne pouvez berner que vos adorateurs frdm. Aujourd'hui, la population ne se laisse plus psychanalyser bêtement…

  36. Supermaman a très bien compris ce qu'a écrit Charlieparker.
    Si j'étais seule à avoir vécu de mauvaises rencontres de psychiatres au discours totalement dépassé, je me poserais des questions et je me demanderais si je ne fais pas fausse route. Seulement voilà, je suis impliquée depuis 10 ans dans l'univers associatif des parents d'enfants autistes à travers la France et des témoignages de parents comme le mien j'en ai lu des centaines et je continue à en lire et à entendre tous les jours.
    Personnellement je m'en suis bien sortie avec notre fils atteind d'autisme n'ayant pas du tout suivi les conseils des psychanalystes et mis en place très tôt des prestations éducatives spécifiques et adaptées pour mon fils. Il est maintenant en classe de 5e au collège et à temps plein et s'en sort pas mal. Tout n'est pas résolu mais il a fait tellement de progrès pour un enfant que les psychiatres/psychanalystes disaient il y a 10 ans qu'il ne saurait jamais lire et écrire et que je perdais mon temps à vouloir le scolariser, sa place étant à l'hôpital à temps plein. Quand je vois l'horreur que vivait les autres enfants au sein des hôpitaux en question (je les ai visit"), je me dis que nous avons frolé le pire.
    Je pense avoir lu autant de livres sur la psychanalyse que vous.
    En tout cas j'ai vécu une expérience que vous n'avez jamais vécu c'est de faire le tour des psychiatres et psychologues avec mon fils quand il avait 3 ans et d'entendre des discours délirants et contradictoires d'un cabinet à l'autre. Les uns m'accusant ouvertement d'être une mère trop fusionnelle, les autres d'être une mère trop distante. Les uns disant que j'étouffais mon fils en lui consacrant trop de temps et les autres que je faisais passer ma carrière avant mon fils et que c'est pour attirer mon attention qu'il avait ce comportement. j'ai tout entendu, tout et son contraire. Sur le sujet, je suis assez blindée.
    Supermaman
     
     
     

  37. Supermaman, quand je lis votre témoignage et ceux, nombreux, des autres parents, j'ai honte, honte de ma profession, de mes confrères, de la psychiatrie française…

  38. supermaman
     
    Le témoignage de votre perspicacité ne rassure pas entièrement quant à la floppée de vos messages au début de ce fil.
    Mais enfin, il vaut.
     
    Je rappelle encore une fois ma position :
    « Les théories psychanalytiques sur l’autisme sont par hypothèse des élucubrations, tout en sachant à ce propos que même s’agissant des sciences « dures », les élucubrations sont une nécessité pour les découvertes. Mais en aucun cas les élucubrations ne peuvent fonder une, des « pratiques ». Les élucubrations psychanalytiques (les théories psychanalytiques) quelles qu’elles soient « sur » l’autisme sont totalement inacceptables par « la société ». C’est le principe même de « théorie psychanalytique sur l’autisme » qui est inacceptable, quel que soit le contenu de ces théories : il s’agit de détournement de « la psychanalyse ». » — http://goo.gl/vzVfb
     
    Ceci, ni votre témoignage, n'est en contradiction avec le message de CharlieParker (à moins qu'il y redise).
     
    J'ajoute (je rappelle) :
    « Nos cotisations "maladie" ne doivent pas servir à des activités d'éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations "maladie" ne doivent servir à ce propos qu'à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l'emploi par l'État des budgets de l'éducation et de la "dépendance" pour ce qui n'est que de l'éducation, y compris "comportementale", et de la réduction de la dépendance des intéressés. » — http://goo.gl/MbjAC
    (L'autisme n'étant pas en soi un trouble de santé mentale, selon ce que soutiennent les associations de parents d'enfants autistes. Dans ce cas, on se demande pourquoi ces parents se sont adressés à des institutions relatives à la santé mentale, psychiatres, psychologues : quelle est donc cette lubie ?)

  39. "la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l'emploi par l'État des budgets de l'éducation et de la "dépendance" pour ce qui n'est que de l'éducation, y compris "comportementale", et de la réduction de la dépendance des intéressés. » "
    Comme si les méthodes comportementales entrainaient des troubles mentaux chez les enfants….. vous êtes vraiment prêts à écrire n'importe quoi. Je crois que je vais arrêter de perdre mon temps à venir vous répondre, j'ai mieux à faire.
    vous allez bien trouver une interpretation pour expliquer mon départ de ce forum….
    Pourquoi sommes nous allé voir un psychologue. Parce qu'au départ nous ne savions pas que notre enfant était autiste. Nous constations juste qu'il ne se développait pas comme les autres enfants et que son comportement était bizarre. C'est le pédiatre qui nous envoyé sur des psy. la psy scolaire également que nous avons du rencontrer sur demande de la directrice de l'école maternelle. Nous y sommes allé par curiosité espérant qu'ils nous guideraient sur de bonnes pistes pour comprendre ce qui se passait. Aucun des psys que nous avons rencontré ne nous ont parlé d'autisme. Ils ont tous plongé dans le registre de la culpabilité de la mère mais aucun n'a parlé d'autisme. C'est après avoir perdu des mois que par hasard nous avons fait passer un bilan complet à notre fils dans un grand hôpital parisien, pensant que notre fils était THADA et c'est après ce bilan que l'équipe nous a dit que notre fils était autiste. A partir de là nous avons cessé de consulter des psy au petit bonheur la chance et nous nous sommes concentré sur des professionnels conseillés par des parents d'enfants autistes expérimentés. Parmis ces pro nous avons rencontré (enfin) des psy sérieux qui connaissaient l'autisme, des orthophonistes et psychomot formidables, des éducatrices très compétentes qui ont fait un travail formidable avec Valentin.
    Supermaman

  40. Cher Docteurmaboule,
    oui de nombreux psy sont la honte de la profession et encore je ne suis pas entrée dans le détail de ce que nous avons vécu de délirants lors des RV avec les psys. Le pire a été lors d'un RV avec le psychiatre directeur d'un hôpital de jour parisien, qui m'a reçu avec mon fils qui avait 4 ans. Il m'a fait entrer dans son superbe bureau et m'a dit que mon fils n'assisterait pas au RV que quelqu'un allait le prendre en charge dans une autre pièce. j'ai vu alors un infirmier en blouse blanc, genre armoire à glace empoigner de force mon petit bonhomme qui se débattait car il voulait rester avec moi. L'infirmier l'a mis dans une pièce qu'il a fermé à clé. Mon fils hurlait, devant mon inquiètude le psychiatre m'a dit de ne pas m'inquieter que l'infirmier avait l'habitude et que mon fils allait se calmer. Il ne s'est pas calmé et je l'ai entendu hurler pendant tout le RV que j'ai vite abrégé quand j'ai compris que le psychiatre ne s'interressait pas à mon fils mais à moi. J'ai récupéré mon petit bonhomme qui tremblait, il a mis deux heures à s'en remettre.
    Autre RV quelques semaines plus tard dans un centre CMPP dans Paris 13e très réputés. j'ai eu plusieurs rv dans ce centre conseillé par la directrice de l'école. Dont un qui m'a marqué, les autres aussi d'ailleurs, mais celui là était le plus dingue. J'ai attendu moin RV pendant 30 mn dans un coin attente dans un couloir et j'entendais des enfants qui hurlaient et couraient dans tous les sens. Ca m'a inquiété et après un moment je me suis levée pour aller voir ce qui se passaient. J'ai vu des enfants qui couraient d'une pièce à l'autre et poussant des cris et des adultes soignants qui les ignoraient et papotaient tranquillement entres eux. Je me suis adressé à l'un deux pour témoigner mon étonnement et il m'a répondu qu'ils attendaient que les enfants décident d'eux mêmes de se calmer et de venir s'asseoir…. n'importe quoi ! si ca se trouve ils courent toujours ….j'ai eu 3 autres RV dans ce centre, tous aussi bizarres. Au final j'ai refusé que mon fils y soit suivi. de toute façon pour quoi faire, il n'y a que moi qui les interressait. C'est bien connu, encore une fois, la faute de la mère.
    Supermaman

  41. supermaman
    .
    La nature factuelle de l'expression de vos témoignages inspire la confiance en votre parole à ce sujet, et inspire la conclusion que ce que vous décrivez sont des aberrations fréquentes.
    .
    Alors :
    1. — Pourquoi écrivez-vous par ailleurs dans des messages précédents dans ce fil des choses aussi grotesques et contradictoires entre elles que :
    — « On est ou psychiatre ou on est psychanalyste, mais pas les deux. »
    — « La notion de psychisme est une fumisterie, c'est une invention sortie tout droit du cerveau d'un fou. »
    — « Toutes les disciplines sérieuses se remettent en cause en permanence afin d'évoluer. » (À l'occasion de dire que ne le faisant pas, la psychanalyse n'est pas une discipline sérieuse.)
    — « Les mathématiques se remettent en cause en permanence. » (Ce dernier extrait étant le pompon du grotesque.)
    2. — En me répondant :
    « Comme si les méthodes comportementales entraînaient des troubles mentaux chez les enfants… vous êtes vraiment prêts à écrire n'importe quoi. Je crois que je vais arrêter de perdre mon temps à venir vous répondre, j'ai mieux à faire. »
    alors que cette réponse est de la désinformation sur ce que j'ai écrit.
    En effet je n'ai parlé que de "méthodes intensives", pas des "méthodes comportementales" en général (vous seriez donc dans la croyance que toutes les "méthodes comportementales" sont intensives). Et par ailleurs je n'ai pas dit que les méthodes intensives (d'éducation, y compris comportementale) "entraînaient" des troubles mentaux, mais "pouvaient en entraîner". C'est donc vous qui "me" répondez absolument n'importe quoi, en ce que cela n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit.
    .
    Cessez donc de déconsidérer vos témoignages par des absurdités de ce genre.
    .
    De vos témoignages, je dois conclure que vous n'avez rencontré aucun psychanalyste : ceux que vous avez rencontrés étaient des usurpateurs, s'ils se présentaient comme psychanalystes.
    C'est donc en leur qualité de psychiatre qu'ils doivent être critiqués, et non en celle de psychanalyste. Le cumul de mauvais psychiatre (mauvais y compris dans le sens de la moralité) et de faux psychanalyste est effectivement infâme.
    .
    Le premier message de ce fil, qui est de vous, débute par « En tout cas il est tout à fait établi que l'autisme ne vient pas d'un problème psychologique ».
    .
    Le problème est donc celui du diagnostic d'autisme à la naissance, pour, par des méthodes appropriées, éviter qu'à l'occasion de l'autisme, des problèmes psychologiques se développent. Mais le diagnostic d'autisme dès le premier souffle est impossible, en tout cas actuellement. Il est donc malheureusement impossible que des problèmes psychologiques ne se développent pas à l'occasion de l'autisme.
    .
    Mais lorsque l'autisme est certain, diagnostiqué, il est aberrant de continuer à vouloir consulter à propos de l'autisme lui-même des psychiatres ou des psychologues, selon votre propre affirmation « en tout cas il est tout à fait établi que l'autisme ne vient pas d'un problème psychologique ». Dans ce cas, si vous continuez à vouloir consulter des psychiatres ou des psychologues à propos de l'autisme lui-même, c'est vous et et vous seule qui devenez la source de la maltraitance de votre enfant, qui plus est le cas échéant par des infâmes. Si vous continuez à consulter des psychiatres et des psychologues, ce ne peut être rationnellement que s'agissant des troubles psychologiques développés à l'occasion de l'autisme, et non à propos de l'autisme lui-même.
    .
    Dans vos témoignages, vous êtes donc allée consulter des psychiatres (et le cas échéant psychologues) alors que l'autisme n'était pas établi, diagnostiqué, et alors que les problèmes psychologiques avaient débuté, et vous êtes allée consulter en raison de ces problèmes psychologiques. Et quel que soit le problème psychologique, qu'il y ait autisme ou pas, su ou pas, vous avez en substance été accusée, plus ou moins ouvertement, d'être la cause du problème, ce qui est infâme. À supposer même, dans d'autres cas que l'autisme, que vous soyez la cause d'un problème psychologique de votre enfant, il est infâme que cela devienne une accusation : on peut être cause, ça ce n'est pas un problème (hormis les cas réprimés par le droit), mais l'imputation de faute (notion d'accusation) est infâme de la part de psychiatres et psychologues (et au moins autant de la part de psychanalystes), alors qu'il s'agit de consultation volontaire dans l'intérêt de l'enfant.
    .
    Et en conséquence, selon votre propre affirmation « en tout cas il est tout à fait établi que l'autisme ne vient pas d'un problème psychologique », il est aberrant de continuer à consulter des psychiatres (et psychologues) à propos de l'autisme lui-même, et les psychiatres et les psychologues doivent vous mettre à la porte si vous prétendez les consulter à propos de l'autisme lui-même déjà diagnostiqué. Ils ne peuvent vous recevoir, selon votre propre phrase « en tout cas il est tout à fait établi que l'autisme ne vient pas d'un problème psychologique », que si c'est à propos de problèmes psychologiques développés à l'occasion de l'autisme, supplémentaires à l'autisme. Et dans ce cas c'est que vous admettez la notion de psychisme, puisque comme leur nom l'indique, les psych-iatres et les psych-ologues s'occupent de psychisme (ainsi que les psych-omotriciens, d'ailleurs), autrement ce sont des escrocs.
    .
    Cessez donc de dire des conneries à propos de « psychisme », et tout le monde s'en portera mieux, y compris et sans exclusive ni cas particulier votre enfant.

  42. Oui supermaman! Ces gens n'étaient pas des vrais psychanalystes! Les vrais, ce sont ceux que vous ne voyez jamais, qui décident dans l'ombre du comportement des autres… Quel délire frdm…

  43. Parfois… Mais je ne pense pas qu'il soit bon de vous livrez à une énième interprétation pour masquer la vacuité psychanalytique face à la critique…

  44. Et pourtant ça ne m'intéresse toujours pas. Mais en bon psychanalyste, vous entendrez certainement le contraire, mais je continuerai à refuser vos avances…

  45. Voilà typiquement le genre de raisonnement qui poussent des psychanalystes vers des jugements à l'emporte pièce. (Ex. l'érotomanie)

  46. "Emporte-pièce"… c'est une bonne formule. Et s'il y avait besoin d'être psychanalyste pour cela, qu'il appelle misérablement un raisonnement, eh bien tout s'éclaire sur son niveau de raisonnement.

  47. Réponse à FDMR
    1) vous racontez n'importe quoi à mon propos, à partir du moment où j'ai eu le diagnostic d'autisme je n'ai pas fait la démarche de consulter particulièrement des pédopscyhiatres. On m'a dit que mon fils devrait être suivi par un CMPP ou dans un hôpital de jour, j'ai donc pris RV avec deux structures près de chez moi, le CMPP et un hôpital pour savoir quelles types de prestations il pouvait proposer pour mon fils. j'ai été reçue par les directeurs de ces établissements. Le fait est que les directeurs sont psychiatres. Je n'ai pas choisit. Mais très vite, lors des premiers entretiens, j'ai compris que ces établissements ne proposaient rien de bons pour faire progresser mon fils et il n'y a jamais été suivi. donc aucun suivi par des psychiatres et psychologues comme vous le dites.
    2) je peux vous assurer que les psychiatres/psychanalystes que j'ai rencontré (avant d'avoir un diagnostic !) sont renommés. J'ai pu lire des articles écrits par eux dans la presse psychiatrique et ils sont invités comme intervenants lors de congrès.  Mais ils ne sont pas présentés comme étant psychanalystes quand je les ai rencontré, c'est ensuite quand j'ai cherché des informations sur eux, car j'avais été choquée par leur discours, que j'ai découvert qu'ils étaient psychanalystes.
    3) Actuellement notre fils n'est suivi que par des professionnels qui ne sont pas d'obédience psychanalytique.
    4) Je n'ai jamais consulté de psychiatres ou de psychologue pour des problèmes psychologiques mais pour un retard de développement dans le langage, dans le comportement social, pauvreté et maladresse dans les échanges sociaux et problèmes de comportement, déficit d'attention.
    Supermaman

  48. supermaman
     
    Sur votre point 1. : Je n'ai jamais que vous aviez « à partir du moment où (vous avez eu) le diagnostic d'autisme fait la démarche de consulter particulièrement des pédopsychiatres » (ou psychiatres ou psychologues en général).
    Il y a un mot de deux lettres qu(il semble quee vous ne savez pas lire : le mot "si", présentant une hypothèse pour mieux se faire comprendre. C'est ce que j'ai fait. Vous avez raté le mot "si" dans ce que j'ai écrit à ce propos. Cela vous conduit à de la désinformation à propos de mes propos. en ce que vous alléguez "vous racontez n'importe quoi à mon propos".
     
    Sur votre point 2. : Merci pour ces précisions. Donc les professionnels dont vous parlez se présentent bien d'une manière ou d'une autre comme psychanalystes, même si c'est dans des publications où vous recherchez cette information. C'est le lot de tout le monde : quand on recherche une méthode chirurgicale plutôt qu'une autre, par exemple, on est obligé de se renseigner et le cas échéant de poser des questions directes au praticien. Mais là, vos témoignages et précisions indiquent qu'avant le diagnostic d'autisme, vous n'avez pas eu le choix et vous n'êtes tombée que sur des charlatans de la psychanalyse, qui semblent donc fort nombreux, pratiquant l'infamie d'accusation des parents d'être la cause de l'autisme de leur enfant, ce qui est contraire à l'intérêt de l'enfant — pour plus de développements à ce sujet, mon message précédent :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3238&cpage=1#comment-2957
    Votre précision selon laquelle ils sont "renommés" et "interviennent lors de congrès" n'est pertinente que dans une certaine mesure : dans tous les cas, autisme ou pas, la démarche accusatoire envers les parents est une infamie contre les intérêts de l'enfant (sauf dans les cas réprimés par le droit, ce qui n'est pas le cas s'agissant de l'autisme… et je ne vois rien qui conduirait à ce que ce soit le cas). Il n'y a pas besoin que l'enfant soit autiste pour que cette démarche accusatoire soit une infamie.
     
    Sur votre point 4. : Je le recopie pour une rigueur absolue :
    « Je n'ai jamais consulté de psychiatres ou de psychologue pour des problèmes psychologiques mais pour un retard de développement dans le langage, dans le comportement social, pauvreté et maladresse dans les échanges sociaux et problèmes de comportement, déficit d'attention. ».
    Ceci représente l'ambition et la réalisation du détournement des financements "maladie" de la sécurité sociale.
    Les "retards" dont vous parlez ne sont pas en eux-même de la compétence des professionnels « psych- », mais exclusivement les aspects « psych- » de ces retards (causes et effets), pour permettre une reprise du développement de l'enfant.
    Je répète donc pour tous la conclusion de mon message précédent :
    « Et en conséquence, selon votre propre affirmation « en tout cas il est tout à fait établi que l'autisme ne vient pas d'un problème psychologique », il est aberrant de continuer à consulter des psychiatres (et psychologues) à propos de l'autisme lui-même, et les psychiatres et les psychologues doivent vous mettre à la porte si vous prétendez les consulter à propos de l'autisme lui-même déjà diagnostiqué. Ils ne peuvent vous recevoir, selon votre propre phrase « en tout cas il est tout à fait établi que l'autisme ne vient pas d'un problème psychologique », que si c'est à propos de problèmes psychologiques développés à l'occasion de l'autisme, supplémentaires à l'autisme. Et dans ce cas c'est que vous admettez la notion de psychisme, puisque comme leur nom l'indique, les psych-iatres et les psych-ologues s'occupent de psychisme (ainsi que les psych-omotriciens, d'ailleurs), autrement ce sont des escrocs. ».

  49. Fdmr,
    A propos du "si" :
    je viens de retrouver la phrase qui était : "Dans ce cas, si vous continuez à vouloir consulter des psychiatres ou des psychologues à propos de l'autisme lui-même, c'est vous et et vous seule qui devenez la source de la maltraitance de votre enfant, qui plus est le cas échéant par des infâmes. Si vous continuez à consulter des psychiatres et des psychologues, ce ne peut être rationnellement que s'agissant des troubles psychologiques développés à l'occasion de l'autisme, et non à propos de l'autisme lui-même."
     
    J'ai bien lu le mot "si" mais franchement, même avec les "si" je trouve que la phrase reste très accusatrice. De toute façon j'ai tout dit dans ma précédente réponse. J'ai décrit notre parcours.
    En tout cas nous sommes d'accord sur plusieurs points : je suis tombée sur des charlatans et ce qui est triste c'est que nous sommes  nombreux à tomber sur des charlatans.
     
    Vous dites que la démarche accusatoire envers les parents est une infamie et il n'y a pas besoin que l'enfant soit autiste pour que ce soit scandaleux. Mais il doit quand même y avoir des cas d'enfants pertubés parce qu'ils vivent des choses épouvantables chez eux comme des parents violents et dans ce cas, les problèmes psychologiques des enfants sont bien provoqués par le ou les parents….
    Supermaman

     

  50. supermaman
    Je reprends en l'isolant votre passage :
    Il y a (par ailleurs) des cas d'enfants perturbés parce qu'ils vivent des choses épouvantables chez eux comme des parents violents et dans ce cas, les problèmes psychologiques des enfants sont bien provoqués par le ou les parents.
    Je ne saurais le dire mieux.
    Mais dans ce cas, se pose la question juridique de la protection de l'enfance. De deux choses l'une : ou bien le  praticien, professionnel quelconque, fait ce que l'on appelle un "signalement" (et c'est évidemment un signalement "accusatoire") aux services compétents, ce qui entraîne toute la gradation des contrôles et des mesures pouvant aller jusqu'au retrait de l'enfant, ou bien le praticien ne fait pas ce signalement.
    Ce qui est consternant, c'est que des praticiens qui ne font pas de signalement (ils ne le font pas pour quelque motif valable ou pas valable que ce soit) se mettent à exercer eux-mêmes une logique accusatoire, par usurpation des services compétents. Alors que si ce sont des professionnels de santé, ils doivent soigner, prendre soin, et à supposer même qu'ils estiment les parents "mauvais", si ceux-ci leur amènent leur enfant on peut penser qu'ils ne le sont pas totalement… et le rôle du praticien est alors de montrer à l'enfant qu'il existe d'autres personnes dans la société qui par et dans leurs fonctions dans la société peuvent être bénéfiques aux yeux de l'enfant lui-même : et ils n'a le droit de le faire qu'avec l'accord des parents, lequel accord est sans valeur s'il est obtenu par la violence morale accusatoire du praticien, plus ou moins doucereuse d'ailleurs. Évidemment ceci est un peu idéalisé, et peut être très difficile, si les parents par exemple sont eux-mêmes exclusivement accusatoires envers leur enfant. Si l'enfant se plaint de quelque chose par des troubles, si le praticien estime cela, il doit et ne doit le communiquer aux parents que positivement, et d'une manière où il ne se met pas lui-même en position de parent à l'égard des parents, même si ce sont les parents qui… le demandent. Mais tout ça c'est sur une autre planète, et je ne vous parle là que d'extra-terrestres (?).

  51. P.S. On peut comparer à la violence des réactions du monde médical obstétrical contre précisément l'accouchement sans douleur (s'agissant de la mère) et l'accouchement sans violence (s'agissant du nouveau-né), dans les années 1950 à 1970. Quand on ré-entend les discours et relit les articles, on est effaré. Il n'y a aucune raison que ces attitudes aient disparu, elles sont permanentes.

  52. Supermaman ( vous appelez frdm>fdmr… fête des mères? )
    " Il y a (par ailleurs) des cas d'enfants perturbés parce qu'ils vivent des choses épouvantables chez eux comme des parents violents et dans ce cas, les problèmes psychologiques des enfants sont bien provoqués par le ou les parents. "
    Je ne suis pas en mesure de traiter cette question sur le plan juridique, cependant n'importe quel clinicien rigoureux de n'importe quelle orientation ne peut poser la question à ce niveau, pseudo-factuel, de la responsabilité d'une "personne" parentale ou non dans la genèse d'une souffrance affectant une autre. De plus, c'est une caricature par prise au pied de la lettre de la théorie freudienne qui a sédimenté dans le discours commun mondain
    Le déterminisme des maladies psychiatriques, dans tous les registres théoriques, est toujours attribué à un au-delà de l'individu : cognitions erronées dans un réseau neuronal, génome ( on ne peut décider de "changer de gènes" ), ou inconscient. Par au-delà j'entends : qui est tenu pour déterminant chez "la personne" et échappe rigoureusement à tout contrôle par ce qu'on appelle la conscience de soi. Ainsi il est inenvisageable pour tout psy sérieux de prendre en compte, au niveau où se situe le travail, quoi que ce soit de l'ordre de "la faute à qui", jugement qui appartient aux magistrats. Dans votre exemple de maltraitances que peut rencontrer un enfant, le fait de pointer les parents publiquement comme "coupables" n'a absolument aucune vertu thérapeutique pour l'enfant, ni pour eux. Seul L'ARRÊT des frais, pour l'un ET les autres, constitue ce en quoi l'exercice de l'autorité judiciaire se fait l'agent d'une autre autorité qui pourra peut-être vouloir dire quelque chose pour ces parents dans l'après-coup, en les arrêtant là où, qu'ils croient en avoir le libre arbitre ou non, ILS NE PEUVENT PAS s'arrêter.
    Cette impossibilité à s'arrêter, génétique, cognitive ou ayant un enracinement inconscient, ne peut être détachable, pour un clinicien, de ce en quoi elle est source plus ou moins évidente d'une souffrance chez les parents de cet exemple, dont ils subissent également les dégâts et dont le contrôle ne leur appartient pas, contrairement à ce que laisserait entendre une assomption morale post chrétienne dérivée de la dialectique du péché. Sur la rencontre de Freud avec cette première erreur de considérer à ce niveau "la faute aux parents", je conseille les "Etudes sur l'Hystérie".

  53. Heureusement Charlieparker a mieux répondu que moi, et mon propos était trop limité par le point de vue étatique. Et puis j'avais omis de préciser que je ne parlais pas en termes de "maladie psychiatrique", mais de troubles vus comme des… désordres, et estimés relever de la violence et générer sa répétition, ce qui motive l'intervention de l'État par assistance à l'enfance… la sanction proprement dite des fautes étant, dans le cas de l'enfance, accessoire à cette préoccupation portant sur l'enfance.
     
    J'ai deux observations subsidiaires.
     
    « … l'autorité judiciaire se fait l'agent d'une autre autorité … » :
    Ce n'est pas “possible” dans ces termes-là, et si c'est possible il s'agit de “pathologie de la justice” voire de “pathologie de la conception de la justice”. L'autorité judiciaire (et plus largement juridictionnelle) est l'agent exclusivement du « peuple français » (voir l'équivalent dans les autres pays dits États de droit, y compris de Couronne). Les décisions juridictionnelles sont matériellement identifiées en ce qu'elle portent en tête, en capitales, la mention « République française – Au nom du peuple français », afin de bien signifier qu'elle ne sont pas prises par exemple au nom de l'État ou au nom de la nation. Et le « peuple français » qui agit par l'autorité juridictionnelle, n'est pas lui-même une autorité, puisque d'évidence la notion de « peuple français » est exclusivement fraternelle (ou… sororale) — cependant si l'on veut on peut parler d'« autorité fraternelle » ? Les « théories » contraires paraissent stupéfiantes, et elles détruisent toute notion d'« indépendance » des fonctions juridictionnelles (et dans ce cas, il n'y a point de droit, au sens que représentent les exigences de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, sous l'égide du Conseil de l'Europe, ouverte 1950). Même les « psys » devraient y regarder à deux fois, à nouveaux frais. Il ne s'agit pas de nouveauté : il s'agit de ce qui est au moins en germe dans toute prétention à la « justice », depuis la nuit des temps.
     
    « une souffrance chez les parents de cet exemple, dont ils subissent également les dégâts et dont le contrôle ne leur appartient pas, contrairement à ce que laisserait entendre une assomption morale post-chrétienne dérivée de la dialectique du péché » :
    Mais la notion précisément de « contrôle » de soi, de ses actes, remonte pour les sources écrites au moins au « Code de Hammurabi », env. 1750 avant… le petit Jésus. Je veux dire par là, le droit étant par hypothèse, par son essence, une « fiction », est en tant que tel délibérément contraire à la notion de « contrôle qui ne leur appartient pas », laquelle précisément est la condition de la notion de soin psychiatrique. (Avec l'articulation par la notion d'irresponsabilité pour « démence », même si ce terme a été remplacé aujourd'hui par une périphrase dans la législation.) Dans mon message précédent je marquais cette distinction absolue par la notion « accusatoire ». Cependant j'admire la formule toute en nuances « contrairement à ce que laisserait entendre une assomption morale post-chrétienne dérivée de la dialectique du péché », qu'il est formellement… impossible de contredire tant elle contient de réserves.

  54. CharlieParker (quelle référence! "The Bird"…wôw!) écrit:
    "(…) n'importe quel clinicien rigoureux de n'importe quelle orientation ne peut poser la question à ce niveau, pseudo-factuel, de la responsabilité d'une "personne" parentale ou non dans la genèse d'une souffrance affectant une autre. De plus, c'est une caricature par prise au pied de la lettre de la théorie freudienne qui a sédimenté dans le discours commun mondain"

    En d'autres termes et au risque de choquer, "on" ne fait du mal à personne, c'est-à-dire, pour être mieux compréhensible, on ne fabrique pas la douleur ou la souffrance de l'autre.
    Je suis entièrement d'accord avec ce constat, cette observation si évidente.
    Juste un exemple bien dans le sujet qui nous occupe: la soi-disant "culpabilisation des mères" (et en passant, se sentir coupable n'est pas exclusivement réservé aux mères, les pères sont pas mal non plus dans ce registre de la culpabilité!).
    Il est tout de même étrange en effet que lorsqu'une personne, considérée par moi comme "faisant autorité" et que je choisis de "consulter" à ce titre espérant obtenir son avis sur ce qui me préoccupe, me dit : "tu es trop ceci ou cela", voire "tu es mauvais", je me mette à souffrir, moi, quasi-immédiatement et parfois pour plusieurs années quand ce n'est pas toute ma vie.
    Il est encore plus étrange que je puisse ensuite soupçonner cette personne, considérée par moi comme "faisant autorité" et que je choisis de "consulter" à ce titre espérant obtenir son avis sur ce qui me préoccupe, d'avoir tenté de me faire du mal et d'y avoir réussi alors qu'elle m'a simplement… donné son avis.
    En d'autres termes, fait ce que je lui demandais de faire, à sa manière, que je ne supporte finalement pas.
    Et quand bien même cette personne, considérée par moi comme "faisant autorité" et que je choisis de "consulter" à ce titre espérant obtenir son avis sur ce qui me préoccupe, répond favorablement à ma demande en me disant clairement "tu es maltraitant envers ton enfant" par exemple, c'est encore moi et moi seul qui vais me juger "mauvais" et me sentir coupable et en souffrir.
    C'est-à-dire moi qui finalement suis seul juge dans l'histoire, seul capable de me juger moi-même (et aussi la personne quand je l'accuse de m'accuser), puis de me condamner et de me punir.
    Mais à quelle(s) loi(s) que l'autre et moi-même aurions transgressées me suis-je donc référé pour juger l'autre et me juger?
    Et les "punitions" que j'ai décidées et que j'inflige à l'autre et m'inflige à moi sont-elles efficaces?

    N'y-a-t-il pas là matière à réfléchir pour pouvoir agir ensuite en meilleure "conscience" de nos actes et de leurs conséquences?
    C'est-à-dire agir enfin avec mesure en tant que personnes se connaissant elles-mêmes et s'assumant ainsi que leurs responsabilités plutôt que de réagir à l'excès en tant que personnes obsédées par leur souffrance de se découvrir dans toute leur humanité qui n'a rien de "super- quoi-que-ce-soit".
    Ce qui justement crée sa richesse.
     
     
    BJP

  55.  
    docteurmaboule ci-dessus:
    "Mais quelle bande d'hypocrites…"
    …dit-il, bien à l'abri derrière son pseudo et refusant de dire qui il est.
    Ce qui lui permet de critiquer celleux qu'il côtoie tous les jours dans sa pratique sans risque que celleux-ci lui demandent des comptes.
    Voire lui règlent le sien.
     
    BJP
     

     

  56. BJP
    Votre message ne peut concerner que les “petits bobos de l'âme”, et non le soin psychiatrique.
    Vous écrivez « En d'autres termes, fait (le soignant) ce que je lui demandais de faire, à sa manière, que je ne supporte finalement pas. ».
    Mais précisément, s'il s'agit de psychiatrie le soignant ne doit pas faire ce que vous lui demandez de faire, si ce que vous lui demandez consiste en maltraitance. Dans ce cas cela n'a plus rien à voir avec la notion de psychiatrie. Il doit refuser de le faire et en cela s'en sortir avec délicatesse. Et pour cette notion à propos d'imputation de faute et de causalité, voir le message précédent de Charlieparker.
    Une maltraitance inverse consiste pour un médecin à écarter l'imputation de faute et de causalité par le moyen de faire croire à une cause génétique (au mépris de l'épigénétique, d'ailleurs, et c'est tout le problème ou presque) ou neurologique, alors que pendant ce temps avec ses collègues scientifiques il se marre de ceux qui y croient : cf. http://goo.gl/565Df à propos du communiqué du Cnrs du 9 février 2012 à propos de l'autisme.

  57. frdm
    Vous dites: "Votre message ne peut concerner que les “petits bobos de l'âme”, et non le soin psychiatrique."
    Pourquoi dites-vous cela?
    "si ce que vous lui demandez consiste en maltraitance."
    Je ne comprends pas votre phrase. Que voulez-vous dire? Que ma demande à lui est qu'il me donne de la maltraitance?
     
    BJP

  58. BJP
     
    Vous me demandez pourquoi je dis "Votre message ne peut concerner que les “petits bobos de l'âme”, et non le soin psychiatrique.".
    Je le dis parce que s'il s'agit de psychiatrie le soignant ne doit pas faire ce que vous lui demandez de faire, si ce que vous lui demandez consiste en maltraitance. Dans ce cas cela n'a plus rien à voir avec la notion de psychiatrie. Il doit refuser de le faire et en cela s'en sortir avec délicatesse. Et pour cette notion (de maltraitance) à propos (par) d'imputation de faute et de causalité, voir le message précédent de Charlieparker.
     
    Vous me citez : "si ce que vous lui demandez consiste en maltraitance", et vous m'indiquez : Je ne comprends pas votre phrase. Que voulez-vous dire? Que ma demande à lui est qu'il me donne de la maltraitance ?
    C'est exactement cela. Vous parliez de votre demande à un psychiatre de vous dire si vous êtes fautif. Le psychiatre doit vous répondre que ce n'est pas son métier, qu'il n'est pas un prêtre ni un magistrat (de préférence il doit vous le dire avec moins de… brutalité). Si vous lui demandez si vous êtes fautif, c'est une demande de maltraitance lorsqu'elle est adressée à un psychiatre, et celui-ci doit écarter (avec délicatesse) cette façon de présenter les choses, parce que s'il ne le fait pas explicitement, à l'égard des parents et dans le cas de l'autisme en particulier, tout ce qu'il va dire pourra être sur-interprété comme imputation de faute / causalité parentale.

  59. Frdm à ecrit :
    "De vos témoignages, je dois conclure que vous n'avez rencontré aucun psychanalyste : ceux que vous avez rencontrés étaient des usurpateurs, s'ils se présentaient comme psychanalystes.
    C'est donc en leur qualité de psychiatre qu'ils doivent être critiqués, et non en celle de psychanalyste. Le cumul de mauvais psychiatre (mauvais y compris dans le sens de la moralité) et de faux psychanalyste est effectivement infâme."
    Dans quelle catégorie et comment qualifiez vous chacun des  "praticiens" filmés dans "le mur " ?
    Pierre Delion , Solano Suarez, Eric Laurent, Alexandre Stevens, Laurent Danon-Boileau, Geneviève Loison, Aldo Naouri, Bernard Golse, j’en oublie sûrement

  60. @frdm:
    Vous écrivez:
    "Vous parliez de votre demande à un psychiatre de vous dire si vous êtes fautif."
    Non, non, frdm, relisez-moi et vous constatere z que je ne demande pas à mon interlocuteur de me dire si je suis fautif.
    Je ne lui demande pas autre chose que son avis sur ce qui me préoccupe , que cet interlocuteur soit un professionnel ou un particulier y compris un membre de ma famille, à condition qu'il soit pour moi, une "figure d'autorité", bien entendu.
    En gros ma demande à mon interlocuteur pourrait être ainsi formulée: "voilà ce qui m'arrive, que pensez-vous, vous, qu'il se passe?"
    Ce qui n'est toujours pas une demande de "jugement" quant au fait que je sois fautif ou pas.
    Si on replace cette "demande" dans le contexte d'un parent venant consulter pour son enfant au sujet duquel il affirme que celui-ci "ne se développe pas comme les autres enfants et a des comportements bizarres" , il se peut que son interlocuteur dise à ce parent, après l'avoir écouté exprimer à sa manière ce qu'il vit avec son enfant: "je pense que, pour votre enfant, vous pouvez être "trop ceci ou trop cela", ce qui peut faire que votre enfant, lui se sent maltraité, en souffre et tente d'atténuer sa souffrance en se tenant, par exemple, par tous moyens, "à distance" des situations qui lui rappellent vos propres demandes qu'il soit comme ci ou comme cela".
    Y-a-t-il accusation de quoi que ce soit envers ce parent dans le propos de cet interlocuteur?
    Pour moi: non.
    Mais, et c'est là où j'en reviens à mon commentaire principal quant à la culpabilité, il n'en demeure pas moins que de la culpabilité peut être ressentie par ce parent qui va alors réagir à ces propos en fonction de ses capacités à se remettre en questions.
    Dans le pire des scenarii (et quand je dis "scenarii"…ce sont tout de même des situations que j'ai rencontrées et rencontre encore tous les jours, donc bien réelles), le parent va se sentir "mauvais", alors qu'il était persuadé d'être un "super-parent", ne pas supporter son ressenti qui porte atteinte à l'image qu'il a de lui-même et tenter de le refouler, rejetant ainsi toute possibilité de remise en question pour un bon moment.
    Mais l'affectif mis en jeu dans cette tentative de refoulement, lui, demeure et va chercher à s'exprimer par tous moyens.
    Y compris et surtout en agressant tout interlocuteur qui viendrait à tenir des propos analogues (ou compris comme tels) à ceux tenus par le premier interlocuteur consulté.
    Je ne vous ferai pas l'affront de vous donner des exemples d'agressions ici: les fils de commentaires du présent site en sont plus que remplis…
     
    BJP

  61. BJP
    Vous avez écrit : « Et quand bien même cette personne, considérée par moi comme "faisant autorité" et que je choisis de "consulter" à ce titre espérant obtenir son avis sur ce qui me préoccupe, répond favorablement à ma demande en me disant clairement "tu es maltraitant envers ton enfant" ».
    C'est très clair. "Favorablement".
    Et cette affaire de "faisant autorité" combinée à "donneur d'avis" ne saurait en rien décrire la psychiatrie. Le soin ne consiste pas à "faire autorité".

  62. frdm
    Ce n'est tout de même pas la réponse de cette personne à laquelle j'accorde une "autorité" (ce qui ne signifie pas qu'elle en a réellement)  qui définit le sens de ma demande, frdm!
    Et je n'ai jamais dit non plus que le soin consistait à "faire autorité".
    D'où sortez-vous cela?
    Je crains que la rhétorique de docteurmaboule ne commence à vous imprégner…
    Grands dieux(oui je sais, je peux vous appeler "frdm" tout simplement! :-)  ) faites que je me trompe!
     
    BJP

     

  63. Réponse à :
    la comtesse le 27 février 2012 à 14 h 59 min
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3238&cpage=1#comment-3000
     
    Avec question : « Dans quelle catégorie et comment qualifiez vous chacun des  "praticiens" filmés dans "Le Mur " ? ».
     
    Je n'émettrai pas d'appréciation nominative à ce propos. De plus, ceux de ces praticiens qui ont attaqué en justice Sophie Robert et ont obtenu sa condamnation, ainsi que l'interdiction de la diffusion de son film dans son état actuel, l'ont obtenu au motif de dénaturation de leurs propos.
     
    Il est donc impossible de qualifier comme vous le demandez leurs propos tels que figurant dans ce film, sans commettre exactement ce que la justice a condamné, et ainsi engager la responsabilité juridique des responsables du présent site pour les commentaires illicites.

  64. frdm
    J'ai écrit:
    "espérant obtenir son avis sur ce qui me préoccupe, répond favorablement à ma demande"
    Si cela peut rendre ma phrase plus claire pour vous, je remplace "espérant obtenir" par "lui demandant"
    Ça va-t-y mieux comme ça?
     
    BJP

  65. BJP
    Vous accordez (ou plutôt : attribuez) ce que vous voulez au psychiatre, mais celui-ci n'a pas pour tâche de vous délivrer ce que vous lui attribuez, et il lui appartient précisément de vous le faire savoir selon sa délicatesse. Le psychiatre n'est pas un distributeur d'avis.

  66. frdm
    Votre avis sur les "praticiens" interviewés dans "Le Mur" semble vraiment être important pour la comtesse.
    Signe qu'elle vous reconnaît manifestement comme "faisant autorité" en matière de qualification des uns et des autres (?)
    Je crois que le moment est venu de demander sa photo à la comtesse…
    BJP

  67. frdm vous écrivez:
    "Le psychiatre n'est pas un distributeur d'avis."
    Effectivement, c'est un être humain qui se connaît plus ou moins bien, donc se parle, comme tout le monde.
    Avant même que de dire "je suis psychiatre/psychanalyste" ou…" laveur de carreaux".
    BJP

  68. Je ne parle pas de "un psychiatre", mais de la notion de psychiatre. "Un psychiatre" le sera selon ses capacités : et alors ? qu'est-ce qu'on a dit quand on a dit ça ? est-ce que l'on a déjà vu un psychiatre qui ne soit pas une personne ? Si l'on va consulter un psychiatre, ce n'est pas pour consulter "une personne", mais pour sa spécificité de psychiatre. D'ailleurs vous n'allez pas assez loin : "un psychiatre" est "avant tout" 90% d'eau. Vous pouvez dire le contraire ?

  69. Il faut surtout éviter l'interprétation délirante. Surtout si on veut prendre en charge des patients qui ont la même tendance. Traiter le délire par le délire, c'est franchement du délire…

  70. Un article paru dans Libération mercredi 29 février, de Serge Tisseron :
    Autisme : la psychanalyse (enfin) contrainte d’évoluer
    repris sur le "Forum Œdipe" à l'adresse http://goo.gl/G8fy5
     
    La thèse exposée par cet article est étrange, puisqu'il débute en pointant la distinction entre "théories" et "pratique", et termine en pointant (prônant) la nécessité de faire "évoluer" la théorie (en mentionnant l'autisme)… sans un mot sur quelle serait l'"évolution" de la pratique. On n'en saura rien…
     
    Je vais bien plus loin :
     
    « Les théories psychanalytiques sur l’autisme sont par hypothèse des élucubrations, tout en sachant à ce propos que même s’agissant des sciences « dures », les élucubrations sont une nécessité pour les découvertes. Mais en aucun cas les élucubrations ne peuvent fonder une, des « pratiques ». Les élucubrations psychanalytiques (les théories psychanalytiques) quelles qu’elles soient « sur » l’autisme sont totalement inacceptables par « la société ». C’est le principe même de « théorie psychanalytique sur l’autisme » qui est inacceptable, quel que soit le contenu de ces théories : il s’agit de détournement de « la psychanalyse ». » — http://goo.gl/vzVfb
     
    et par ailleurs :
     
    « Nos cotisations "maladie" ne doivent pas servir à des activités d'éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations "maladie" ne doivent servir à ce propos qu'à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l'emploi par l'État des budgets de l'éducation et de la "dépendance" pour ce qui n'est que de l'éducation, y compris "comportementale", et de la réduction de la dépendance des intéressés.
    Nos cotisations "maladie" ne doivent pas servir à des activités d'éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations "maladie" ne doivent servir à ce propos qu'à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l'emploi par l'État des budgets de l'éducation et de la "dépendance" pour ce qui n'est que de l'éducation, y compris "comportementale", et de la réduction de la dépendance des intéressés. » — http://goo.gl/MbjAC
     
    Par conséquent, les « éducateurs » en question qui se sont glissés dans le budget maladie de la sécurité sociale, et plus précisément le budget « psych- », font du parasitisme de ces budgets, et pour conforter cela ils doivent éliminer les véritables praticiens « psych- ». Voilà l'essence même du parasitisme, et donc on ne peut pas être indifférent à quel budget sert à l'éducation, et quel à la médecine, et plus précisément médecine « psych- ». Il faut donc expulser les enfants diagnostiqués autistes du domaine « psych- », sauf s'il s'agit de problèmes véritablement psychologiques supplémentaires à l'autisme.

  71. Je réponds à deux points d'un message antérieur de supermaman dans un autre fil :
     
    « Pour ce qui est du budget des traitements des personnes autistes, personnellement je me fou de savoir sur quel budget c'est pris, que ce soit la santé ou l'éducation m'importe peu. Les personnes autistes ont besoin d'éducatif et n'ont rien à faire en psychiatrie.
    Ceci dit sur quel budget sont financés les centres pour apprendre le langage des signes aux personnes sourdes et le braille aux personnes aveugles ???? c'est de l'éducatif … est ce la santé ou l'Éducation nationale ??? Pourquoi cela serait il différent pour les personnes autistes ?? ».
    — Réponse : Précisément, l'apprentissage du langage des signes et du braille ne sont pas financés par le budget maladie de la sécurité sociale, et même si c'était le cas, l'enseignement du langage des signes et du braille ne relèvent pas des professionnels « psych- », et en toute hypothèse ils ne représentent la « guérison si possible » d'aucune « maladie ou anomalie de santé » (définition Cour de justice de l'Union européenne, du "soin médical", voir : )
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=4#comment-2919
    Le langage des signes et le braille ne sont pas des « guérisons ».
    Le langage des signes et le braille ne sont pas non plus des prothèses.
    L'apprentissage de l'écriture en cours préparatoire d'école primaire non plus.
    Le développement de l'enfant n'est pas la « guérison si possible » d'une maladie. Autrement c'est l'enfance qui est une maladie.
    Est éventuellement une « maladie » ce qui empêche ce développement. Et si l'« autisme » est une « maladie », vous dites qu'il ne s'agit pas d'une « maladie psychologique », et on n'a pas de « traitement médical » de cette maladie : ni de traitement génétique, ni de traitement chimique, ni de traitement chirurgical, etc.
    Et vous le dites vous-même : « Les personnes autistes ont besoin d'éducatif et n'ont rien à faire en psychiatrie. ».

     
    « Et enfin, ABA n'est pas du dressage mais de l'éducatif. Personne n'est choqué quand on donne une bonne note à un élève qui récite bien sa leçon et une mauvaise à celui qui ne la connaît pas. Et pourtant c'est de l'ABA. Avec la bonne note on récompense et on encourage le bon comportement d'avoir appris sa leçon. Et tout le monde trouve cela normal. Pourquoi alors parle-t-on d'ABA en utilisant les mots de dressage. Dans ce cas, l'école c'est du dressage, élever son enfant dans l'honnêteté et la politesse, c'est du dressage. Fixer des règles dans une entreprise c'est du dressage… etc. La vie n'est que dressage alors. »
    — Réponse : Il est donc maladroit de défendre l'ABA en disant que ce n'est pas « aussi du dressage », car toute éducation comporte du dressage, et pour autant il est erroné d'en conclure « la vie n'est que dressage alors ».
    Mais en disant « ABA n'est pas du dressage mais de l'éducatif » vous qualifiez exactement l'ABA de ce que c'est : de l'éducatif. Et l'éducation ne relève pas du budget maladie de la sécurité sociale.

  72. J'adore : donc les théories psychanalytiques sur l'autisme, c'est de la fausse psychanalyse, et l'ABA parasite la sécu…
    Donc on vire la TCC du soin et on fait de la vraie psychanalyse pour les autistes : là ce sera bon…

  73. Franchement frdm, voilà ce que je pense : Il y a une part d'éducation dans toute psychothérapie.
    Si on n'apprend rien durant une psychothérapie, ça ne sert à rien…

  74. Pourquoi pas. D'ailleurs comme le disait le fameux Nitche, "tout ce qui ne nous tue pas nous éduque". Si cela devient la définition de "psychothérapie", la vie tout entière est une psychothérapie. Je propose donc, en suivant votre raisonnement, l'absorption de tout par la sécurité sociale, et plus précisément par les psychiatres, et on va commencer par l'absorption du ministère de l'éducation nationale.

  75. maboule écrit : « Donc on vire la TCC du soin et on fait de la vraie psychanalyse pour les autistes : là ce sera bon… ».
    — Non. On vire les enfants autistes du soin « psych- », sauf s'il s'agit de problème « psych- » et que les parents admettent qu'il y amènent leur enfant pour un soin « psych- ». Une fois qu'on a expulsé tous les autres, les éducateurs parasitant le domaine « psych- » n'ont plus de prétexte pour parasiter, et on demande à l'éducation nationale si elle en veut. Et ainsi on ne fera de la psychanalyse, ou autre thérapie par le « psych- », qu'exclusivement pour des problèmes « psych- », de la nature de « maladie psych- ».

  76. frdm

    Pour que "l'éducation nationale" fasse son travail (à condition qu'on ne la tue pas en la privant de plus en plus de ses moyens matériels et humains…), un exemple de ce qui peut être fait, extrait de ce fil de commentaires dont j'ai déjà donné le lien sur un autre fil, mais que voici ici: http://blogs.mediapart.fr/blog/taky-varsoe/260212/cest-quoi-les-tcc?onglet=commentaires#comment-1728849 :
    "27/02/2012, 22:50 par Bruno Jean PALARD


    "(…) Ce que nos 4 enfants –  "dits" autistes, je le rappelle – vivent à l'école ou au collège, ce que moi-même – dit autiste, puis psychotique, puis maniaco-dépressif, puis bipolaire, puis… etc… bref "déhessèmedeuzétroizéquatrisé" pendant plus de 35 ans de ma vie –  j'ai vécu pendant ma scolarité et jusqu'à l'université, tout cela confirme que les soi-disant "résultats" des méthodes CC sont effectivement largement à la portée de l'éducation toute simple.
    Mais pour cela, encore faut-il cesser de "pathologiser" le moindre comportement s'écartant d'une certaine norme de surcroît en constant changement.
    Et équiper ses enfants et s'équiper soi-même d'une peau du front doublée de Téflon sur laquelle aucune vignette clinique ou étiquette "Made in DSMland" n'adhèrera.
    Donc rien qui ne puisse influencer la qualité de l'accueil initial que vous réserveront ou que réserveront à vos enfants "les braves gens qui n'aiment pas qu'on suive une autre route qu'eux".

    BJP"

  77. Et qui décretera ce qui est "psych" de ce qui est à éduquer? Les psychanalystes? Et que faire quand les soins comportent une part éducative, y compris en psychanalyse où l'on nous conditionne également à certaines choses…?

  78. Maboule : « Et qui décrétera ce qui est "psych" de ce qui est à éduquer ? ».
    — Réponse : Si vous êtes incapable de le faire, ce seront en définitive les juges qui le feront, pour régler les catégories budgétaires et fiscales que vous seriez bien en peine de balayer.
     
    Maboule : « Et que faire quand les soins comportent une part éducative ? ».
    — Réponse : S'agissant d'enfants, il n'existe pas de soin qui ne soit pas éducatif. Mais si un soin n'est rien d'autre que de l'éducation, seulement plus ou moins intensive que dans le cas des autres enfants, ce soin n'est pas un soin médical / de santé.

  79. Tout ce discours est bien réducteur , caricatural ….
    psychiatrique , éducatif , medical … C'est plus complexe que ça 
    Dire que les autistes ont besoin d'educatif est juste mais ils ont aussi besoin de soin , et le soin ne se résume pas à la psychanalyse , Dieu merci . D'ailleurs la psychanalyse n'est pas du soin dans la mesure ou elle ne soigne pas … Point sur lequel , et pour une fois,  je suis d'accord avec Frdm 

  80. comtesse
     
    On se moque que ce soit plus complexe que ça. Rien à f…
    Vous allez rentrer tôt ou tard dans les clous budgétaires et fiscaux, que cela vous plaise ou non, et on ne va pas changer pour les autistes les directives européennes à tous ces sujets.
     
    Vous écrivez : « D'ailleurs la psychanalyse n'est pas du soin dans la mesure ou elle ne soigne pas … Point sur lequel , et pour une fois,  je suis d'accord avec Frdm ».
    Ces assertions y compris à mon propos sont dénuées de tout fondement.

  81. Exclure la psychanalyse de la prise en charge des autistes ne veut pas dire exclure le soin  ; c'est en cela que je vous trouve réducteur . Les thérapies comportementales , les rééducations , la neuropsychologie etc… Peuvent aider et pas que les autistes . 
    Ah ces psychanalystes  Qui se pensent seuls au monde !
    L' autisme est un handicap , comme la dyslexie , la dyspraxie , les TDAH … Et ils ont besoin de soins spécifiques en plus de l'éducatif … Et la psychanalyse n'est pas adaptée à ces troubles .
     
    Arrêtez  donc de ne pas comprendre !

  82. comtesse
     
    Vous parlez sans cesse de "soin", sans préciser la nature du soin, or une coupe de cheveux est un soin : le soin capillaire.
    Si les thérapies comportementales sont de l'éducation, elles ne sont pas du soin médical. Et il ne s'agit pas d'"aider", il doit s'agir de soin médical. La phytothérapie n'est pas un soin médical remboursé par la sécurité sociale. L'éducation non plus.
    Il ne s'agit pas de savoir si la psychanalyse est "adaptée à des troubles" tels que dyslexie , dyspraxie, Tdah, puisqu'il ne s'agit pas là de soigner ni guérir ces troubles, mais leurs composantes ou conséquences « psych- » éventuelles, et aussi de favoriser la réussite des traitements médicaux non « psych- », ainsi que l'éducation d'ailleurs, si celle-ci est entravée par des problèmes « psych- ».
     
    Comprenez ce que vous voulez.

  83. Dis pour vous le soin est ce qui est remboursé par la sécu , je peux dans ce cas vous citer
    l 'orthophonie l'ergothérapie la rééducation psychomotrice ( pris en charge en hospitalier  ) Notez que
    les autistes ont aussi des difficultés de langage et de motricité . 
    Expliquez moi en quoi les psychologues d'orientation neuro ou comportementalistes se  Situeraient du côté de l'éducatif et ceux d'orientation psychanalytique du côté du soin . Ça ne tient pas debout .

  84. frdm
    A force de tout "pathologiser", savent plus où donner de la tête, à quoi s'occuper si vous préférez, ces pauvres soignants!
    Faut dire que dans le cas de "l'autisme", les parents d'enfants "dits" autistes ne les aident pas beaucoup qui, victimes de la pression sociale, idéalisent un enfant parfait et espèrent corriger leur enfant réel par le soin et l'éducation en fonction de leur idéal d'enfant parfait.
    Donc lui trouver des défauts, troubles, handicaps, maladies, etc. bref  "quelquechose qui ne va pas dans son développement par rapport aux autres enfants et des comportements bizarres" et pour cela, il n'y a qu'un pas parental à faire!
    En direction des psys, des médecins, des éducateurs spécialisés, etc… qui bien entendu trouveront toutes et tous chez l'enfant "quelquechose à faire aller mieux".
    Y'a toujours quelquechose qui va pas dans ce qui n'est pas parfait, n'est-ce pas?
    N'oublions pas que si le "remède" peut parfois être pire que le "mal", il l'est toujours quand la réalité de ce dernier n'est pas prouvée.
    BJP

  85. @la comtesse:
    Vous écrivez:
    "Expliquez moi en quoi les psychologues d'orientation neuro ou comportementalistes se  Situeraient du côté de l'éducatif et ceux d'orientation psychanalytique du côté du soin . Ça ne tient pas debout .
    long story, la comtesse, very long story, étroitement liée à l'absorption progressive des sciences dites humaines par les sciences dites "dures".
    Savez-vous que l'enseignement de la psychologie est séparé de celui de la philosophie dont il n'était qu'une branche, que depuis 1946 seulement?
     
    BJP

  86. "absorption progressive des sciences dites humaines par les sciences dites "dures"."
    Ou devrais-je plutôt dire "l'envahissement des sciences dites humaines par les sciences dites "dures"?
    Avec son cortège de "nouvelles psychologies" genre "psychologie génétique, interculturelle, cognitive, le comportementalisme (tiens? le mot "psychologie" a même disparu, là…), etc.
    En savoir plus: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Branche_de_la_psychologie
    Oui, je devrais plutôt dire "envahissement".
    BJP

  87. Non mais frdm, c'est quoi un soin "médical"? Quelque chose qui soigne les maladies? Parce que les TCC soignent les maladies et la psychanalyse non. Donc les TCC sont un soin médical et pas la psychanalyse. 

  88. Je me permets de répondre à la comtesse : en psychologie cognitive, comportementale, du développement et systémique, la santé mentale n'est pas définie par l'absence de manifestation pathologique ou l'absence de consultation, mais invariablement par l'adéquation à une norme sociale (ou culturelle, dit l'OMS), adaptation, adjustment, adequate functioning et donc inséparable d'une prétention éducative à mettre l'individu, son développement, le système familial, ou ses cognitions dans un droit chemin social/moral/culturel que les psy connaîtraient mieux qu'eux-mêmes, puisque ce sont des savants. Il s'agit, et j'invite qui veut à aller voir de près les ouvrages théoriques de référence très accessibles qu'un confrère sur ce site a mentionnés, toujours de la proposition, à tout problème à prétention existentielle, d'une solution technique de type correctif selon une norme, à laquelle le psy est supposé adéquat par définition, et qui a été définie… par d'autres psys il y a quelques décennies.
    La psychanalyse s'est toujours donné comme tâche de s'intéresser à ce qu'il y a d'irréductiblement humain dans l'humain, d''impossible à évaluer ou objectiver car ça concerne l'oeil derrière l'objectif et la main qui coche les cases de la grille, et qui échappe encore et toujours, malgré la provocation et les vanités infantiles du style "on a gagné, vous ne pourrez rien prouver", à une prise par la science biologique à un véritable niveau de preuve scientifique tel qu'elle peut le faire pour le foie par exemple. En outre aucun raisonnement scientifique rigoureux (c'est à dire une physiopathologie fondée sur l'étude des tissus et de la fonction de l'organe en question), non fondée sur des corrélations statistiques tautologiques, ne permet de relier un gène à un symptôme sans qu'un chaînon manquant embarrassant n'appelle les chercheurs à faire des raccourcis faciles qui ne sont honteux que pour ceux qui comprennent et prennent connaissance des travaux. Pour l'humain dans l'humain, en anglais il y a humane, mais c'est difficile d'en trouver un emploi extra-moral. Il s'agit du pari qu'une vérité humaine, dysharmonique par rapport à toute attente d'une exactitude idéale et même qui relègue cette exactitude dans un passé qui n'a jamais eu lieu, a une valeur pour soi, que la vérité vaut le coup. Si elle n'avait pas valu le coup pour Freud, il n'y aurait pas de psychanalyse. Chacun sa merde en somme, tout intérêt "extérieur" pour la psychanalyse qui n'est pas une demande d'analyse ou d'enseignement n'a que faire du contenu de la réponse, puisqu'il s'agit d'une démarche perverse qui recherche le contact avec ce qui se cache derrière la réponse, pour s'en déclarer victime ensuite.
    Pour répondre à docteurmaboule, des psychanalystes s'occupent de névroses (si vous avez une idée de ce que ça veut dire) et sont les seuls à proposer un traitement étiologique et à envisager dans la théorie et assumer la responsabilité de leurs faux-pas sans l'attribuer à une constitution du malade (comment qu'il est fait, c'est pas comme nous, c'est pas normal, maladjustment). La névrose c'est la connerie humaine ordinaire que tout le monde trouve normale, et qui nous amène, si l'on admet une Histoire, à l'appauvrissement et à l'égarement humain qui a un goût de facilité, et dont l'envers angoissant trouve sa réassurance dans la garantie d'une exactitude, d'une perfection conforme. La psychanalyse peut apprendre à un clinicien à recevoir différemment les discours théoriques, d'une manière subjective qui fait qu'il peut en témoigner ou en rendre compte (pouvez-vous en faire autant?), voire même ô blasphème les critiquer avec le sérieux qu'implique la reconnaissance chez autrui de la dignité humaine qu'on cherche pour soi, qui n'est ni le copinage, ni la reconnaissance d'un groupe, ni l'allégeance, mais bien un amour de la singularité. Personnellement cela m'a permis de traverser et bénéficier de ma formation de psychiatre sans devenir un docteur… maboule
    Enfin pour finir et pour BJP et frdm, il existe un procédé appelé "remédiation cognitive" dont l'une des déclinaisons destinée aux psychotiques s'appelle psycho-éducation… On leur apprend en outre à connaître le nom et les doses de leurs médicaments pour ceux qui ne le sauraient pas, voire on leur fait un cours de neurobiologie du comportement… Je vous laisse sur cette pointe amère.
    P.S. J'ai proposé à des amis l'institution d'une cérémonie de victoires de la névrose, puis m'est apparue la duplicité de ce terme qui touche en partie à la pointe ci-dessus…

  89. Tout ce pavé pour si peu de signifiant…
    Vous savez Charlie Parker, si les psychanalystes ne s'occupaient vraiment que des névrosés, je ne serais pas là à vous tenir le crachoir… Le problème c'est que les psychanalystes pensent avoir réponse à tout, et pensent pouvoir tout régler, ceci mieux que les autres à partir du moment où ils se considèrent notamment les plus humanistes (à tort).
    Quant à la remédiation cognitive et la psychoéducation, il n'est pas étonnant que vous considériez cela comme un dressage fasciste…

  90. Personne n'a discuté de l'article proposé par supermaman avec sa mention :
    Article à lire absolument :
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/22/ni-rituel-psychanalytique-ni-reductionnisme-genetique_1646803_3232.html
    Je n'ai à critiquer qu'une seule mention :
    « La prétention des psychanalystes de guérir cette maladie (l'autisme) avec des séances de psychanalyse ne tient pas, car on ne peut pas ignorer la biologie. ».
    En effet il faut lire « La prétention de psychanalystes », et non « des psychanalystes ».

  91. Oui enfin vous ne pourrez éternellement contrer les critiques en disant que ce sont les "mauvais psychanalystes" qui font ça…

  92. Mais si, précisément, je le peux et je le fais. C'est précisément ce que vous n'admettez pas, que je le puisse et que je le fasse : c'est ce que vous voulez interdire.

  93. Interdire non, juste pointer les limites et l'hypocrisie de ce genre de démarche. Ne me faites pas passer pour un fasciste frdm, vous valez mieux que ça…

  94. Et mon savoir sur moi-même m'aide à m'accepter "fou", ce qui n'a de valeur que pour moi bien sûr.
    Mais si je refuse mon savoir sur moi-même en tant que je suis "fou", alors je disparais.
    cf. la citation de Tosquelles sur la bannière du présent site.
    BJP

  95. Réponse à tous :
     
    Définition de la médecine, des « soins médicaux », par la CJUE, Cour de de justice de l'Union européenne (anciennement dénommée CJCE, Cour de justice de la Communauté européenne), in 2003-11-06 : Christoph-Dornier-Stiftung für Klinische Psychologie contre Finanzamt Gießen (et accessoirement du 2006-04-27 H. A. Solleveld et J. E. van den Hout-van Eijnsbergen contre Staatssecretaris van Financiën) — cf. http://lta.frdm.fr/173
    — Les « soins médicaux » sont des « prestations à la personne effectuées » avec un « but thérapeutique », à savoir prestations qui ont « pour but de diagnostiquer, de soigner et, dans la mesure du possible, de guérir des maladies ou anomalies de santé ».
     
    Une telle définition doit être appréciée de façon différentielle avec celle d'« éducation » (des enfants).
     
    Dans ce cadre, « psychothérapie » signifie "soin par la psyché", et non "soin de la psyché", de même que "chimiothérapie" signifie "soin par la chimie", et non "soin de la chimie", de même que "phytothérapie" ne signifie pas "soin des plantes"… etc.
     
    Le "nominalisme" n'a aucun intérêt, ce sont les pratiques qui sont à examiner. Si les Tcc (qui ne comportent pas le terme "psych-" dans leur dénomination) ne sont pas des soins "par la psyché", mais "de la psyché", ce ne sont pas des psychothérapies, ce qui en soi ne les fait pas déqualifier de "soin médical", mais doit les faire rejeter du domaine "psych-" de la santé, qu'elles parasitent si ce ne sont pas des soins "par la psyché". Et si en réalité, elles ne comportent, de façon plus ou moins intensive, que ce qui par ailleurs est qualifié d'"éducation", alors ce ne sont même pas des soins médicaux, "psych-" ou pas.
     
    N.B. : Les médicaments "psych-otropes" répondent à la définition de "soin par la psyché", dans la mesure cumulative où d'une part, ce sont des médicaments, d'autre part, ils sont utilisés pour favoriser les soins "par la psyché". S'ils sont utilisés pour eux-mêmes et sans soins "par la psyché", cet emploi est déqualifié du domaine "psych-", c'est un détournement de la notion de "psych-otrope", il s'agit alors d'emploi "neur-otrope".

  96. La définition de la "santé" par l'OMS est inopposable à la définition des "soins médicaux" par la Cour de justice de l'Union européenne.

  97. Bien entendu puisque ce n'est pas la même chose.
    Les seconds étant réputés contribuer au rétablissement ou au maintien de la première, sur la définition de laquelle il faut bien s'appuyer sinon, tout cela ne veut plus rien dire.
    Non?
     

  98. Non.
    La notion de "santé" qui résulte du droit est toujours celle d'absence de nécessité de soins médicaux.
    La définition de la santé par l'Oms est une définition philosophique, non juridique (elle n'a pas d'effet juridique, pas d'application juridique, en tout cas dans l'Union européenne : elle ne relève que de la croyance).

  99. frdm, franchement, en quoi les TCC ne soigneraient pas "par la psyché"? Pourriez vous précisez en quoi consiste "soigner par la psyché"? C'est quand ça passe uniquement par la parole, sans action ou implication matérielle?
    Vous tracez une frontière totalement arbitraire entre éducation et psycho, entre psychiatrie et neurologie… Et le pire là dedans, c'est que la psychanalyse n'a sa place nulle part…

  100. maboule,
    Je n'ai pas à vous répondre à ce propos tant que vous n'aurez pas exposé en quoi consistent les Tcc, en particulier ici dans le domaine de l'autisme. Je n'ai pas à décrire en quoi consistent les Tcc (leur effectuation), je ne l'ai pas fait et je ne le ferai pas.
    Et c'est aussi à vous de préciser ce que vous, vous entendez par "soin par la psyché", puisque paraît-il vous en êtes un praticien. Vous devez donc savoir ce que c'est, pouvoir en donner une définition différentielle par rapport à "soin de la psyché".
    Si vous ne savez pas le faire, je me demande de quoi vous êtes le praticien.
    Et ce n'est pas moi qui fixe les frontières, ce que vous évoquez par ce terme, c'est en définitive le droit budgétaire et fiscal. Il est inutile de vous en plaindre à moi.
    Et il est comique que vous soupiriez que la psychanalyse là-dedans n'aurait sa place nulle part.

  101. Je dois préciser :
    Et ce n'est pas moi qui fixe les frontières, ce que vous évoquez par ce terme, c'est en définitive le droit budgétaire et fiscal qui exige que ces "frontières" soient posées. Il est inutile de vous en plaindre à moi.

  102. docteurmaboule continue à raisonner de façon jésuitique.
    Il tient pour acquis ce qu'il cherche précisément à démontrer.
    Pour ce faire, il martèle à longueur de commentaires le terme "TCC" avec "T" pour thérapie donc soin médical, ce qui est une escroquerie sémantique comme frdm et moi l'avons maintes et maintes fois démontré et que docteurmaboule craint de comprendre et d'accepter.
    Sa parole muselée par ce refus craintif de sa part – il ne s'exprime absolument pas au sujet de sa peur de remettre en question son "savoir" – il est condamné à répéter de façon incantatoire  que ce qu'il appelle "TCC" – en réalité les méthodes éducatives et rééducatives intensives –  sont "des soins médicaux qui soignent efficacement", sans bien sûr pouvoir le démontrer.
    Condamné du coup à devoir maintenir la psychanalyse dans le champ médical en tant que "référence" pour lui du soin médical (de l'autisme ici) auquel il réfère mécaniquement les MERI, soin médical que la psychanalyse n'est pas, comme frdm et moi, entre autres intervenants postant ici, l'avons démontré et rappelé là encore maintes et maintes fois…
    Pas étonnant dès lors qu'il soupire que la psychanalyse n'aurait nulle part sa place là-dedans.
     
    BJP

  103. BJP
    Il m'est inconnu d'avoir démontré que la psychanalyse n'est pas un soin médical, au sens CJUE.qui fait "foi" pour toute l'Union européenne.
    Je ne sais pas pourquoi vous dites cela, c'est la 2e fois…
    Ce qui n'ôte rien aux mérites de votre message.

  104. Le fait que des Tartempions "reconnaissent" ou "définissent" la psychanalyse selon ce qui les  arrangent  indique justement que la psychanalyse n'est pas ceci ou cela.
    La chose pour moi, la chose en soi ("Das Ding für mich, das Ding an sich" , encore Kant!).
    Et c'est vous qui avez introduit ici les "reconnaissance" et "définition" tartempionesques de la psychanalyse en tant que "chose pour Tartempion A", "chose pour Tartempion B".
    Donc vous qui démontrez de facto que la psychanalyse n'est pas "en elle-même", un soin médical.
    BJP

  105. Vous avez raison BJP, une transplantation cardiaque n'est pas en elle-même un soin médical : on peut la pratiquer sans raison, ou sur un mort. (Et Qante ne m'intéresse pas.)

  106. L'être humain agit avec ou sans toutes les raisons qu'il veut ou qu'il ne veut pas. Ce n'est pas la question. La question est la place de la psychanalyse dans le système de santé, comme en forme le thème l'article de cette page.

  107. Je n'interviendrai pas sur le fond de la question "psychanalyse : soin médical ou pas ?" mais, pour soutenir un peu ce qui est, selon moi, le sens de la démarche de FRDM, je pense que celui-ci veut souligner que le droit a sa manière propre de définir et de classifier les phénomènes, comportements et entités qui nous sont familiers. Elle est parfois tout à fait inattendue et indépendante de notre conviction profonde. Un pigeon de colombier n'est pas, selon l'appréhension que nous en aurions tous, un immeuble. Ce serait même plutôt l'inverse… Pourtant, selon le droit, les pigeons des colombiers sont des immeubles (par destination, art. 524 du Code civil). Dès lors, pour le juge peu importe comment le passant qui regarde voler ce pigeon le définit et autant pour l'amoureux des oiseaux qui lui lance des graines au parc public. Les faire témoigner devant le juge sur le mode du "M. le président, j'atteste que ce pigeon n'est pas un immeuble" n'aurait strictement aucun effet. Et même, peu importe comment le pigeon se définirait lui-même s'il le pouvait ! En droit, ce pigeon de colombier est bel et bien un immeuble et, le concernant, le juge en tirera toutes les conséquences qui s'imposent pour régler les litiges qui sont portés à sa connaissance.
    Dans ce contexte, il est regrettable que "la psychanalyse" (allez, j'ose une vilaine généralité en soulignant qu'elle souffre bien des nuances), qui examine sans doute le monde avec perspicacité, rechigne souvent par contrepoint à intégrer dans le champ de son raisonnement comment le monde, du droit notamment, l'observe elle. Je veux dire par là que si la psychanalyse continue de refuser à effectuer ce bond dialectique qui la ferait passer du "que suis-je ?" au "que suis-je pour les autres ?", elle se fera manger toute crue un de ces jours lorsqu'une ou deux bonnes lois l'auront envoyée, bien pesée et toute emballée (avec un savoureux "Y'en a un peu plus ma p'tite dame, j'vous l'met quand même ?" de la part du détaillant), dans l'assiette de quelqu'un d'autre que celle des psychanalystes eux-même : les psychiatres, les médecins en général, les psychologues (y compris les Tccistes, qui s'empresseront de la mettre au compost sans même y planter la fourchette) psychothérapeutes, que sais-je encore…
    N'étant pas pas analyste, je ne peux affirmer ce qu'est le "réel" au sens de la psychanalyse mais, en tant que juriste, je pense que le "réel" juridique est un sujet dont il vaudrait mieux qu'elle se préoccupe un peu plus. Je ne suis pas aussi spécialiste que FRDM de la question du sens à donner aux arrêts de la CJUE mais, pour les avoir lu moi aussi, je pense qu'elle est la bonne.

  108. La question est la place de la psychanalyse dans le système de santé,
    Non.
    Là c'est votre question personnelle surgissant dans cette conversation.
    Alors que nous discutons de ce qu'est la psychanalyse (soin médical ou pas?) depuis votre réaction à mon affirmation que vous avez vous aussi démontré qu'elle n'en est pas un.
    Ce que M.Couturier a très bien repéré, d'ailleurs.

    BJP

  109.  
    Bruno, vous êtes sérieux quand vous dites  ceci ?
     
    « Faut dire que dans le cas de "l'autisme", les parents d'enfants "dits" autistes ne les aident pas beaucoup qui, victimes de la pression sociale, idéalisent un enfant parfait et espèrent corriger leur enfant réel par le soin et l'éducation en fonction de leur idéal d'enfant parfait.
    Donc lui trouver des défauts, troubles, handicaps, maladies, etc. bref "quelque chose qui ne va pas dans son développement par rapport aux autres enfants et des comportements bizarres" et pour cela, il n'y a qu'un pas parental à faire! »

  110. @M.Couturier:
    Vous écrivez:
    "la psychanalyse continue de refuser à effectuer ce bond dialectique qui la ferait passer du "que suis-je ?" au "que suis-je pour les autres ?"
    Vous demandez à la psychanalyse de satisfaire le désir de l'autre?
    Au nom de qui et de quoi?
     
    BJP

  111. @M.Couturier:
    Supposons qu'au cours de votre propre analyse vous ayez assigné à votre analyste la place de votre père (transfert… je vous fais pas un dessin) manifestant ainsi votre désir de vous adresser à ce dernier pour…ce que vous désirez.
    Comment auriez-vous réagi si, violant la règle du non passage à l'acte envers l'analysant (pour les curieux: la réciproque existe aussi), il l'avait réellement occupée satisfaisant ainsi votre désir?
    Oui: vous vous seriez barré en courant!
    Enfin j'espère…
    BJP

  112. Tout est dit dans cette phrase : « si les psychanalystes ne s'occupaient vraiment que des névrosés, je ne serais pas là à vous tenir le crachoir… Le problème c'est que les psychanalystes pensent avoir réponse à tout » tout le problème est là et nous tournons en rond dans ce débat.
    A propos de la définition des soins médicaux, on ne va tout de même pas se baser sur une définition juridique pour savoir si oui ou non une méthode est efficece. Et j'ajouterais que dans le cas de l’autisme, quelle que soit la méthode, on ne soigne pas et on ne guérit pas de l’autisme, on ne peut que aider à vivre avec au mieux. En tout cas dans l’état actuel de la recherche.  Ca peut changer si on découvre une origine nouvelle à l’autisme et un remède pour le guérir mais nous n’en sommes pas là.
    Autre point : Le "nominalisme" n'a aucun intérêt, ce sont les pratiques qui sont à examiner.
    Pour moi ce qui compte, c’est que la personne traitée se sente mieux dans la vie de tous les jours, selon son point de vue à elle, qu’elle acquière une autonomie pour vivre sereinement et/ou qu’elle fonctionne socialement selon un mode qui rende la vie de tous plus simple et sereine.

    N'oublions pas l'essentiel pour la personne atteinte d'autisme : pouvoir à therme vivre de façon autonome pour s'insérer du mieux possible dans la vie sociale, aller à l'école, apprendre à lire et écrire, accéder aux loisirs, ne pas être dépendant en permanence d'une tierce personne pour effectuer de nombreuses actions de la vie de tous les jours, pouvoir à jour avoir un travail, un logement en toute autonomie…. une vie quoi !
     
    Les parents d'enfants autistes n'idéalisent pas l'enfant parfait sous la pression sociale. Les parents d'enfants autistes veulent aider leur enfant à devenir un jour autonome et ne soit pas dépendant en permanence d'une tierce personne jusqu'à la fin de leurs jours, parce que nous ne sommes pas éternels et que deviendront nos enfants devenus adultes quand nous ne serons plus là, s'ils ne sont pas autonomes ??
     
    Supermaman
     

  113. Je confirme à tous que j'ai démontré, dans le cadre de l'article formant le thème de la présente page, que la psychanalyse est un soin médical, selon les références fournies ci-avant.
    BJP pourra dire que j'aurai démontré le contraire, et ce sera un cas extrême de psychanalyse sauvage, interprétation sauvage, paraît-il avec l'assistance d'un certain M. Cante.
    Et je vois que BJP continue sur sa lancée d'interprétation sauvage avec le message de M. Couturier… il nous croit sur son divan.

  114. supermaman
    Il n'est en effet pas question qu'une définition juridique de ce qu'est la notion de "soin médical" ait pour portée de dire si une méthode est efficace. Une telle définition ne porte pas sur l'efficacité, mais seulement sur le point de savoir si une méthode est médicale ou non.
    À l'extrême, si vous avez une méthode non médicale qui est efficace, et une méthode médicale qui est inefficace (encore faut-il préciser si c'est vraiment pour la même chose), cela ne transformera pas la méthode non médicale en méthode médicale. Tel est le cas de l'éducation similaire à celle de tous les enfants, avec simplement une variation d'intensité en plus ou en moins.
    De toutes façons vous écrivez « Et j'ajouterais que dans le cas de l’autisme, quelle que soit la méthode, on ne soigne pas et on ne guérit pas de l’autisme, on ne peut que aider à vivre avec au mieux. », et dans ce cas c'est bien ce que je dis, les autistes en tant que tels, une fois diagnostiqués tels, doivent être expulsés non seulement du domaine « psych- » de la médecine, mais de la médecine tout entière, pris en leur qualité d'autistes. Pour être reçus dans le domaine « psych- » ils doivent (ou leurs parents) déclarer qu'ils viennent pour un problème « psych- », et pour un soin « psych- ». Autrement, dehors. Et ainsi de suite pour tous les autres domaines de la médecine. L'autisme est  de la compétence de l'État, pas de la médecine et de la sécurité sociale au "budget maladie".

  115. frdm
    "Hors-sujet" de notre débat interne "vous avez démontré que la psychanalyse n'est pas un soin médical", effectivement vous l'êtes dans vos messages de ce jour 14:02, 14:35 et 15:03.
    Je vous remercie de le reconnaître.
    Voyez? Z'êtes pas mouru pour autant.
    BJP

  116. L'autisme est  de la compétence de l'État, pas de la médecine et de la sécurité sociale au "budget maladie".
    Par exemple de la compétence de l'Education Nationale que, je rappelle, mes parents et moi-même mobilisons avec succès et sans difficultés majeures depuis plus de 35 ans.
    Comme indiqué ci-dessous, extrait de ce fil de commentaires que je rappelle ici pour la dernière fois, promis: http://blogs.mediapart.fr/blog/taky-varsoe/260212/cest-quoi-les-tcc
    "Ce que nos 4 enfants –  "dits" autistes, je le rappelle – vivent à l'école ou au collège, ce que moi-même – dit autiste, puis psychotique, puis maniaco-dépressif, puis bipolaire, puis… etc… bref "déhessèmedeuzétroizéquatrisé" pendant plus de 35 ans de ma vie –  j'ai vécu pendant ma scolarité et jusqu'à l'université, tout cela confirme que les soi-disant "résultats" des méthodes CC sont effectivement largement à la portée de l'éducation toute simple.
    Mais pour cela, encore faut-il cesser de "pathologiser" le moindre comportement s'écartant d'une certaine norme de surcroît en constant changement.
    Et équiper ses enfants et s'équiper soi-même d'une peau du front doublée de Téflon sur laquelle aucune vignette clinique ou étiquette "Made in DSMland" n'adhèrera.
    Donc rien qui ne puisse influencer la qualité de l'accueil initial que vous réserveront ou que réserveront à vos enfants "les braves gens qui n'aiment pas qu'on suive une autre route qu'eux".

    BJP"
     
    BJP

  117. frdm
    Ecrit: "Je vous encourage dans vos statistiques naissantes."
    Je laisse cette "science" aux partisans des MERI*: je ne vais tout de même pas les priver de leur seul argument de propagande de ces méthodes!
    BJP
    *MERI: Méthodes Educatives et Rééducatives Intensives

  118. frdm, c'est le monde à l'envers : vous me demandez de définir "soin par la psyché" alors que selon moi, ça ne veut rien dire (à moins que ce soit la télépathie si chère à freud), c'est juste un prétexte à vos élucubrations pour maquiller le vide de la psychanalyse.
    "En tant que praticien" comme vous dites, ce que je vise, c'est soulager la souffrance psychique. J'y parviens grâce aux méthodes TCC. La psychanalyse, dans les idées comme dans ses pratiques, n'a jamais réussi à prouver quoique ce soit à ce niveau, du moins pas plus d'efficacité que le néant (mais vous allez bientôt me dire que le néant est thérapeutique). Ce n'est pas plus compliqué que ça : un soin remboursé doit logiquement être plus efficace que l'absence de soin, sinon c'est de l'argent jeté par les fenêtres…

  119. @ BJP Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire par vos messages de 14 h 51 et 59.
    Pour ma part, afin d'être explicite : je voulais juste souligner (faisons le avec un peu moins d'emphase pour apaiser le débat) que la question de la nature juridique de la psychanalyse en tant que pratique de soins est clairement posée depuis un certain temps (et pas seulement par le débat sur l'autisme, même s'il la renouvelle). Dans ce contexte, en effet, la jurisprudence de la CJUE l'inclue effectivement parmi les soins médicaux (ce qui n'implique pas pour autant que ce "soin médical" soit réservé aux médecins ni même effectué sous leur contrôle selon cette même jurisprudence).
    Or, me semble-t-il, le monde des psychanalystes (soyons plus précis, "la psychanalyse" est un concept amphibologique dans mon précédent message), j'ai l'impression, reste frileux sur cette question. Il faudrait pourtant qu'il détermine clairement comment s'approprier ce point et ne peut pas le faire sur le mode de la dénégation ou du "peut-être oui ou peut-être non" sinon l'Etat réglera le débat à sa place. En d'autres termes, on ne peut plus faire l'économie d'une réflexion sur le statut juridique de la pratique psychanalytique car le risque est, on le voit à l'heure actuelle avec la question de l'autisme, que celle-ci soit rejetée hors du champ de la légalité. De ce point de vue, qu'on l'approuve ou pas, la position de la CJUE, qui est assez claire, ne peut pas rester hors du champ des éléments à prendre en compte.

  120. frdm
    J'ai écrit: "Prouvez ce dont vous m'accusez,, frdm.

    Etc."

    Arrêtez d'être hors-sujet pour vous en plaindre ensuite.
    Vous aussi avez un marteau?
    J'espère cependant que vous n'avez pas de pelle…
    BJP

  121. @M.Couturier:
    Que ne comprenez-vous pas dans ce que j'écris dans mes messages de 14 h 51 et 59?
    En outre, pour nourrir votre réflexion sur la pertinence ou non d'un statut juridique pour les psychanalystes, je vous invite à lire ou relire "La question de l'analyse profane" de Freud et à vous plonger – bon courage – dans tous les débats autour de l'amendement dit "Accoyer".
    BJP

  122. @ BJP : je ne peux pas en dire plus : je ne comprends pas (et pourtant je suis analysant) le lien avec mon propos (en espérant que j'ai pu clarifier mes propres ambiguïtés dans mon 2nd message).
    J'ai lu dans tous les sens "la question de l'analyse profane" et j'ai publié un article dans la revue de référence en droit de la santé concernant l'amendement Accoyer. Je connais assez bien le sujet du coup. Si vous me demandez ce que j'en pense en tant que citoyen, je vous dirais qu'il est navrant et qu'il eu mieux valu, sans doute, que tout ça n'advint pas. Mais c'est trop tard, on ne peut plus revenir en arrière à présent. Donc, en tant que juriste, je ne peux que me résoudre à ce constat : l'article 52 de la loi de 2004 existe et il est mal fichu (pour la pratique psychanalytique, il ne règle strictement rien et crée encore plus de problèmes qu'il n'en solde), la jurisprudence de la CJUE existe et elle est relativement claire, la question du statut juridique de la pratique psychanalytique est posée et elle est complexe.
    L'enjeu est donc : si les psychanalystes ne se réunissent pas et proposent pas eux-mêmes des choses constructives en termes de positionnement juridique de leur pratique, c'est le Haut Conseil de la Santé Publique ou la HAS qui le feront à sa place dans peu de temps à mon avis. Ou l'ordre des médecins ? Il a déjà tenté le coup par le passé…

  123. Merci Maboule pour Laurel et Hardi : j'ai bien ri … Ça leur va si bien .
    Pour la psychanalyse : pas de diplôme d'état reconnu de psychanalyste ….
    Même statut ( et efficacité) que cartomancienne , sorcier , ou numérologue .

  124. Maboule, je ne vous ai présentement rien demandé au propos que vous indiquez.
    C'est vous qui m'avez posé la question : « frdm, franchement, en quoi les TCC ne soigneraient pas "par la psyché"? ».
    Vous estimiez donc que les Tcc soigne(raient) "par la psyché".
    Vous prétendiez que vos pratiques sont de la psychothérapie, donc du soin par la psyché, ou par « psych- » si vous préférez.
    Dans votre nouveau message, je constate :
    Maintenant vous prétendez que vous ne savez pas ce que c'est.
    Vous déclarez viser à soulager la « souffrance psychique », dans le même message ci-dessus où vous ne savez pas ce que c'est que « psych- ».
    Il devient donc plus que probable que vos pratiques soient du parasitisme du domaine « psych- » de la santé, puisque tantôt vous sauriez ce que c'est, et tantôt vous vous déclarez incapable de dire ce que c'est.
    Et pour plus de clarté je recopie ci-dessous l'échange source, que l'on peut retrouver dans le fil ci-dessus.
     
    Citation de l'échange source :
     
    docteurmaboule le 29 février 2012 à 10 h 25 min

    frdm, franchement, en quoi les TCC ne soigneraient pas "par la psyché"? Pourriez vous précisez en quoi consiste "soigner par la psyché"? C'est quand ça passe uniquement par la parole, sans action ou implication matérielle?
    Vous tracez une frontière totalement arbitraire entre éducation et psycho, entre psychiatrie et neurologie… Et le pire là dedans, c'est que la psychanalyse n'a sa place nulle part…
     
    frdm le 29 février 2012 à 10 h 36 min

    maboule,
    Je n'ai pas à vous répondre à ce propos tant que vous n'aurez pas exposé en quoi consistent les Tcc, en particulier ici dans le domaine de l'autisme. Je n'ai pas à décrire en quoi consistent les Tcc (leur effectuation), je ne l'ai pas fait et je ne le ferai pas.
    Et c'est aussi à vous de préciser ce que vous, vous entendez par "soin par la psyché", puisque paraît-il vous en êtes un praticien. Vous devez donc savoir ce que c'est, pouvoir en donner une définition différentielle par rapport à "soin de la psyché".
    Si vous ne savez pas le faire, je me demande de quoi vous êtes le praticien.
    Et ce n'est pas moi qui fixe les frontières, ce que vous évoquez par ce terme, c'est en définitive le droit budgétaire et fiscal qui l'exige). Il est inutile de vous en plaindre à moi.
    Et il est comique que vous soupiriez que la psychanalyse là-dedans n'aurait sa place nulle part.

  125. @ Comtesse
    Le diplôme d'Etat reconnu n'est pas une garantie contre le charlatanisme (72 des membres de la secte Saint-Erme, dans les années 1990, étaient des médecins) ou la malhonnêteté. La jurisprudence que j'épluche dans ma pratique professionnelle d'enseignant-chercheur en droit est remplie de gens diplômés ou surdiplômés condamnés pour des pratiques disgracieuses dans leur profession. Je rappelle, par ailleurs, que la plupart des psychanalystes sont soit médecin soit psychologue au surplus et que la psychanalyse est enseignée, au plan théorique, dans de nombreuses UFR de psycho.
    L'efficacité de la psychanalyse est un débat sur lequel je n'interviendrai pas.

  126. BJP,
     
    1. — Je rejette vos imputations de hors sujet a posteriori, et le recensement a posteriori des hors sujet est lui-même  hors-sujet (avec trait d'union). Si vous être intéressé par le sujet des hors sujets, vous voudrez bien les signaler au fur et à mesure.
     
    2. — Les thèses de "La question de l'analyse profane" de Freud sont inopposables au droit (en tout cas actuel). De ce point de vue c'est sans intérêt, confus, voire pire, nuisible. Ce bouquin n'a strictement aucun intérêt en droit. Ce n'est pas un talisman pour échapper au droit.

  127. Pour cette histoire de soin par / de la psch , peu importe . 
    Quand on supprime un symptôme gênant pour la personne , elle ne peut que mieux se porter psychologiquement .
     
    en gros , les psychanalystes rêvent de " soigner" la psyché et qu'ainsi les symptômes disparaîtront (ou pas ) d'eux même . Pour l'instant ça n'est pas prouvé et reste basé sur une théorie (freudienne ) qui relève plus de la croyance que de la science 
     
    Les TCC ou les rééducations prennent le problème dans l'autre sens en s'attaquant au symptôme .(mesurable )  Ce qui aura un effet bénéfique sur le bien-être de la personne dans sa globalité .

  128. @M.Couturier:
    Ecrit:  "je ne peux pas en dire plus : je ne comprends pas (…) le lien avec mon propos (…)"
    Bah si vous "pouvez en dire plus":  c'est ce que vous faites dans la deuxième partie de votre phrase ci-dessus en disant "je ne comprends pas le lien avec mon propos".
    Souhaitez-vous que je vous l'indique maintenant ce lien?
    Ensuite, au sujet de l'amendement Accoyer, personnellement et après lectures et relectures d'à peu près tout ce qui existe sur le sujet, j'en suis toujours à me demander pourquoi et comment un tel "truc" a pu débarquer…
    Enfin, j'espère seulement que celleux qui se présentent ouvertement en tant que "je suis psychanalyste" et disent "je pratique la psychanalyse" savent ce qu'ils disent et ce qu'ils font.
    Mais je ne vous cache pas que je préfère travailler avec des personnes qui se présentent d'abord à moi par leur prénom et nom.
    BJP

  129. Cercle zetetique : 
     
    "La psychanalyse a été édifiée par Sigmund Freud à partir de "cas" célèbres, le succès thérapeutique justifiant, à ses yeux, la mise en place d'une théorie généralisante.
     
    "Anna O" constitue le cas princeps qui a été à la base de l'illumination freudienne. En fait, elle était soignée par le Dr Joseph Breuer, lorsque Freud était encore étudiant. Il constate que la guérison est venue lorsque la malade "se remémora, en extériorisant les affects, à quelle occasion ses symptômes s'étaient d'abord produits(2)". Le principe de la cure était trouvé ! Freud ajoute : "le symptôme était balayé et ne reparaissait plus".
     
    La réalité est toute autre ! De son vrai nom Bertha Pappenheim, "Anna O" n'a jamais été guérie de ses manifestations "hystériques". Elle a fait plusieurs rechutes et a été soignée dans une maison de santé, puis au sanatorium de Bellevue à Keuzlingen, où tous les rapports médicaux, ensuite retrouvés, montrent que "le prototype de la guérison cathartique(4) ne fut ni une guérison, ni une catharsis".
     
    Jacques Van Rillaer dans "Les illusions de la psychanalyse", étudie en détail les autres cas. Résumons.
     
    "Emmy von M", femme d'un grand industriel viennois, tout comme "Dora", l'un des "cinq cas", sont mortes "hystériques" comme elles avaient vécu. "L'homme aux loups" a fini sa vie dans un hospice, après 15 ans de psychanalyse auprès de plusieurs praticiens, dans un état complet de délabrement physique et mental. "Le petit Hans" qui n'a rencontré Freud qu'une fois, a été psychanalysé par père interposé. Visiblement, il ne manifestait qu'une banale peur des chevaux, qui ne justifie nullement le qualificatif de "névrosé" et disparaît spontanément avec l'âge. Enfin "l'homme aux rats", obsessionnel et phobique, est mort après son analyse pendant la première guerre mondiale. Contrôle impossible !
     
    La conclusion s'impose ! Les cas mythiques de la psychanalyse, qui servent encore parfois de base aux séminaires freudiens, sont de cuisants échecs thérapeutiques."

  130. À la comtesse le 29 février 2012 à 17 h 19 min
    Non comtesse, l'éducation (des enfants) est un soin (non médical) de la psyché, mais n'est pas un soin (médical) par la psyché.
    Si le symptôme que l'on supprime est le "retard" d'éducation, et que c'est par de l'éducation que l'on supprime ce symptôme, il ne s'agit pas de médecine.
    Et le bien-être des autistes ou de qui que ce soit n'a pas à émarger au budget maladie de la sécurité sociale.

  131. Avec un peu moins de verdeur sur la forme (nous n'avons pas la même manière de le dire mais l'idée est la même), j'abonde dans le sens de FRDM sur les positions de Freud et de l'analyse profane. Elles sont compréhensibles et je dirais même, très subjectivement, probablement tout à fait fondées en opportunité. Mais le législateur, le juge, l'administration ne tiendront pas compte des thèses de Freud. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le droit. Ils se fonderont sur un raisonnement qui dépendra des règlements européens, directives, lois, de la jurisprudence, etc… et des nécessités de ce qu'ils considèrent comme les exigences de santé publique contemporaine. Or, depuis 10 ans maintenant, tous les rapports rendus aux ministres de la santé successifs sur l'évolution du système de santé incitent clairement à vassaliser les soins psys aux médecins (et je n'ai pas écrit "au médical"). La jurisprudence de la CJUE est un angle d'attaque intéressant pour souligner que, si le soin psychanalytique doit à la limite être classé dans le "soin médical", il n'est pas pour autant réservé aux médecins. C'est un moindre mal, en somme. Je comprends fort bien en quoi cela peut paraître difficile pour les psychanalystes d'admettre cette position mais il s'agit d'un choix stratégique crucial pour l'avenir de leur pratique.
    En tous cas, même si on n'est pas d'accord avec ce point, on ne peut pas rester la tête dans le sol à faire l'autruche, refuser de faire la moindre proposition et réagir comme cela a toujours été le cas, depuis le début des années 2000, après qu'une nouvelle loi imbécile a été adoptée. Tant que l'Etat mène la danse, les psychanalystes n'y trouveront pas leur intérêt et, à force, ils risquent même d'y laisser beaucoup de plumes. Il doivent donc prendre les devants selon moi.

  132. frdm
    Si vous êtes, vous, intéressé par vos propres élucubrations sur ce qui pourrait se trouver sur mon divan et dans mes pensées, au point de venir nous en faire part ici, je n'y suis pour rien.
    Merci d'assumer vos propos, surtout si ceux-ci s'éloignent de la critique de ceux des autres pour n'être plus que la critique de leurs auteurs.
    J'ai bien dit: "assumer vos propos", pas "vous empêcher de tenir vos propos", car je reste lucide.
    BJP

  133. @M.Couturier:
    A aussi écrit:
    "Je rappelle, par ailleurs, que la plupart des psychanalystes sont soit médecin soit psychologue au surplus et que la psychanalyse est enseignée, au plan théorique, dans de nombreuses UFR de psycho."
    Oui, il existe même un DU "Psychanalyse et médecine".
    Là: http://www.univ-paris-diderot.fr/sc/site.php?bc=formations&np=MENTIONDIP?ND=88
    Donc un diplôme qui, comme on sait, ne garantit en rien l'exclusion du "charlatanisme" etc. etc.
    On n'en sort pas…
    BJP

  134. Félicitations de ne rien faire que vous n'eûtes pas souhaité.
    Et félicitations de rester lucide (un de vos messages précédents).
    Du tout nous sommes charmés.
    Vos sentiments sont très importants.
    De temps en temps c'est comme ça, on part dans les sentiments.

  135. A toutes et tous:
    Après lecture de tout ce qui a trait à la psychanalyse, les psychanalystes, etc. étalé sur le présent site, s'en trouve-t-il encore qui affirment sans ciller que celle-là et celleux-ci sont incapables de se remettre en questions?
     
    BJP

  136. @ BJP : Mathias est mon prénom (d'où le "M"). Je ne met plus mon nom en  même temps que mon prénom sur les fils de discussion, sinon on est retrouvé trop facilement quand on est "googlé". Trop long de vous expliquer pourquoi, mais ça m'a causé parfois quelques tours par le passé donc j'essaye de limiter autant que possible la diffusion de mon état civil complet.
    L'Etat ne comprend pas toujours lui-même ce qu'il fait. C'est un piètre danseur et on a plutôt l'impression qu'il tangue. Mais quand il marche sur les pieds ça peut faire mal. Cf l'article 52 de la loi de 2004 : quelle catastrophe ! Il faut ajouter que la non-réglementation de la psychanalyse (titre et/ou pratique) tend à devenir l'exception en occident. Progressivement, un nombre croissant de pays "norment" les soins ou professions psys . Cf. la loi 21 au Québec à l'été 2009, les belges en préparent une (j'avoue que j'ignore où en est ce projet d'ailleurs), et je renvoie aux cas dans lesquelles la psychanalyse est déjà normée en tant qu'elle est intégrée, en général, à la psychothérapie (Italie, Allemagne…). Les dispositifs retenus ne sont jamais complètement identiques mais tous ont pour trait commun de réglementer soit le titre soit la pratique de la psychanalyse.
    j'ajoute que, depuis que l'UE a décidé de s'emparer avec vigueur de la question de la santé mentale, la question de la pertinence de la jurisprudence de la CJUE se pose de manière renouvelée. En tous cas c'est un élément de réflexion qu'on ne peut plus négliger à l'heure actuelle.
    De ce fait, la question d'une réglementation par l'Etat français (voire par l'UE un jour ? Allez savoir…) de la psychanalyse est à l'ordre du jour. Pas dans les 6 mois qui viennent ni même dans l'année mais elle est pendante. B. Accoyer en avait parlé après avoir réalisé son "grand-oeuvre" sur le titre de psychothérapeute. il me semble que, en prenant les devants et en faisant des propositions, on pourrait éviter le pire peut-être. Mais c'est peut-être moi qui me trompe…

  137. @Mathias:
    Je ne vois pas en quoi vous vous tromperiez si Vous nous rappelez par votre commentaire la raison d'être et la démarche du Collectif des 39 dont nous sommes des soutiens… actifs.
    Merci à vous.
    Et merci aussi pour votre prénom: je n'ai plus à faire le grand écart digital pour les points et majuscules!
    C'est pratique pour moi qui suis très myope donc fatigue facilement au plan visuel et souffre d'arthrose main droite.
    BJP

  138. BJP,
    Comment voulez-vous que les lecteurs sachent à qui vous répondez, si par engluement affectif par les prénoms vous répondez à "Mathias" au lieu de "Couturier" qu'il emploie pour se nommer ici en tête de ses messages, et par ailleurs à "Marie-Christine" au lieu de "supermaman" qu'elle emploie pour se nommer ici en tête de ses messages ? Ici ce n'est pas le salon de vos discussions privées par les prénoms au lieu des "pseudos". Mais enfin si vous voulez le faire croire… et croire que vous êtes un initié des prénoms de untel ou untel que personne ne pourra retrouver au bout d'un moment… Mon cher Nono Jeajea, voyons, et comment va le poisson rouge de la voisine, c'est quoi son prénom déjà ? non, pas de la voisine, du poisson. Ce sera plus affectueux.

  139. Voilà je m'en doutais. BJP veut mettre les autres d'office en situation de se plaindre qu'il emploie leurs prénoms pour désigner leurs messages, alors qu'ils emploient un pseudo autre.

    Et comme cela pour les lecteurs lui seul peut suivre ses échanges.

    Il signe BJP, qui sont les initiales des trois mot de son "pseudo", et il me rétorque que moi-même j'utilise ces trois lettres au lieu de me farcir son état-civil de pseudo… que lui-même réduit à BJP.
    Il y a une chose que maboule a exacte : BJP s'avère… un prédateur de prénoms, ou plutôt un englueur de prénoms.

  140. @Bruno,
    Pourquoi j'en doute ?
    Parce qu'on ne peut pas avancer sérieusement que les parents d'enfants ne sont motivés que par la pression sociale, que par la quête d'un enfant parfait idéalisé.
    On en prend plein la tronche quand on apprend le diagnostic et ensuite on se dit "bon et maintenant qu'elle est la démarche pour aider mon enfant ? Le problème de de regard des autres existe mais c'est en second plan. C'est un effet de bord qui se rajoute à la galère du quotidien difficile. Exemple : notre enfant fait une crise au supermarché parce qu'on ne passe pas par la même caisse que d'habitude pour payer. C'est une galère à gérer pour le calmer et trouver des trucs pour faire cesser la crise. Mais en plus il faut gérer les autres adultes autour de nous qui nous regardent fixement et avancent des critiques sur nous ou sur notre enfant. Mais ce n'est pas à cause de ces regards critiques que nous voulons faire suivre des thérapies correctes à nos enfants. Nous ne sommes pas en quête de l'enfant parfait. Nous voulons juste lui donner toutes les bonnes cartes pour avancer dans la vie en toute autonomie.
     
    le regard des autres on s'y fait vite et on trouve des parades. Pour ma part j'ai tout de suite répondu "mon fils est autiste, ce n'est pas un caprice, il fait de la résistance aux changements" et les gens se sentent gênés d'avoir critiqué et s'excusent. Ils ne comprennent pas ce qui se passe par manque d'information sur l'autisme mais au moins ils arrêtent de critiquer.
    Supermaman
     
    Donc lui trouver des défauts, troubles, handicaps, maladies, etc. bref "quelque chose qui ne va pas dans son développement par rapport aux autres enfants et des comportements bizarres" et pour cela, il n'y a qu'un pas parental à faire! »

  141. "victimes de la pression sociale, idéalisent un enfant parfait et espèrent corriger leur enfant réel"
    @Marie-Christine,
    Je n'ai pas écrit que les parents d'enfants ne sont motivés que par la pression sociale".
    J'ai écrit qu'ils sont victimes de la pression sociale et je le réaffirme très sérieusement.
    Par exemple, de nos jours encore, hélas, la société continue à mieux considérer socialement les femmes qui deviennent mères que les femmes qui deviennent… femmes.
    Je vous raconte pas la pression sociale exercée par l'entourage social sur toute femme qui ose dire ("répondre" aux injonctions insistantes de cet entourage, souvent): "non je ne veux pas d'enfant, je ne veux pas devenir mère", surtout quand cet entourage est celui de sa famille, en particulier quand elle "l'avoue" à sa propre mère!
    Et si de surcroît cette femme aime être célibataire et vit heureusement en tant que célibataire… l'enfer pour elle.
     
    J'ai travaillé un certain temps avec l'EPE, avec certains CIDFF et aussi avec LLLFrance, bref à l'écoute des femmes "en souffrance" car se sentant A TORT coupables de ne pas répondre favorablement à la pression de l'injonction sociale en soutenant leur désir d'être femme avant que ou au lieu de désirer devenir mère, de soutenir leur désir de rester ou de redevenir femme alors qu'elles sont mères.
    Je peux donc vous certifier que cette culpabilité est bien le fruit vénéneux de cette "mauvaise" (pour l'entourage) réponse à cette injonction sociale et que la plupart des femmes sont prêtes à faire n'importe quoi pour y échapper, consciemment ou inconsciemment, y compris ne pas/ne plus se poser de questions sur leur désir de maternité ou leur exercice de la parentalité par exemple en considérant celui-ci et celle-là comme la manifestation d'un instinct maternel – forcément infaillible sinon ce n'est pas un instinct – dont elles se croient forcément (génétiquement pour certaines) pourvues puisqu'elles sont…des femmes "comme les autres".
    En raison de la présence en elles de cet instinct maternel infaillible, l'enfant que ces femmes mettront au monde aura forcément été désiré par elles, sera forcément aimable et aimé quoi qu'il advienne et sera forcément éduqué sans problèmes.
    L'enfant idéal, non?
    Et un jour, l'enfant réel paraît.
    Et "lorsque l'enfant paraît"… vous connaissez la suite, Marie-Christine.
    pour le reste de votre commentaire, je vous dis que non, vous n'avez pas à "gérer" les autres adultes, leur… "connerie" en fait. Laissez les donc commencer à se démmerder de leurs peurs de l'autre qui n'est pas comme eux.
    Vous les aiderez mieux comme ça, ce que je soupçonne être votre intention (aider) en plus d'être votre quotidien.
    Merci pour votre attention,
     
    BJP

  142. Quand BJP écrit "@Marie-Christine", il s'adresse à supermaman.
    Mais ça fait plus chic pour lui d'employer le prénom que personne ne connaît.

  143. frdm,
    Vous écrivez:
    "Mais ça fait plus chic pour lui d'employer le prénom que personne ne connaît."
    Ecrivez donc "plus chique", si vous me considérez comme un prédateur…
    :-)
    Neanea Jojo

  144. Quand il continuera la même chose, en s'adressant au prénom Mat(XX)s  au lieu de "M. Couturier" ou "M Couturier" (sans point), ce sera la même chose, avec de plus violation de la demande de l'intéressé de ne pas provoquer l'indexation par Google de son nom complet : en effet en voyant répétés le prénom et le nom sur la même page, même non contigus, Google indexera la page pour les deux mots prénom + patronyme.
    Et ça le fait marrer… typique de la prédation affective.

  145. frdm
    Marie-Christine est une grande fille, Mathias est un grand garçon.
    Ne vous en faites pas et gardez confiance en elleux, "maman frdm", ils sauront discerner par elleux-mêmes les fréquentations qui pourraient leur nuire de celles qui leur profitent réellement.
    Sans pour autant cesser de vous aimer, elleux aussi.
    😉
    BJP

  146.  
    Comment définir le soin "médical" psychanalytique de FRDM ?
    Pour avoir un élément de réponse il suffit d'écouter Laurent Danon-Boileau dans cet excellent reportage , dont nous avons déjà parlé,
    Il explique très bien en quoi cela consiste : 
    "Le point fondamental de mon attitude en tant qu'analyste vis à vis (des enfants autistes), c'est le fait d'abdiquer l'idée d'une progression." (Laurent Danon-Boileau)
    "Moi, si l'enfant ne fait rien de toute la séance, et que je somnole à côté de lui, ça m'est égal. Je suis habitué à ça dans mon travail de psychanalyste." (Laurent Danon-Boileau)

  147. frdm,
    Vous n'êtes plus seul à prendre les participants à ce fil de commentaires pour des enfants ou des idiots.
    docteurmaboule vient de vous rejoindre.
    La concurrence est rude pour les podiums de "supermaman"  et de "superéducateur" des participants de ce fil!
    Qui va l'emporter? Suspense…
    En attendant le palmarès, vous pouvez vous détendre en lisant les textes dont j'ai mis les liens ci-dessus.
    Et y réagir, bien entendu.
    BJP

  148. BJP,
    Je ne m'intéresse pas, contrairement à ce que vous croyez pouvoir faire croire, aux réactions de supermaman ou de M. Couturier à votre emploi de leurs prénoms au lieu de leur "pseudo".
    Je ne m'intéresse qu'à la prise en otage que j'ai qualifiée des lecteurs par brouillage du suivi des discussions par votre usage d'autre chose que les "pseudos" pour identifier à qui il est répondu, et je l'ai dit, expressément.
    Nous allons bien voir comment vous allez faire pour M. Couturier, qui a expressément indiqué qu'il ne voulait pas d'indexation par Google par son nom + son prénom sur les pages, chose qui va éclairer tours les lecteurs sur votre attitude à ce propos supplémentaire.

  149. Les lecteurs – qui réfléchissent aussi, n'en déplaise à frdm –  sont maintenant parfaitement informés par frdm lui-même que frdm ne s'intéresse qu'à un non-évènement qu'il a lui-même inventé et qu'il sensationnalise seul à outrance.
                                                                                                                                                                                                                        Ils pourront donc mieux profiter et discuter des informations contenues dans les 2 textes dont je redonne les liens vers ci-après:
    http://www.psychanalysepourlautisme.com/blog/
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3246#comment-3103
    BJP

  150. Les lecteurs font ce qu'ils veulent, n'en déplaise à BJP, qui a inventé l'usage des prénoms au lieu des "pseudos", pour brouiller les discussions, et qui s'enferre dans cette attitude.

  151. la comtesse le 1 mars 2012 à 7 h 41 min
    A écrit :
    (je reprends intégralement pour plus de rigueur)
    « Comment définir le soin "médical" psychanalytique de FRDM ?
    Pour avoir un élément de réponse il suffit d'écouter Laurent Danon-Boileau dans cet excellent reportage, dont nous avons déjà parlé,
    Il explique très bien en quoi cela consiste :
    "Le point fondamental de mon attitude en tant qu'analyste vis à vis (des enfants autistes), c'est le fait d'abdiquer l'idée d'une progression." (Laurent Danon-Boileau)
    "Moi, si l'enfant ne fait rien de toute la séance, et que je somnole à côté de lui, ça m'est égal. Je suis habitué à ça dans mon travail de psychanalyste." (Laurent Danon-Boileau) »
     
    Réponse :
    1. — L'excellent reportage prétendu en question est celui intitulé "Le Mur", par Sophie Robert, qui a été condamnée par la justice à 34.000 € de dommages et intérêts à trois psychanalystes, au titre notamment de dénaturation de leurs propos dans ce film, et à l'interdiction de la poursuite de la diffusion de ce film avec les passages concernant ces trois psychanalystes..
    2. — Laurent Danon-Boileau n'est pas l'un des trois psychanalystes ayant agi en justice. On peut donc commenter ses propos dans ce film, à condition de mentionner le point 1. ci-dessus.
    3. — Comtesse prend la peine de mentionner des extraits littéraux. On peut donc commenter ces extraits, en tant qu'extraits littéraux (écrits) et donc dans les limites de commentaires de tels extraits. Ces extraits paraissent d'ailleurs insusceptibles de dénaturation, ils paraissent formés d'assertions qui ne nécessitent pas de contexte.
    4. — De tels propos, particulièrement s'agissant d'enfants, auraient dû entraîner l'exclusion de Laurent Danon-Boileau de la SPP, Société psychanalytique de Paris, dont il est membre, et rien ne nous dit que ceci n'est pas en cours. Rien n'empêche comtesse ou qui que ce soit d'interroger la SPP à ce propos, qui publie la liste de ses membres à l'adresse :
    http://www.spp.asso.fr/Spp/Membres/Default.aspx

  152. Bjp merci pour le cadeau 
    mais Hassan ne prouve rien concernant la psychanalyse 
    1 on ne peut généraliser à partir de un ou qq cas 
    2 on ne sait pas ce qui agit ( prise en charge aba également et d'autres ? ) 
    3 interprétation ( balle bonbon)  qui arrange  celui qui la fait ( comme souvent)

  153. @la comtesse:
    De même que frdm vous le rappelle ci-dessus pour la SPP et Laurent Danon-Boileau, vous pouvez également interroger l'auteur de ce témoignage, qui je vous le rappelle est le premier épisode d'un "feuilleton" publié sur ce blog, à l'adresse:
    http://www.psychanalysepourlautisme.com/contact/nous-contacter.html
    1 on peut toujours généraliser ce qu'on veut, mais cela restera "vrai" en général et "faux" en particulier, comme toute généralisation, en l'occurrence au sujet de la psychanalyse comme au sujet des méthodes éducatives et rééducatives intensives
    2 quand on ne sait pas, on se tait et/ou on travaille des hypothèses qu'on validera ou pas ensuite par l'expérience. Ce que font les psychanalystes mais pas les promoteurs zélés des méthodes éducatives rééducatives intensives qui postulent sans le vérifier que "ça marche pour toutes et tous
    3 Voir 2 car il s'agit d'une hypothèse et non d'une interprétation, vous avez encore mal lu ou plutôt lu "comme cela vous arrange" comme vous dites…
    BJP

  154. A toutes et à tous:
    Je recommande vivement la lecture de ceci: http://www.lacanquotidien.fr/blog/wp-content/uploads/2012/02/LQ-1671.pdf, Intitulé "Plutôt coupable qu'A-BA!"
    La première moitié de ce témoignage ( 6 pages) évoque la prééxistence et la persistance de "la culpabilité des mères" quelle que soit l'étiologie supposée de l'autisme, confirmant ainsi ce que je développe dans mon commentaire du 29 février 2012 à 10h34min ci dessus.
    La seconde traite elle – de façon analytique (pas "psych"-analytique) del'expérience de la méthode A-BA qu'ont fait l'auteure et son fils, qui les amène à une certaine conclusion…
     
    BJP

  155. Correction pour la référence de "mon commentaire du 29 février 2012 à 10h34min ci dessus."
    Il s'agit bien évidemment de celui du 29 février 2012 à 22h34min.
    Sorry. BJP

  156. Les mère sont coupables de faire des ovules, et les pères vous savez quoi. Autrement il n'y aurait personne pour avoir aucun problème, et ce serait le paradis.

  157. Cher Docteur Maboule
    Deux fois que vous dites "froid dans le dos", cette insistance répétitive me
     décide à vous poser la question décisive que je voulais déjà vous adresser la première fois :
    Faites-vous référence à une sensation thermo-algique de la région dorsale, ou cela signifie-t-il pour vous autre chose ? Dans le second cas vous seriez, tout en l'ignorant, quelqu'un qui se figure une certaine acception de la notion de psychisme, du moins pour vous-même.
    De mon côté, le terme bâtard de cognition/cognitif ne me rappelle que "cogner", c'est la seule envie que m'inspire l'idée qu'un empaffé puisse dire à n'importe quel autre être humain que s'il souffre, c'est qu'il n'a pas bien compris la réalité, c'est qu'il est (dans) une erreur que lui saurait corriger, pour le rendre politiquement conforme à une perversion généralisée dépourvue d'histoire.
    Autre chose : dans mes souvenirs docteur maboule est un jeu de société où on doit extraire, à l'aide d'une pince, de petits objets (outils de bricolage) logés dans des cavités étroites, creusées dans le dessin du corps d'un pauvre type en proie à la iatrogénie des chirurgiens. Tout contact de la pince avec les bords produisait un son désagréable vous signifiant votre échec et la mort du type au gros nez rouge.
    Question : aviez-vous choisi le pseudo en référence au jeu ? Si oui pourquoi ?
    Sinon pour la culpabilité des mères, ça les regarde subjectivement peu importe ce qu'en pensent l'enfant, le père, les psy… De toute façon si elles se sentent coupables ça ne renvoie jamais à la réalité de quoi que ce soit y compris toutes les difficultés de l'enfant, bien que ce qu'elles imaginent et ressentent devant un discours moralisant leur serve de prétexte supplémentaire, ça revient à ce que dit frdm, coupables d'être des femmes et des mères.
    Et les pères… ce sont des hommes. Je crois que ça se passe d'explication du point auquel on est mal barrés.

  158. CharlieParker a écrit:
    "Sinon pour la culpabilité des mères, ça les regarde subjectivement peu importe ce qu'en pensent l'enfant, le père, les psy…"
    Absolument, ce qu'en ^pense "l'autre" n'est pas important.
    Les enfants dits autistes n'ont donc pas à prendre "à leur compte" ce que quiconque – et je dis bien "quiconque" – pense de leur propre relation au monde, a fortiori si ce mode d'être au monde est "souffrant" du fait de leur propre culpabilité de ne pas être "comme l'autre".
    J'ai déjà écrit sur le présent site ce que je pense de "l'autisme" mais le rappelle ci-après:
    Selon moi, l'autisme est en fait "l'autRisme", c'est-à-dire le refus parfois violemment manifesté d'entrer dans le désir de l'autre, d'être dans le désir de l'autre OU de ce qu'on pense être le désir de l'autre.
    "Je ne me reconnais pas dans ce que l'autre désire que je sois pour lui" pourrait dire la personne "autriste"…
    Et c'est l'environnement de cette personne qui le prive d' "r"… par ses interventions à la place de cette personne
    Le nommant du coup "aut(r)iste" ou personne souffrant d'" aut(r)isme".
    Je le rappelle encore, ce que je viens d'écrire est ce que je vis tous les jours depuis plus de 40 ans, et nos enfants l'ont aussi vécu au cours de leurs premières années de vie.
    Et nous sommes loin d'être les seuls  l'avoir vécu ou à le vivre encore, nous sommes "bien" placés pour le constater, en tant que famille accueillant régulièrement des enfants que la société s'acharne à vouloir rendre sans défauts.
    Donc dociles et performants, mais "morts" à eux-mêmes.
    Mais on n'écrase pas impunément le désir de vivre dont chaque être humain dispose en naissant et même avant.
    BJP

  159. Vous n'avez certainement pas été censuré, maboule. L'automatisme de contrôle des "spam" (et d'autres critères forcément un peu technocratiques je suppose) filtre parfois (c'est très rare, heureusement) des messages pertinents. Le vôtre contenait-il des injures ou simplement du persiflage machinal comme d'habitude ? 😉

  160. A toutes et à tous,
     
    frdm écrit dans son commentaire du 29 février 2012 à 8 h 18 min:
    "Personne n'a discuté de l'article proposé par supermaman avec sa mention :
    Article à lire absolument :
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/22/ni-rituel-psychanalytique-ni-reductionnisme-genetique_1646803_3232.html"

    C'est exact et je le remercie de nous l'avoir rappelé.
    Je viens de lire attentivement cet article du Monde.fr "Idées", jusqu'à la toute fin où se trouvent les noms ET les qualités de ses auteurs.
    Avez-vous remarqué que sur 3 personnes 2 sont membres de "Vaincre l'autisme" (Anc. "Léa pour Samy") Yehezkel Ben-Ari, neurobiologiste, président de l'association et Nouchine Hadjikhani, neuroscientifique, membre du conseil scientifique de l'association?
    Sachant par ailleurs qu'il s'agit là de l'association de parents d'enfants dits autistes la plus extrêmiste en France (elle a juré la perte des Dr Pierre Delion et David Cohen…) qui s'illustre par ses actions "choc" contre le packing et la psychanalyse, a ses entrées un peu partout et en particulier à la HAS, etc…
    Jugez plutôt: http://www.vaincrelautisme.org/category/site/actualit-s/actions
    De ce fait, j'avoue que j'ai eu un peu de mal à aborder de façon sereine cet article, d'autant plus que ses auteurs induisent une disqualification dès l'intitulé, et de la psychanalyse, et de la génétique, prétendue par eux "rituel" pour la première et "réductionniste" pour la seconde, rien que ça(!)…
    Le paragraphe d'intro peut se résumer à : "Vous qui réfléchissez êtes indécemment à côté de la plaque. Nous, nous détenons la vérité sur l'autisme par les faits que nous observons, donc nous savons quoi en penser, quoi en dire et quoi faire".
    La suite de l'article consiste à marteler une nouvelle fois le discours sur la "maladie autisme" et son étiologie forcément 100% neurologique: réseaux neuronaux "aberrants" par prolifération cellulaire "trop importante" dans certaines régions du cerveau de jeunes personnes de toutes façons déjà qualifiées "autistes" avant même l'exploration fonctionnelle de leurs cerveaux.
    Dans ces conditions, diagnostic déjà établi, comment ne pas trouver ce que de toutes façons on est venu chercher, c'est-à-dire le moindre "trop de ceci" – et c'est quoi la "bonne" quantité? – ou la moindre "aberration" – et c'est quoi la "norme" (antonyme de "aberration") – comment ne pas trouver, disais-je, ce que l'on considère de nature à confirmer ce diagnostic préalable?
    Je précise au passage que l'affirmation des auteurs de cet article "la prolifération cellulaire (NdA: neuronale dans ce cas)  ayant lieu exclusivement in utero chez l'homme" est totalement fausse, prouvant que leurs connaissances sur la neurogénèse sont loin d'être à jour, ce qui la fout très mal pour ces auteurs soi-disant "neurobiologiste" et "conseiller scientifique"…
    En effet, ce dogme s'est écroulé notamment suite aux travaux de Peter Eriksson et Fred H.Gage en 1998 observant la production de nouveaux neurones (neurogénèse) dans le gyrus dentelé de cerveaux humains adultes. De plus, ils ont montré à cette occasion que ces nouveaux neurones produits à partir de cellules souches migrent à travers la couche granulaire et se différencient en neurones matures avec dendrites et axones, parfaitement "fonctionnels" par conséquent.
    Lire ceci pour en savoir plus sur les travaux passés, en cours et à venir autour de la neurogénèse: http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/histoire_bleu05.html
    Mais grâce à ce dogme,  "l'autisme" reste selon ces mêmes auteurs, une "maladie" qui, bien qu'annoncée sans nuances "inguérissable", impose tout de même une seule et unique voie de recherche donc un seul et unique traitement pour l'éradiquer – "Vaincre l'autisme", rappelez-vous – devinez quel traitement?
    Oui, le plus économiquement rentable à tous niveaux, bien évidemment, c'est-à-dire le traitement par les médicaments.
    Que voulez-vous, "l'espoir fait vivre", n'est-ce pas?
    En l'occurrence l'espoir des parents de personnes dites autistes de moins souffrir dans leur quotidien relationnel avec leur enfant dont les "activités cérébrales aberrantes" seraient chimiquement "bloquées" et l'espoir de toute l'humanité de ne plus avoir à craindre la "maladie autisme" car elle serait "éradiquée", fait vivre les chercheurs, les médecins et l'industrie pharmaceutique.
    Donc, entre autres, le neurobiologiste et le neuroscientifique – conseiller scientifique, auteurs de cet article.
    Et leur association.
    Merci pour votre attention,
     
    BJP

  161. @docteurmaboule:
    Si vous parlez de votre message qui commence par: "Barratin, hypocrisie, démagogie, condescendance, mysticisme…" d'aujourd'hui 7h20", il est effectivement dans les"Indésirables"…
    Mais je ne comprends pas non plus pourquoi…

  162. Docteur Maboule
    Je déplore l'indexation de votre réponse comme indésirable, mais plus encore l'absence de réponse à mes trois questions.
    Je n'ai lu aucune biographie psychanalytique de Charlie Parker, ni d'aucun jazzman d'ailleurs, ce nom apparaît parce que je pratique moi-même le jazz, Charlie Parker restant pour moi une rencontre essentielle et l'exemple d'une composition élaborée ne perdant jamais de vue sa fonction de message d'amour.
    En psychiatrie, d'une part je ne vous ai jamais donné ma position vis-à-vis du délire dans la psychose, de l'autre le rappel à la morale, à la réalité qu'on aurait mal comprise, je l'ai vu pratiquer en stage par des thérapeutes cognitivistes à l'égard de tous les patients : psychotiques, névrosés, psychopathes (là c'était vraiment drôle), sans aucun effet thérapeutique constaté.
    En ce qui concerne la neurologie qui m'a été enseignée à la Salpêtrière, durant mes études de médecine, j'en sais tout à fait assez pour être psychiatre, savoir les conséquences de ce que je peux être amené à prescrire, et vous répondre que les ébauches de suppositions tautologiques concernant les maladies psychiatriques n'ont rien à voir avec la valeur probante clinico-anatomo-pathologique du diagnostic de maladie de Parkinson, d'un syndrome de Wallenberg, de glioblastome ou d'une rupture d'anévrisme intra-crânien, qui d'ailleurs se sont tout à fait passés de la nécessité d'une hypothèse génétique pour être reconnus.
    Si vous pensez aux détails de la biologie cellulaire du neurone pendant qu'un patient vous parle en entretien, c'est vous qui délirez, ou êtes à côté de la plaque, peut-être parce que la clinique aussi vous fait froid dans le dos?
    DEDBCDGF#EDBGEBDA, GA :)

  163. @CharlieParker:
    Vous jouez de quoi?
    Parce que je suis musicien jazz, également (flûte et saxo alto…)
    Donc ici on est plutôt Roland Kirk et Didier Malherbe.
    Mais "The Bird"… arf… j'ai pas de mots, tiens!
    Non, pas de mots… que des frissons!
    Mais c'est pas parce que j'ai froid dans le dos, hein?
    :-)
    BJP

  164. @CharlieParker:
    Vous écrivez: "DEDBCDGF#EDBGEBDA, GA"
    Quelques notes d'un standard?
    😉
    BJP
    PS: pour ne pas faire froid dans le dos à frdm, qui n'aime pas ce qu'il considère comme mes "prédations affectives", vous pouvez me répondre à brunopalardAROBASEfree.fr …

  165. Cercle Freudien est une bonne dénomination …
    En effet , ici on tourne en rond .
     
    Nimaco , Comtesse de la Ciguë 

  166.  
    Il faut être analysé pour être psychanalyste 
     
    "Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton."
    (Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

  167. Génial, Charlie Parker est passé en neurologie pendant son internat (ou son externat, pire), donc il n'a plus rien à apprendre ni à se mettre à niveau… Il nous cite des maladies neurologiques! Ouah! Et pire, il n'a constaté aucun effet des thérapies cognitives, donc c'est qu'elles ne marchent pas!
    Mais enfin, il ne s'agit pas de neurologie Charlie Parker, mais de psychiatrie! La psychiatrie aussi doit être basée sur les preuves et non sur l'impression que vous avez des "cognitivistes"… La psychiatrie aussi doit être pratiquée avec une parfaite connaissances des données anatomo-cliniques…
    Vous dites qu'il est délirant de penser à des neurones pendant un entretien médical, mais pensez vous qu'il soit plus sain de penser à un inceste symbolique du patient avec sa mère? Les pitreries psychanalytiques ont fait perdre 50 ans à la psychiatrie par rapport aux autres spécialités médicales. Vous êtes là à réclamer une spécificité de la psychiatrie au nom de la singularité du sujet et contre la logique comptable, mai ce sont avant tout vos privilèges que vous défendez, certainement pas les patients!
    Voilà c'est dit! Et ne me censurez pas cette fois…

  168. A BJP : dans l'ordre décroissant d'expérience : sax alto, ténor, soprano, voix, flûte et sax baryton. Si j'avais le temps j'effectuerais des libations quotidiennes à la mémoire de Rahsaan, j'ai tenté le 21 juin dernier des adaptations en quintet (laborieux) de Bright Moments, I say a lil' prayer et Fly town Nose blues…
    A Maboule : quelle vindicte ! C'est vous qui allez chercher la mère et évoquez cette histoire d'inceste symbolique (qui est un contresens).
    Quand vous écoutez un patient, vous n'avez pas à penser à quoi que ce soit, vous êtes payé(e) pour travailler et donc écouter, pas de manière traînante ou sélective, mais avec une attention égale, et en évitant de parler à sa place de manière interprétative, ce qui est exactement ce que vous faites à mon égard, et ce dont vous accusez les psychanalystes en général.
    La formation clinique c'est prendre le risque de se trouver con. Pour apprendre quelque chose de la neurologie je préfère m'adresser à des neurologues certifiés plutôt qu'à des psychiatres nostalgiques de l'organicisme, ou tout simplement inconsistants.

  169. A BJP:
    DEDBCDGF#EDBGEBDA, GA
    C'est le thème de Cool Blues / Hot Blues, qui m'a paru avoir une valeur de ponctuation

  170. docteurmaboule feint de ne pas savoir – refuse de savoir? – que ce qu'il nomme "thérapies cognitives" n'existe pas.
    Mais que des méthodes éducatives et rééducatives intensives existent qui, elles, transforment celleux qui les subissent en marionnettes lectrices-enregistreuses avec télécommande affectivo-vocale abusivement manipulée par des zélés représentants du maintien de l'ordre moral et des normes en tous genres.
    BJP

  171. Oui bouh les vilains fascistes… Charlie Parker, vous n'avez pas le monopole de l'écoute. L'insinuer est très malhonnête. La disparition de la psychanalyse ne signifie pas la disparition de l'écoute, au contraire…

  172. C'est bien ce que je disais , Maboule : ils tournent en rond … Ils ne font que ça en fait : ici comme dans leurs "thérapies"

  173. Tout-à-fait la comtesse!
    Et ce sont certaines de ces personnes dites autistes qui m'ont enseigné ce langage qui nous a été fort utile pour communiquer ensemble jusqu'à ce que la communication verbale  apparaisse spontanément, sans recours à une quelconque "méthode" ou "thérapie".
    BJP

  174. Maboule ne nous expliquera pas la différence qu'il fait entre psychiatrie et neurologie. Il refuse la notion de « psych- » dans psych-iatrie, tout simplement. D'où ses pures et simples imprécations en boucle, pour pure et simple occupation matérielle du "terrain" des fils de discussion de tous les articles récents, sans jamais de réponse de fond aux questions qui lui sont posées… et prétention que l'on ne répond pas à ses questions… mais qui sont des imprécations et rien de plus. Maboule refuse que les psychiatres soient des psych-iatres. Et dans psych-iatre, il identifie psych- à psych-analyse, alors que la psychanalyse n'a nullement le monopole ni actuel, ni historique, de psych-.

  175. Mais vous n'avez pas le monopole du "psych-". Refuser la psychanalyse n'est pas refuser le psych- ni nier la singularité du sujet.
    Ce qui vous gène n'est pas l'absence de réponse, mais l'absence de réponse qui confirme vos théories…

  176. maboule,
    Je constate une nouvelle fois que vous ne présentez pas de définition de « psych- » dans le terme « psychiatrie », et que vous ne proférez comme toujours que des imputations fuyantes à ce propos. Vous ne savez donc pas définir votre activité, en tant que psych-iatrie, si toutefois on peut la désigner comme votre activité.

  177. @frdm:
    Les commentaires totalement exempts d'humilité de docteurmaboule et de la comtesse nous confirment chaque jour davantage que ni l'un ni l'autre n'ont une quelconque expérience de vie avec les personnes dites autistes.
    Mais je les remercie tout de même pour leurs interventions répétées et les encouragent à poursuivre.
    Cela permet à celleux qui respectent et encouragent l'expression et la pratique de la diversité, qui respectent l'autre dans sa différence même en la critiquant, d'affirmer et de réaffirmer leurs positions et pratiques sans pour autant verser dans la propagande forcément mensongère.
    BJP

  178. docteurmaboule nous confirme ainsi une nouvelle fois qu'il n'est qu'une mouche du coche, dont l'existence et la survie dépendent de la progression de l'attelage qui lui, travaille.
    BJP

  179. docteurmaboule nous confirme une nouvelle fois qu'il n'assume pas ses choix.
    Tel le renard de la fable qui incapable d'atteindre la grappe vermeille, l'accuse du coup d'être "trop verte et bonne pour les goujats"…
    BJP

  180. Je ne fais peut-être pas l'unanimité ici, mais je me demande si beaucoup vous bénissent pour être le porte-parole des 39. Moi, oui…

  181. maboule
    Ne sait faire qu'imputations fuyantes et persiflage.
    N'a toujours pas répondu à :
    « Je constate une nouvelle fois que vous ne présentez pas de définition de « psych- » dans le terme « psychiatrie », et que vous ne proférez comme toujours que des imputations fuyantes à ce propos. Vous ne savez donc pas définir votre activité, en tant que psych-iatrie, si toutefois on peut la désigner comme votre activité. ».

  182. Pour la 20ème fois, je soigne des maladies psychiatriques frdm… Je suis médecin. Mon rôle est de soigner, de soulager des souffrances et ainsi d'améliorer la qualité de vie des patients, qu'il s'agisse de psych ou pas… En tant que médecin, mon rôle est aussi d'informer les patients au sujet des nombreuses dérives sectaires et pseudo-scientifiques dont les fausses promesses sont des plus dangereuses. La psychanalyse en fait partie évidemment et j'espère bien qu'elle va rejoindre l'astrologie, la voyance et les autres folklore du genre le plus rapidement possible…
    Voilà, à vous maintenant de répondre aux centaines de questions que j'ai posées…

  183. maboule,
    Vous n'avez toujours pas répondu à la question / constat :
    « Je constate une nouvelle fois que vous ne présentez pas de définition de « psych- » dans le terme « psychiatrie », et que vous ne proférez comme toujours que des imputations fuyantes à ce propos. Vous ne savez donc pas définir votre activité, en tant que psych-iatrie, si toutefois on peut la désigner comme votre activité. ».

  184. La psychiatrie est une specialité médicale. Le fait qu'elle concerne le cerveau et l'activité mentale ne devrait pas permettre à certains de ses acteurs, sous des prétextes fallacieux, de se détourner de la science et de rouler pour des dérives pseudoscientifiques plus ou moins sectaires. La santé mentale des patients doit passer avant les croyances et l'argent.

  185. Dans ce qui semble être pour l'instant sa définition de « psych- » dans psych-iatrie, maboule définit cette notion comme « (ce qui) concerne le cerveau et l'activité mentale ».
    Mais alors apparemment il y a confusion mentale chez maboule, avec la neurologie. En effet c'est la neurologie, ou cerveaulogie, qui ne s'intéresse au cerveau, bien entendu, que parce qu'il est le siège d'activité mentale (autrement quel intérêt à la cerveaulogie ? des beignets ?).
    Maboule ne sait donc pas ce que c'est que la psychiatrie, il ne connaît que la neurologie.

  186. Pour info, la neurologie ne concerne pas que le cerveau. Vous pouvez croire que la psyché n'a aucun rapport avec le cerveau, mais n'essayez pas de convaincre les autres pour vous mieux y croire vous même. Les maladies psychiatriques viennent du cerveau… Je sais que cette nouvelle peut choquer, surtout si on pense que l'âme est en dehors du corps, mais la science à fait quelques progrès depuis une centaine d'année…

  187. Encore des imputations fuyantes de maboule, en particulier sur les croyances des autres. Il ne sait faire que cela, imputer. Et l'on est enchanté de savoir que la neurologie ne concerne pas que le cerveau. On ne s'en doutait pas, le croiriez-vous ?
    Mais l'on ne sait toujours pas la différence pour maboule entre neurologie (ou “neurologie encéphalique”, ou “cerveaulogie”), et psych / iatrie. Il ne sait toujours donc pas ce que c'est que la psychiatrie.
    Quant à l'âme en dehors du corps, déjà Eschyle et Aristote le rejetaient… l'histoire là-dessus pour maboule commence il y a « une centaine d'années » (donc à l'époque de Freud !).

  188. 1) Maboule, pour qui vous prenez-vous ?
    ( rhethorical question comme on dit, puisque vous m'avez prouvé à maintes reprises que vous n'êtes pas capable de fournir des réponses consistantes et vivantes aux questions qui vous sont posées, et on ne poursuit pas une allumeuse sans être aliéné par une fausse promesse de réponse ).
    Je n'ai pas reçu comme frdm la preuve d'un appui rigoureux de votre discours sur la neurologie, hors votre adhésion idéologique et floue à une présomption de l'origine organique des symptômes d'un patient, Vous ne l'avez à aucun moment formulé avec une rigueur scientifique susceptible de vous faire prendre au sérieux dans votre position.
    Vous imitant en train d'imiter l'autre, je vous dirai que les scientistes n'ont qu'à fermer leurs grandes bouches jusqu'à ce qu'ils soient capables de livrer au marché mondial la thérapie génique curative des "maladies psychiatriques", démontrée efficace au même niveau de preuve et de définition diagnostique et physiopathologique que celles de l'insuline pour le diabète. En attendant c'est non seulement impossible à prouver, mais il est même impossible de prouver qu'il puisse être possible de le prouver.
    2) De quel droit jugez-vous de la qualité de la vie d'une autre personne ? Au nom de quoi et de qui ?
    En ce qui concerne une dérive sectaire et idéologique pseudoscientifique je crois que le fleuron ubiquitaire trouve son exemple dans votre allégeance à un obscurantisme que rien de votre subjectivité n'éclaire, et dont au fond vous ne savez pas grand-chose, ce qui ne vous empêche pas de bêler avec suffisance.
    Croire pouvoir évaluer, juger, se faire expert de la dignité de l'existence d'autrui comme agent d'une piété scient(olog)iste sans foi ni loi, me paraît justement une définition remarquable de cette dérive.
    J'en viens à : d'où sortez vous cette histoire de monopole de quelque chose, qu'aurait votre interlocuteur, et qui concerne-t-elle ?
    Ce que je dis de l'écoute je le transmets, vous pouvez en faire ce que vous voulez de plus instructif et de plus digne pour vous qu'un prétexte pour vous braquer, prétexte qui existe de toute façon chez vous depuis le début et qui prend la place de toute singularité possible pour vous.

  189. Maboule : le psychisme n'est pas l'âme, renseignez-vous si vous souhaiter bénéficier d'un minimum de crédibilité. Je plains votre manque d'intérêt pour votre parole et la parole en général.
    Il est remarquable que certains interlocuteurs tels que BJP et frdm s'escriment à vous tenir le crachoir, sans aucune promesse que vous y entendiez goutte, en vous opposant des arguments élaborés (ils vous offrent le produit d'un véritable travail) sans jamais être complètement découragés d'ébrécher ce qui vous maintient dans la platitude et l'inconsistance les plus banales.

  190. C'est le monde à l'envers…
    Pour qui je me prends? Pour un simple médecin, qui a l'habitude d'être méprisé par les tenants d'une approche psychanalytique aussi puissante que désuette, et qui ne se laissera pas impressionner par les grands mots et les calembours lacaniens…
    1. On me reproche de manquer de rigueur scientifique… Frdm parlait l'autre jour d'un certain hôpital qui se foutait d'une certaine charité… Cessez donc de traiter les scientifiques de scientistes dès qu'ils n'abondent pas dans votre sens et après on discutera science…
    2. On me reproche d'oser juger de la qualité de vie des patients… Vous jugez quoi vous? La responsabilité de leurs parents? Leurs actes manqués? Le fait qu'il "refusent d'aller mieux" quand vous ne parvenez pas à les aider? Pour évaluer la qualité de vie d'une personne, je lui demande tout simplement et directement, sans moyen détourné, sans entendre le contraire de ce qu'elle me dit sous prétexte d'un inconscient capricieux. J'essaye tant que possible de collaborer avec cette personne pour l'aider, et non de l'enfoncer avant d'aller me gargariser dans des réunions institutionnelles vouées à la masturbation freudienne collective (qui c'est qui a le plus beau patient? Qui c'est qui saura le mieux baratiner dessus?).
    Je le répéterai encore et encore : le bien être de vos patients n'est certainement pas votre préoccupation principale. Si c'était le cas, vous ne feriez pas barrage à ce que vous appelez "l'invasion des TCC". Cette "invasion" vous fait peur uniquement car elle remet en question vos dogmes et vos privilèges que vous finirez par perdre car vous gâchez l'argent de la sécu depuis des décennies.
    Votre humanisme n'en est pas un!
    Alors cessez un peu de me demander des comptes et rendez-en enfin au lieu de vous réfugier lâchement derrière l'humanisme et l'antifascisme…

  191. Une question sous forme de QCM qui pourrait nous aidez à entendre mieux comment roule maboule.

    docteurmaboule a :
    entre 0 et 9 ans
    entre 10 et 19 ans
    entre 20 et  29 ans
    entre 30 et  39 ans
    entre 40 et  49 ans
    entre 50 et  59 ans
    entre 60 et  69 ans
    entre 70 et  79 ans
    et plus si entente.
    Nous essayerons de calculer l'âge exacte de maboule en fonction des réponses obtenues. Si réponse de maboule il y a, elle sera affectée d'un coefficient quadruple, allons, ne lésinons pas.

     

  192. Avez vous remarqué , Dr Maboule , comment ils   deviennent agressifs , ces psychanalystes , quand ils sentent que leur juteux petit commerce est menacé . 
    Je pense que vous les avez vexés , ils n'ont plus d'arguments ( en ont ils déjà eu ?) pour sauver les meubles de leur pseudo science , pseudo thérapie . Ainsi ils deviennent ombrageux et commencent à mordre ; ils sont perdus , complètement à la rue , les pauvres ; j'ai presque pitié .

  193. Je ne sais qui vous désignez, comtesse lorsque vous adressant à maboule, vous dites: "comment ils deviennent agressifs , ces psychanalystes", mais comme je suis l'auteur du message précédent, je suis bien obligé de me sentir visé et  pour votre information de vous faire savoir que je suis neurologue et titulaire d'un troisième cycle de neuroscience, ce qui ne m'empêche nullement d'avoir un grand intérêt pour le savoir et la pratique psychanalytique ( hé oui, le monde est parfois plus complexe qu'on ne pourrait le souhaiter). Cela ne m'empêche pas non plus, d'avoir constaté chez maboule une constante oscillation entre enfantillage et radotage et donc à me poser la question de son âge. Il n'y a pas d'agressivité ici, ce n'est pas de votre âge de comtesse sur lequel je m'interroge ici publiquement.   

  194. Oui il y a aussi des neurologues qui croient en Dieu et qui vont à la messe tous les dimanches… Ce n'est pas un problème, tant qu'ils ne prescrivent pas de pèlerinages à Lourdes…

  195. Ah maboule, si on ne vous avait pas, je ne suis pas sûr qu'il serait souhaitable de vous inviter, mais puisque vous êtes là, vraiment je trouve que "constante oscillation entre enfantillage et radotage" ce n'est pas si mal et bien sûr vous confirmez illico comme culbuto. Grand bien vous fasse. 

  196. Un texte excellent de Danielle Langlois… :
    Personnes autistes : les sans-droits de la République ?
    Nous sommes sidérés, nous, association de familles, que dans une démocratie, qui se pose en exemple, on s’intéresse dans les médias beaucoup plus à ceux qui véhiculent, imposent et enseignent une lourde erreur, sur l’origine de l’autisme et son accompagnement, qu’à leurs victimes, c’est-à-dire les personnes autistes et leurs familles. L’autisme n’est pas une psychose, c’est un trouble neuro-développemental.
    Et chacun d’y aller de son couplet, y compris ceux qui ne connaissent rien à l’autisme, pour défendre les approches « plurielles », « intégratives », multi, pluri, transdisciplinaires, au choix, toujours pour contraindre les personnes autistes et leurs familles au « soin » psychanalytique : les mots vides sont devenus hélas emblématiques d’une communication relayée complaisamment par certains médias.
    Merci à Serge Tisseron d’avoir dit tout haut dans Libération ce que nous disons tout haut depuis plus de 20 ans à Autisme France : ceux qui imposent leur erreur ont le « pouvoir » et entendent bien le garder. La France doit bien être le seul pays au monde où les familles disent massivement non à la psychanalyse et où les psychanalystes leur répondent : eh bien, comme nous avons le pouvoir, vous en aurez quand même. Une assez bonne définition de la dictature.
    Notre enfant autiste, ce n’est pas l’autiste, comme disent les psychanalystes, mais une personne singulière, avec un tempérament et une histoire.
    Mesdames et Messieurs les psychanalystes, vous n’avez pas le monopole de la vision humaniste de l’autisme, ni celui du respect de la singularité du sujet, ni celui de sa liberté, et vous n’avez pas à parler au nom des personnes autistes. Les professionnels compétents et formés, médecins, orthophonistes, psychologues, etc… qui aident nos enfants à progresser ont le souci constant de leur dignité, de la construction de leur indépendance, nous les en remercions.
    Vous vous permettez de projeter sur nos enfants vulnérables des théories sans fondement, inadaptées et choquantes : fantasmes de morcellement, de « moi-peau » absent, de vidage, de « temps pulsionnel », clichés sexuels sans fondement sur l’oralité et l’analité, liés aux modalités d’interactions précoces, alors que ces dernières « n’expliquent en aucune façon la survenue de TED », écrit la Haute Autorité de Santé, pour privilégier « ce qui se joue entre le soignant et le soigné » : ce n’est pas respectueux de leur identité et de leur liberté.
    On vous a peu entendus protester contre l’enfermement psychiatrique et la neuroleptisation massive de nos enfants, nous l’avons fait seuls ; c’est maintenant que vous poussez des cris d’orfraie parce que nos enfants ne sont majoritairement pas scolarisés alors que vous avez souvent tout fait, dans le champ du sanitaire, pour qu’ils ne le soient pas, au motif, relayé par de nombreuses MDPH de France, qu’il faut privilégier le « soin » dont vous n’expliquez jamais en quoi il consiste, soin que vous n’avez jamais soumis à une évaluation de son efficacité. Cette obligation du « soin » vous a permis souvent par ailleurs de terroriser les familles.
    Vous n’avez pas davantage le monopole de l’inconscient : ce n’est pas Freud qui a inventé le concept et il ne vous appartient pas. Vous n’avez pas à vous arroger le monopole de la clinique psychiatrique, ni celui de la psychothérapie, alors que votre lobbying vous a permis sans aucun diplôme scientifique d’accéder au titre de psychothérapeute.
    2
    Cette situation prêterait à rire, si elle ne saccageait pas depuis des dizaines d’années la vie des personnes autistes et de leurs familles, privées, dans l’impunité quasi-totale et la complicité ou l’indifférence à peu près générales, de tout droit.
    Qu’on en juge :
    La loi du 4 mars 2002 garantit le droit au diagnostic : mais majoritairement encore en France, (il y a quelques îlots d’excellence), le diagnostic d’autisme, qui doit être posé selon la CIM 10 (codage CIM 10 par ailleurs obligatoire depuis mai 2009 dans un dossier MDPH), malgré des recommandations officielles de diagnostic précoce qui datent de 2005, est refusé aux enfants et aux familles, et ne parlons pas des adultes, qui eux, n’en ont à peu près jamais bénéficié. Si 30% des enfants et 10% des adultes autistes ont un diagnostic, c’est bien le bout du monde. La plupart des médecins n’ont jamais pu, faute d’information diffusée par les autorités de tutelle, actualiser leurs connaissances en autisme, en violation de leur code de déontologie et de la loi ; certains peuvent refuser de le faire publiquement, en toute impunité, bien que payés sur fonds publics.
    Le Code de Santé Publique garantit à chacun « de recevoir les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire au regard des connaissances médicales avérées. » Mais ce sont des dogmes vieux d’un siècle qui continuent à être imposés aux personnes autistes, alors que la Haute Autorité de Santé affirme dans l’état des connaissances sur l’autisme : « Sur le plan scientifique, on ne peut faire valoir l'efficacité d'une intervention sans son évaluation préalable ».
    Le Code Civil stipule que l’autorité parentale « appartient aux père et mère jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne », mais on fait pression sur les familles concernées par l’autisme pour limiter leurs droits à choisir pour leur enfant l’éducation qui le fera progresser.
    L’article 7 de la loi 2002-2 du 2 janvier 2002 garantit 7 droits aux usagers dont : le respect de sa dignité, le libre choix des prestations, un accompagnement individualisé et de qualité, respectant un consentement éclairé, l’accès à toute information le concernant, et la participation directe au projet d’accompagnement. Ces droits sont largement bafoués : les dossiers médicaux ne sont souvent pas communiqués, les pratiques psychanalytiques se font sans et/ou contre les familles, et les familles qui veulent accéder à des prestations éducatives d’une qualité digne de ce nom, en sont réduites à les financer, car elles le sont très rarement par la solidarité nationale ; sont largement imposés la psychanalyse et de l’occupationnel sans intervention éducative : pour les plus sévèrement handicapés de nos enfants, c’est en violation du décret du 20 mars 2009 relatif aux obligations des établissements et services accueillant ou accompagnant des personnes handicapées adultes n'ayant pu acquérir un minimum d'autonomie.
    Le décret du 2 avril 2009 rappelle : « Les règles relatives au parcours de formation de l'élève handicapé sont définies aux articles D. 351-3 à D. 351-20 du code de l'éducation. »
    3
    Quand il s’agit d’un enfant autiste, le médecin s’arroge souvent le droit de limiter le parcours scolaire au nom d’obligations thérapeutiques non définies, avec souvent la complicité de l’Education nationale et des MDPH, alors que le décret ci-dessus ne reconnaît pour l’enfant handicapé qu’un projet individualisé d’accompagnement qui remplace le fameux trépied, censé être obligatoire, éducation, pédagogie, soin, dont on nous rebat les oreilles, sans aucun fondement.
    L’article 67 de la loi de 2005 stipule : « Toutes les dispositions sont prises en suffisance et en qualité pour créer, selon une programmation pluriannuelle, les places en établissement nécessaires à l’accueil des jeunes personnes handicapées âgées de plus de vingt ans. » Nos enfants devenus adultes, très majoritairement dans une situation tragique, ont le choix, sauf rares exceptions, entre intégrer des établissements où les professionnels ne connaissent peu ou pas l’autisme, où ils risquent en permanence l’exclusion à la première difficulté de comportement, rester à la maison dans des conditions difficiles pour les familles, se retrouver en psychiatrie, à l’isolement, en contention, sous camisole chimique.
    L’éducation et l’instruction sont protégés par des normes constitutionnelles et internationales dont nos enfants sont largement privés ; la France a été condamnée 3 fois par le Conseil de l’Europe en 2004, 2007, 2008, pour discrimination à l’égard de nos enfants : que faut-il de plus ? Une plainte internationale pour que chacun prenne conscience du scandale juridique et éthique ?
    Ce qui s’est passé depuis 30 ans porte un nom, cela s’appelle une erreur médicale ; comme toute erreur, elle doit être reconnue et réparée : pendant 30 ans, une immense majorité de personnes autistes n’a jamais eu d’éducation : nous attendons réparation collective de ce qui constitue pour elles une « perte de chance » au sens juridique, car elles n’ont pu accéder à l’autonomie et la dignité qui auraient pu leur être accessibles.
    Le refus de l’éducation et le financement de pratiques obsolètes et inefficaces en hôpital de jour coûte cher au contribuable : de 600 à 900 euros par jour, parfois pour 1 à2h de présence. Donnons-les aux familles ou aux structures médico-sociales qui mettent en oeuvre le soutien éducatif nécessaire à nos enfants : elles sauront quoi en faire.
    Nous n’avons rien contre vous, à chacun ses croyances, c’est la démocratie, mais réservez-les à ceux qui peuvent exprimer leur consentement libre, exprès, et éclairé, comme dit la loi du 4 mars 2002, et peuvent les partager. L’autisme n’est ni une niche politique en temps d’élection, ni un créneau commercial, ni un fantasme collectif, c’est un handicap sévère qui doit mobiliser la solidarité nationale et l’efficacité évaluée des pratiques d’accompagnement ; on naît et on meurt autiste dans l’état actuel de nos connaissances, mais on peut apprendre à vivre moins mal avec ce handicap en contournant les difficultés, en s’appuyant sur ses points forts.
    Une personne autiste est d’abord un citoyen. Les citoyens ont tous les mêmes droits.
    Danièle Langloys
    Présidente Autisme France

  197. @jef32:
    Merci à vous pour ce texte coup de gueule de Danièle Langloys, Présidente d'Autisme France.
    Danièle Langloys à laquelle vous attribuez fort justement la qualité de "dire tout!", en introduction de ce même texte que vous avez aussi posté ici: http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3260&cpage=1#comment-3311, hors-sujet par conséquent.
    Mais Danièle Langlois qu'en revanche vous exemptez du défaut qui accompagne toujours cette qualité lors d'un "coup de gueule": dire n'importe quoi.
    Bah oui, on est rarement "fin" quand on est colère.
    Mais…passons.
    Passons car le plus grave, c'est que ce "coup de gueule" est en fait un "gâchis" monumental d'énergie et de temps qui dessert sans aucunement la servir la cause des personnes citées dans le titre de ce texte, les "Personnes autistes : les sans-droits de la République ?" et très justement qualifiées de citoyens ayant tous les mêmes droits en toute fin de ce même texte.
    Réfléchissons: qui est garant du respect des droits des citoyens, donc des droits des personnes dites autistes également citoyen(ne)s, dans toute République?
    Eh oui! L'Etat bien sûr!
    Or aujourd'hui il n'échappe à personne que les personnes dites autistes et leurs représentants légaux sont depuis trop longtemps bafouées dans leurs droits TANDIS QUE les organismes syndicaux des secteurs médico-social et de l'éducation manifestent sans relâche contre la suppression désormais accélérée d'un nombre croissant de services publics, donc d'effectifs humains, matériels et structurels.
    Services dont la présence et la qualité dépendront demain d'un secteur privé soumis à son actionnariat en quête de rentabilité et ne seront donc accessibles qu'aux citoyen(ne)s les mieux fortunés et/ou les mieux géographiquement "placés".
    Alors est-il vraiment judicieux de s'en prendre d'une quelconque manière à quiconque d'autre que cet Etat qui n'assume ni sa  garantie que les droits des citoyens soient respectés, ni ses missions de service public, qui ne respecte ni la Convention des Droits de l'Homme, ni celle des Droits de l'Enfant et pas davantage celle Relative aux Droits des Personnes Handicapées?
    Non, certainement pas judicieux et même totalement contre-productif.
    C'est à l'Etat qu'il faut rappeler ses responsabilités et engagements, au besoin par l'intermédiaire de la justice comme Danièle Langloys le souligne dans son texte.
    Jef32, vous êtes ici sur le site du Collectif des 39 qui précisément travaille, informe, milite et interpelle régulièrement les pouvoirs publics selon les principes de la charte que vous trouverez ici: http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=17
    Je suis persuadé pour ma part qu'il est préférable et maintenant urgent de s'allier pour rappeler fermement à l'Etat ses responsabilités et engagements plutôt que de tenter de nous éliminer mutuellement.
    Plus on est de fous à revendiquer…
    Et vous, qu'en pensez-vous?
     
    BJP

  198. À propos de ci-dessus :
    jef32 le 4 mars 2012 à 22 h 54 min
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3238&cpage=3#comment-3312
    Un texte excellent de Danielle Langlois… :
    Personnes autistes : les sans-droits de la République ?
    (Présidente d'Autisme France)
     
    Réponse :
     
    Les théories psychanalytiques sur l’autisme sont par hypothèse des élucubrations, tout en sachant à ce propos que même s’agissant des sciences « dures », les élucubrations sont une nécessité pour les découvertes. Mais en aucun cas les élucubrations ne peuvent fonder une, des « pratiques ». Les élucubrations psychanalytiques (les théories psychanalytiques) quelles qu’elles soient « sur » l’autisme sont totalement inacceptables par « la société ». C’est le principe même de « théorie psychanalytique sur l’autisme » qui est inacceptable, quel que soit le contenu de ces théories : il s’agit de détournement de « la psychanalyse ».
    Et :
    Nos cotisations « maladie » ne doivent pas servir à des activités d’éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations « maladie » ne doivent servir à ce propos qu’à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l’emploi par l’État des budgets de l’éducation et de la « dépendance » pour ce qui n’est que de l’éducation, y compris « comportementale », et de la réduction de la dépendance des intéressés.
     
    Réponses que je me cite moi-même, et pour l'article complet, cf. :
    http://lta.frdm.fr/192

  199. frdm, vous êtes conscient que votre point de vue sur les théories psychanalytiques de l'autisme ne sont pas forcément partagées par ceux qui prétendent soigner l'autisme avec la psychanalyse? Allez donc leur dire!

  200. L’on peut toujours exiger qu’un éducateur soit titré psychologue, ça ne fera toujours pas de l’éducation un soin psychologique. L’on peut toujours appâter la Sécurité sociale en faisant miroiter que l’éducation adaptée aux enfants autistes lui épargnera par la suite des coûts supérieurs, mais cela ne changera toujours pas la nature d’éducation en nature de soin médical. Il faudrait savoir : l’éducation est un principe, que l’on soit en bonne santé ou non, ou c’est un soin médical. Si c’est un principe, la Sécurité sociale n’a rien à y faire, sauf coordonner de véritables soignants avec les éducateurs, et éviter que quiconque se croie tout-puissant à cumuler les deux fonctions.
     
    Genre vous voyez ah que je veux dire.
     
    Extrait de ke je me cite : http://lta.frdm.fr/192

  201. Donc, je constate que tous les quelques articles postérieurs à celui-ci relatifs à l'autisme, sont fermés aux commentaires, à l'instant même où le dernier article http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3300 > Le Packing : de l'humain, du soin, de la rencontre, par Sarah Gatignol, édité et commenté ce jour, ait été estampillé "Commentaires clos" après avoir été vidé de l'échange de quelques messages. Il est vrai qu'au dernier commentaire de la comtesse sur ce fil, j'ai eu cette exclamation à haute voix : "la comtesse, vous êtes dégueulasse". 

  202. Réponse à ce message de comtesse :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3285&cpage=3#comment-3708
    « la comtesse le 11 mars 2012 à 15 h 00 min
    FRDM : "Anomalie de santé " je suis ok
    Mais : Ça inclut donc l'autisme que vous refusez de soigner et que vous envoyez à l'éducation nationale. »
    .
    comtesse,
    .
    Même si l'autisme était génétique de la façon dont l'est la couleur des yeux, cela n'en ferait pas non plus forcément une anomalie de santé. Les variantes dans l'évolution de l'espèce, ce qui ne peut être exclu dans l'autisme ou parmi les autismes, ne sont pas en elle-mêmes des anomalies de santé.
    .
    Ce qui seront anomalie de santé ou maladie, ce seront les manifestations pathologiques de l'autisme, où l'épigénétique est essentielle. Et dans le cas d'enfants, où il s'agit de développement ou de reprise d'un développement de l'enfant qui soit légitimement conforme à des attentes (légitimement comme à l'« école maternelle » banale), ce seront les obstacles au développement (mais pas les états momentanés ou bloqués en eux-mêmes / divergences de développement), qui seront des anomalies de santé, ou maladies. La position du “curseur” de distinction spécifique des obstacles par rapport aux états momentanés / bloqués en eux-mêmes / divergences de développement est le problème, précisément le problème dans lequel le choix de et des méthodes éducatives y compris comportementales va déplacer le curseur. De la même manière que si les professionnels de santé peuvent mettre au point des méthodes pour “déplacer le curseur”, il y a là aussi un “curseur” séparant la mise au point de ces méthodes, de leur effectuation, qui relève elle, nécessairement de la notion d'éducation y compris comportementale (éducation nationale), même si c'est sous le “regard” de professionnels de santé, qui vont traiter et pouvoir traiter les obstacles, et rien d'autre (parce qu'il s'agit d'enfants, et de développement d'enfants). Si l'on ne fait pas ces distinctions, cela entraîne que c'est l'enfance elle-même qui serait une maladie ou anomalie de santé. Infans signifie, avec le « in- » privatif : (celui qui) ne parle pas. Souvent les enfants autistes “ne parlent pas”, et en ce sens ce sont précisément des enfants.
    .
    C'est donc exact : je refuse que ce soit l'autisme qui soit prétendu être soigné, c'est une prétention irrecevable, tant que, si par exemple l'autisme était génétique, ce ne serait pas par une thérapie génique que l'on éliminerait l'autisme.
    .
    Je rejoins là la formulation qui je crois est celle du DSM-V en projet pour éviter de désigner « l'autisme » ou même « les autismes » : la formulation est donc « disorders / troubles du spectre autistique ».
    Je ne suis pas sûr de ce qu'ils veulent dire par là, mais formellement, je peux lire cette formulation conformément à ce que je viens de dire.
    .
    P.S. : Ne pas me faire dire pour autant que j'accepte comment le DSM est dénommé et “principié”. Je viens d'ailleurs aujourd'hui de tirer un article là-dessus, notamment à partir de mes échanges ici avec ButtsBunny dans un autre fil. Voir :
    http://lta.frdm.fr/189  – « Ce que c’est que le DSM, à commencer par son titre intégral • Avec propositions constructives ».

  203. Commentaire du message de Loranjade du 11 mars 2012 à 15 h 35 min :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3285&cpage=3#li-comment-3702
    @Loranjade:

    Vous écrivez:

    "Mais le problème concernant l'autisme, c'est qu'on ne peut même pas affirmer qu'il s'agit d'une maladie, et donc que cela relève de la médecine."

    Je confirme ce propos par mon expérience personnelle, ainsi que par celles de nos enfants.

    Ni les uns ni les autres n'avons "reçu" la moindre "thérapie", le moindre "soin" .

    Car nous n'avons, heureusement pour nous et pour les autres, pas été définitivement considérés comme "malades", mais progressivement aimés et acceptés tels que nous devenions.

    Ce qui nous a progressivement permis de cesser de nous en vouloir (au point de nous automutiler, d'être mutique, de stéréotyper, d'écholaliser, etc…) de ne pas être ce que nous pensions que les autres voulaient que nous fus(s)ions avec eux.

    Le texte/témoignage bienveillant de Jim Sinclair que j'ai intégralement copié ci-dessus ne dit pas autre chose.

    Mais, selon moi, il manque cet appel à ce texte:

    "Nous, les personnes que vous dites autistes, comprenons que vous, les personnes dites "neurotypiques", puissiez vous sentir coupables de ne pas nous aimer tels que nous sommes, a fortiori quand nous sommes vos enfants. Nous vous affirmons alors que nous ne vous en faisons pas le reproche: "aimer l'autre" n'a rien de spontané, n'est pas "instinctif". "Se sentir aimé par l'autre" est en revanche un besoin fondamental propre à l'espèce humaine. C'est pourquoi nous vous demandons qu'à défaut d'être capable de satisfaire ce besoin humain fondamental, au moins…foutez-nous la paix!

    Paix que nous trouverons alors par nous-mêmes, à notre manière que vous respecterez, tout comme vous trouverez la vôtre à votre manière que nous respecterons et qui seule permet la rencontre authentique de deux êtres humains."

    Non, ne nous pleurez pas.

    Vivons respectueusement ensemble."

    BJP"

  204. @BJP : Je sais que vous n'aimez pas les compliments mais comme je sais que les remerciements ça va alors merci pour ces mots, les vôtres et ceux traduits de Jim Sinclair

    @ maboule, ma réponse pour http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3285&cpage=3#comment-3709
    Souffrez maboule qu'en matière d'épistémologie médicale, je me réfère de façon préférentielle à Canguilhem qu'à vous-même et là en l'occurrence il me semble que vous essayer de me dire à peu près le contraire de ce qu'avance la citation que je destinait à comtesse. 
    Mais vous savez cette citation vous pouvez la lire aussi, vous ne ferez pas pêché, car Canguilhem n'était lié ni de près ni de loin à la psychanalyse même si ces travaux engagent la psychanalyse à revendiquer une place dans le champ du médical au titre de la rationalité qui s'accomplit dans la reconnaissance de sa limite, comme nécessité de changement de registre ( même si j'ai pu m'apercevoir que le changement de registre, ça n'était pas forcément votre fort). 

  205. @Loranjade:
    Vous écrivez:
    "la rationalité qui s'accomplit dans la reconnaissance de sa limite,"

    Oui!
    Et les scientifiques qui connaissent leurs limites et celles de leur art, quand bien même ils tentent de les repousser en toute conscience de ce qu'ils font, ont droit à tout mon respect.
    "Sagesse n'entre pas en âme malveillante et science sans conscience n'est que ruine de l'âme", comme disait Rabelais.
    On ne saurait faire mieux d'actualité.
    BJP

  206. La psychanalyse ne résiste pas à ses pulsions de censure, même ici. C'est vrai que le packing est plutôt controversé, pour ne pas dire "non recommandé", mais si vous n'acceptez pas la critique, n'en parlez pas…

  207. maboule appelle son baratin constant de la critique ; il est vrai cependant que son baratin en tant qu'imputatoire entraîne dans un certain nombre de cas des réponses de fond destinées en réalité au public, et non à lui (qui n'est jamais satisfait d'aucune réponse), et que sans ses imputations un certain nombre de questions ne seraient pas traitées ici — mais l'aspect comique, c'est qu'il se prend au sérieux autrement que pour cela.

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